Россия планирует создать на Луне посадочную базу

[Azteckium]

Это все эмоции. Серьезных данных для анализа ни та ни другая сторона не представила. Предлагаю подождать пару лет и дождаться опубликованных данных с ожидаемого на МКС магнитного анализатора (не помню абривиатуру программы).

Аргументов "против" всего 2 (в рамках существующих и прогнозируемых на ближайшие лет 20 технологий):
1. человечество не может жить в условиях космоса
2. нет таких задач (кроме медицико-бологических), которые не могут быть решены автоматами.
(Кстати, количество автономных экспериментов на МКС в несколько раз больше, чем требующих участия оператора.)

По поводу аргументов "за" . Я ознакомился с 1 томом ЦНИИМашевской "Концепции развития...", который посвящен именно этому. Если отбросить всякий "задел", "престиж", и пр. политические штучки, остается один тезис:
Человечеству свойственна экспансия. Т.к. возможности экспансии на Земле будут исчерпаны в ближайшие несколько десятков лет,  ему придется осваивать космос.
no comments

Но по мне все гораздо проще: ПК в СССР развивалась в первую очередь как военная программа. Сейчас очевидно, что общий тренд даже в наземной технике это автоматы или дистаннционно упровляемые системы вооружения. Очевидно, что военные приложения ПК отмирают, и она начинает адаптироваться под общепонятные вещи, одной из которых является туризм.
Современную науку космонавту не потянуть: слишком велика специализация, надо понимать не только, как и что ты измеряешь, но и какие результаты (не  в смысле цифр или картинок) ты ожидаешь получить.

По поводу криков о том, что "зарубив ПК зарубите все космонавтику", и "все высвобожденные деньги проедят пенсионеры и матери-одиночки" это бред. Космос будет расширенно финансироваться по военным и прикладным приложениям. А там, где есть прикладуха всегда будет существовать наука. Как показывает практика, стагнация в отрасти начинается с прекращением в ней научных исследований. Так же очевидно, что прикладная наука не может развиваться без фундаментальной. Даже фундаментальная более первична, поскольку открытия в ней могут открывать новые направления жизнеобеспечения. Другое дело, насколько руководство страны пойдет на поводу у населения, которому остро нужны хлеб (в виде пива) и зрелища (в виде "дома")

[Космос-3794]

Это все эмоции. Серьезных данных для анализа ни та ни другая сторона не представила. Предлагаю подождать пару лет и дождаться опубликованных данных с ожидаемого на МКС магнитного анализатора (не помню абривиатуру программы).

Если это шутка, то неудачная...

[Старый]

От ПК зависит дальнейшая возможность существования России как государства.

Ну всё, пипец России...

[Старый]

И этот "индивидуальный подход"... что под ним подразумевается? Усыпить ребёнка? Ручки-ножки отрезать? Продать богатым иностранцам?

Что подразумевается я многократно повторял: перевести в "режим выживания" т.е. минимального финансирования лиш бы не померла.

[Старый]

Но по мне все гораздо проще: ПК в СССР развивалась в первую очередь как военная программа.

Как голая политика. Утирали нос Америке и пудрили мозги своим ибо больше было нечем.

[sychbird]

Это все эмоции. Серьезных данных для анализа ни та ни другая сторона не представила. Предлагаю подождать пару лет и дождаться опубликованных данных с ожидаемого на МКС магнитного анализатора (не помню абривиатуру программы).

По поводу аргументов "за" . Я ознакомился с 1 томом ЦНИИМашевской "Концепции развития...", который посвящен именно этому. Если отбросить всякий "задел", "престиж", и пр. политические штучки, остается один тезис:
Человечеству свойственна экспансия. Т.к. возможности экспансии на Земле будут исчерпаны в ближайшие несколько десятков лет,  ему придется осваивать космос.
no comments

Тезис об экспансии имеет, ИМХО, корневое философское значение. В качестве полусерьезной иллюстрации можно привести пример значение "диффузии" и "расширения Вселенной" в космологии.   Однако экспансия может иметь различные виды. Например экспансия "научного знания". С этой точки зрения сравнение ПК и АМС принимают форму оценки эффективности тактики.

Однако, я лично полагаю, что понятие "экспансии знания" обязано включать и знания технологического порядка, в том числе и весьма важные моменты пороговых энергетических ограничений на технологические достижения глобального порядка. Я не имею здесь в виду вопросы глобального потепления и им подобные. Речь о порогах достижимости человеческой цивилизации как таковой по  различным направлениям техники и технологии. И практически опыт ПК в этом контексте имеет огромное значение.

Во вторых я полагаю, и уже здесь на эту тему неоднократно высказывался, что научную значимость ПК можно будет оценивать только после открытия широких возможностей для работы специалистов разных областей непосредственно на МКС и подобных объектах. Это еще впереди. Относительно слабая отдача российского сегмента МКС в научной области целиком определяется крайне низкой технологической и организационной квалификацией в области научного приборостроения и средств связи. Но именно на плечах ученых нашей страны лежали поисковые усилия в определении перспективных направлений и значения всего этого направления развития технологии и науки.

И в третьих. АМС весьма важное направление экспансии знаний. И напрямую связанное с квалификацией в научном приборостроении. Но уже сейчас очевидно, что по мере усложнения класса исследовательских задач стоимость из разработок будет все более и более возрастать, как и общая стоимость поддержания инфраструктуры обеспечения их деятельности. И где в будущем проляжет оптимум в стоимостной оценки экспансии знаний в конкретных направлениях дело не очевидное.

Считаю, что всякое недальновидное усиление противостояния в направлении или - или контрпродуктивно. А здравая конкуренция по отдельным направлениям экспансии знаний на пользу делу. Ну и нужна конечно, большая открытость при планировании будущих затрат на исследование в космосе, а не нынешнее чисто мафиозное положение дел. Ну собственно это задача общего порядка во всей нашей научной сфере, да в общем то и не только в нашей. Западная прозрачность не полностью гарантирует от мафиозности и политиканства в этой сфере.

[Зомби. Просто Зомби]

Это все эмоции. Серьезных данных для анализа ни та ни другая сторона не представила. Предлагаю подождать пару лет и дождаться опубликованных данных с ожидаемого на МКС магнитного анализатора (не помню абривиатуру программы).

Аргументов "против" всего 2 (в рамках существующих и прогнозируемых на ближайшие лет 20 технологий):
1. человечество не может жить в условиях космоса

Это не аргумент, это "нечто".
Начиная с неопределенности даже используемых терминов.

2. нет таких задач (кроме медицико-бологических), которые не могут быть решены автоматами.

Это просто бред и прямая ложь.

(Кстати, количество автономных экспериментов на МКС в несколько раз больше, чем требующих участия оператора.)

Замечательно.
Но почему-то удобнее, чтобы они базировались на МКС.

По поводу аргументов "за" . Я ознакомился с 1 томом ЦНИИМашевской "Концепции развития...", который посвящен именно этому. Если отбросить всякий "задел", "престиж", и пр. политические штучки, остается один тезис:
Человечеству свойственна экспансия. Т.к. возможности экспансии на Земле будут исчерпаны в ближайшие несколько десятков лет,  ему придется осваивать космос.
no comments

Бредовато тож, да.
Тоже "аргУмЭнт самого обчего вида".

Но в отличие от Номера Один "против", таки ближе к истине.

Но по мне все гораздо проще: ПК в СССР развивалась в первую очередь как военная программа.

Да, существенно ближе к действительности.

Сейчас очевидно, что общий тренд даже в наземной технике это автоматы или дистаннционно упровляемые системы вооружения. Очевидно, что военные приложения ПК отмирают

Скорее отмёрли.
Да, когда Старый говорит, что ПК "не нужна", он как раз находится в этом контексте.
Военным ПК больше не нужна, они уже определились с тем, что можно извлечь из космоса и как это сделать, притом, что все это удобнее всего делать без участия людей.

Как, например, до этого выделился сегмент космической связи, где тоже люди совершенно не в тую.

, и она начинает адаптироваться под общепонятные вещи, одной из которых является туризм.

Вот тока туризма нЭ надо.

Современную науку космонавту не потянуть: слишком велика специализация, надо понимать не только, как и что ты измеряешь, но и какие результаты (не  в смысле цифр или картинок) ты ожидаешь получить.

Абсолютная фигня.
"Общим видом" отметается вообще все.

По поводу криков о том, что "зарубив ПК зарубите все космонавтику", и "все высвобожденные деньги проедят пенсионеры и матери-одиночки" это бред.

Действие зарубления ПК деструктивно и потому уже преступно.

Космос будет расширенно финансироваться по военным и прикладным приложениям.

От!
А я что говорил?
Именно, что "перестройщики" хотят от космоса оставить исключительно преимущественно военно ориентированную прикладуху.

А там, где есть прикладуха всегда будет существовать наука.

А вот это хрен тебе.

Как показывает практика, стагнация в отрасти начинается с прекращением в ней научных исследований.

Именно.
Но нам это не грозит, у нас другие ориентиры.

Так же очевидно, что прикладная наука не может развиваться без фундаментальной. Даже фундаментальная более первична, поскольку открытия в ней могут открывать новые направления жизнеобеспечения.

Ну да, это императив современной цивилизации, в котором многотысячелетний опыт предшествовавших эпох.
Вроде бы так.

Но рашен пипл этого урока избежал и все равно практически эту мысль не освоил.
Хотя и заучил и тупо повторять ( в случае чего, если спросют) может, да.

Поэтому основная мысль такая, что оно ему и вовсе ни к чему, и все "мысли", "идеи" и "инициативы" будут (в порядке, очевидно, международного разделения труда) производиться на Западе, тамошними, скажем, коллективами "ученых и специалистов" :roll:  :mrgreen:

А здесь целесообразно содержать что-то под 50 миллионов местных рабочих, в основном для дОбычи ресурсов из сибирских недр.
Ну, можно еще телевизор и местное производство пива тож.

А всякие "фундаментальные науки" - зачем, собственно говоря?

[Зомби. Просто Зомби]

От ПК зависит дальнейшая возможность существования России как государства.

Ну всё, пипец России...

Когда тонет корабль, вместе с ним (торжественно) уходит под воду и его флаг.
Что первично, что вторично - какая, в сущности, разница?
Вполне может быть, что и флаг - ибо в бою увидеть в тылу за своей спиной, СПУЩЕННЫЙ флаг - что может быть более "вдохновляющего"?

[Зомби. Просто Зомби]

Но по мне все гораздо проще: ПК в СССР развивалась в первую очередь как военная программа.

Как голая политика. Утирали нос Америке и пудрили мозги своим ибо больше было нечем.

С ДОСов началась понемногу раскручиваться и наука.
И была.
Некоторое время.

[Зомби. Просто Зомби]

И этот "индивидуальный подход"... что под ним подразумевается? Усыпить ребёнка? Ручки-ножки отрезать? Продать богатым иностранцам?

Что подразумевается я многократно повторял: перевести в "режим выживания" т.е. минимального финансирования лиш бы не померла.

Тогда она "просто сама сдохнет", но ручки останутся "как бы чистыми".
Нет ПК как УСТОЯВШЕЙСЯ области деятельности, она как велосипед, не может "просто постоять некоторое время".
Она сдохнет, а спецы разбегутся, ровно в тот самый момент, когда поймут, что все, что ничего на самом деле не светит.

[Azteckium]

Во вторых я полагаю, и уже здесь на эту тему неоднократно высказывался, что научную значимость ПК можно будет оценивать только после открытия широких возможностей для работы специалистов разных областей непосредственно на МКС и подобных объектах. Это еще впереди.  

Я разговоры, о том, что все еще впереди, с начала тысячелетия слышу, когда первый раз заявку подавал. За это время ничего не изменилось.
Впрочем, вру, теперь заявки можно напрямую через КНТС подавать. Посмотрим, насколько это лучше.

Относительно слабая отдача российского сегмента МКС в научной области целиком определяется крайне низкой технологической и организационной квалификацией в области научного приборостроения и средств связи. Но именно на плечах ученых нашей страны лежали поисковые усилия в определении перспективных направлений и значения всего этого направления развития технологии и науки.

Нет. Она определяется тем, что станция проектировалась для выживания людей. Все остальное - побоку. Знаете, какие требования выбвигаются к аппаратуре, которую можно туда ставить? На первом месте - обеспечение безопасности во всех мыслимых формах.

И в третьих. АМС весьма важное направление экспансии знаний. И напрямую связанное с квалификацией в научном приборостроении. Но уже сейчас очевидно, что по мере усложнения класса исследовательских задач стоимость из разработок будет все более и более возрастать, как и общая стоимость поддержания инфраструктуры обеспечения их деятельности. И где в будущем проляжет оптимум в стоимостной оценки экспансии знаний в конкретных направлениях дело не очевидное.

Я где-то читал, что в абсолютной стоимости экспедиция Амундсена стоила больше, чем создание Хаббла.
Так что в рублях или долларах стоимость миссии, конечно, будет расти, но с учетом непрерывного возрастания ВНП и инфляции это неочевидно.

Считаю, что всякое недальновидное усиление противостояния в направлении или - или контрпродуктивно. А здравая конкуренция по отдельным направлениям экспансии знаний на пользу делу. Ну и нужна конечно, большая открытость при планировании будущих затрат на исследование в космосе, а не нынешнее чисто мафиозное положение дел. Ну собственно это задача общего порядка во всей нашей научной сфере, да в общем то и не только в нашей.

Аминь!

[hlynin]

Я где-то читал, что в абсолютной стоимости экспедиция Амундсена стоила больше, чем создание Хаббла.

Интересно, какай? Амундсен сделал много экспедиций. Вообще интересно, за счёт чего возможно сделать экспедицию времён Амундсена  дороже, чем рутинную охоту на тюленей? Участники даже зарплаты как таковой не получали.

[Azteckium]

Это не аргумент, это "нечто".
Это просто бред и прямая ложь.
Бредовато тож, да.
Тоже "аргУмЭнт самого обчего вида".
Да, существенно ближе к действительности.
Абсолютная фигня.
А вот это хрен тебе.

1. Я с Вами на брудершафт не пил и на "ты" не переходил
2. С демагогами общаться бессмысленно, а до учителя Вы не дотягиваете

Посему - в игнор

[Azteckium]

Интересно, какай? Амундсен сделал много экспедиций. Вообще интересно, за счёт чего возможно сделать экспедицию времён Амундсена  дороже, чем рутинную охоту на тюленей? Участники даже зарплаты как таковой не получали.

Не знаю, но так на конференции американцы сказали

[sychbird]

Нет. Она определяется тем, что станция проектировалась для выживания людей. Все остальное - побоку. Знаете, какие требования выбвигаются к аппаратуре, которую можно туда ставить? На первом месте - обеспечение безопасности во всех мыслимых формах.

Японцы вроде уже нашли способ обхода этой проблемы. У них многое размещено на внешней платформе.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не аргумент, это "нечто".
Это просто бред и прямая ложь.
Бредовато тож, да.
Тоже "аргУмЭнт самого обчего вида".
Да, существенно ближе к действительности.
Абсолютная фигня.
А вот это хрен тебе.

1. Я с Вами на брудершафт не пил и на "ты" не переходил
2. С демагогами общаться бессмысленно, а до учителя Вы не дотягиваете

Посему - в игнор

Самые существенные ваши тезисы принадлежат именно этому виду.
Может быть вы действительно этого не понимаете, но ваша уверенность в собственной правоте делает любые надежды на какой-то "диалог" заранее бессмысленными.
Так что "игнор" этот ровным счетом ничего не добавляет и не убавляет.

[hlynin]

Не знаю, но так на конференции американцы сказали

Врут. Разве что перепутали с Р.Скоттом.

[Azteckium]

Не знаю, но так на конференции американцы сказали

Врут. Разве что перепутали с Р.Скоттом.

Может, я со Скоттом перепутал. Помню, что со знаменитым полярником сравнивали.

[Космос-3794]

А что, Вы и вправду считаете, что мы, закрыв пилотируемую космонавтику, научимся создавать исследовательские комплексы уровня "Кассини"?

Всё будет с точностью до наоборот.

Кстати говоря, этот тезис - что типа в случае  закрытия или урезания ПК деньги получат проекты АМС - демонстрирует фундаментальное непонимание ситуации апологетами "или-или".
На самом деле, масштабное урезание или ликвидацмя ПК произойдет только в том случае, когда про АМС все уже давно забудут за ненадобностью.
А виртуальные миры Юпитера Плутона и Меркурия будут у каждого на компе. Причем такие, какие хочется. И никаких АМС :wink:

Это элементарная глупость...

А самое удивительное, что она почему-то на пустом месте взбрендила Вам (и Льву) в голову. А затем Вы с ожесточением принялись опровергать свои же собственные галюцинации. :?

[Azteckium]

Японцы вроде уже нашли способ обхода этой проблемы. У них многое размещено на внешней платформе.

Энергия недавно с помпой объявила о строительстве лабораторного модуля. Тонкость в том, что это не то КДИ, не то ЗИП жилого модуля со всеми вытекающими.