Россия планирует создать на Луне посадочную базу

[pkl]

Что это такое в принципе-то, "российская АМС"?
Назовите одну?

Ф-Г, навигатор, карат
Со всеми их болезнями, возможно смертельными

Барахло, короче. И на этот металлолом нам предлагают разменять нашу гордость, наше Национальное достояние, наше Всё :!:  :!:  :!:

[Павел73]

Это не фантазёрство - это Национальный престиж. Я думаю, не случайно Китай запустил "Шэньчжоу" раньше, чем "Чанъэ". Грунт с Фобоса, с Марса - да кому это надо? Кто что знает про Итокаву? А наш флаг на Луне/Марсе/Титане - это ясно, весомо, грубой, зримо. ПК - это олицетворение возможностей государства. Это членство в суперэлитном клубе. А космическая наука - это занятие для чудаков и ботаников.

Ну вот, сейчас Старый скажет: "Я же говорю: атрибут сверхдержавы и ничего более!".

[Зомби. Просто Зомби]

Найдите по приколу отчет по научной программе на Мире. Очень забавный документ. И, для сравнения, отчеты РАН почитайте за последние годы.

Ну и что смотреть-то там, я не понял, "для сравнения"?
Там страниц по пятьсот в каждом, за последние годы которые.
И про теорию графов есть, и про филологию.
И чо?

А на Мире - да, была большая, содержательная и очень успешная научная программа.
Это вы хотели сказать?

В чем забавность-то?
А то я хотел посмеяться, и обламался, нафик :roll:

[ааа]

Ну вот, сейчас Старый скажет: "Я же говорю: атрибут сверхдержавы и ничего более!".

Можно еще добавить: это РАБОТАЮЩИЙ атрибут сверхдержавы. Это вам не "Ангара", не "Булава", не "Фобос-Грунт" и не "Сухой Суперджет".
Наша ПК - это реально.

[Зомби. Просто Зомби]

Ученые же не заинтересованы в проведении экспериментов (кроме медицинских) на МКС в силу того, что нельзя ставить современные эксперименты в жилом доме да еще с участием людей, у которых приоритет - выжить.

"Ученые", скорее всего, просто не любят Больших Проектов, особенно отечественных.

Я слышал цифру, что в рамках науки на МКС за 10 лет проведено 500 НИР, с бюджетом около 500 Мр. Поставлено от силы 5 экспериментов.
В общем, Рассея: попил бабла, катание туристов на тройках,  сдача в аренду всего и вся.

И поэтому - ПК долой?

Но проблема даже не в этом. А в том, что на сегодняшний день ПК уперлась в потолок технологий. Очевидно, что до Марса человек сейчас просто не долетит.

Но это ваше личное ИМХО или чей-то "вывод"?
Вообще, любопытная точка зрения.

И нет Идеи, зачем ему туда надо.

Сегодня надо на Луну, а не на Марс.

[dee34rt]

Барахло, короче. И на этот металлолом нам предлагают разменять нашу гордость, наше Национальное достояние, наше Всё :!:  :!:  :!:

Сложно что-то к этому добавить.

[Зомби. Просто Зомби]

А просветите-ка тупого, что из перечисленного, ну, громе Ф-Г, естественно, уже пролетало? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

pkl, как раз ПОТОМУ, что это "символ державы", народ и настроен против.
Потому как не хотят, чтобы у ТАКОЙ державы был ТАКОЙ символ.

[dee34rt]

И самое главное, что бы формально какую-то территорию или другое жизненное пространство признали твоей или твоего государство её нужно потоптать и/или обжить чего АМС не могут. Я лично из вышесказанного сделал вывод что основное (не исключаю научной значимости материалов, которые предоставляют АМС) назначение АМС это предварительный этап перед ПК. В таком формате работа идёт в США и ЕС. Просто если зациклится на АМС то, в конце концов, можно остаться с носом, всё уже занято и поделено, а потом может случиться научно-технический прорыв, который сократит расстояние к иным мирам и облегчит существование в них человеческой расы. И как следствие такая недальновидность может оказаться обидной и непоправимой. Сейчас пока есть возможность преимущества перед другими нужно этим пользоваться и работать в области освоения космического пространства по максимуму всеми способами и средствами. Россия может не получить то что она могла бы получить или вообще остаться ни с чем на маленьком клочке против огромных территорий космоса освоенными другими государствами. От ПК зависит дальнейшая возможность существования России как государства.
Вот как то так.

[Suzeren]

От ПК зависит дальнейшая возможность существования России как государства.

Вот оно как обернулось-то  

[Космос-3794]

....
ПК это вообще единственное, что у нас осталось из научно-престижного.
АМС у нас не строятся с хрен знает какого года, научных спутников тоже почти нет, и если и "на МКС нет науки", то ее вообще нет (российской) просто НИГДЕ!.
Так что если обрушить еще и ПК, то вся "суть" отвалится и останется один извоз и по-преимуществу оборонно ориентированная прикладуха.
Впрочем, как некий историческо-социальный эксперимент даже интересно.
Так что - пробуйте, пробуйте, а мы посмотрим, на результаты.
Поприкалываем
...
В автоматической космонавтике доминирует "прикладуха".
Но на западе, да существуют мощные пока направления в этом деле.
Тоже стоит недешево, в случае Гюйгенса-Кассини траты были миллиардные на проект.

Т.е. ПК - это ещё и демонстрация возможностей общества и государства. Как пирамиды в Египте или соборы в Средневековой Европе.

Ну и, помимо этого, знаете биологическую аксиому: любой вид, не стремящийся расширить свою экологическую нишу, обречён на вымирание?

Задачи ПК одними исследованиями не ограничиваются.

Читая неравнодушные комментарии к моим скромным "тезисам" и наблюдая некоторое непонимание  , хотелось бы уточнить два момента.
1.Все что написано относится только к научно-исследовательской космонавтике, но никак не к прикладной (автоматической) или коммерческой (пилотируемой), тем более строительству пирамид и прочих религиозных сооружений в космосе...
2.Также все написанное подразумевает положение  в общемировой космонавтике (главным образом западной).
Ситуация в российской космонавтике отдельный случай (дите - сирота, родители - алкоголики) и требует индивидуального подхода...

[Azteckium]

А просветите-ка тупого, что из перечисленного, ну, громе Ф-Г, естественно, уже пролетало? :mrgreen:

собственно, ФГ тоже не летал, но это не дает повод авансом его и Ко фекализировать. Вот прыгнет, тогда будет повод.

[pkl]

Читая эту ветку, вспомнил одну байку, рассказанную здесь. В общем, когда в 2006-м В.В. Путин озаботился, на что бы такое высокотехнологичное потратить деньги, естественно, всплыла тема космоса. Тут же вылез Н.Н. Севастьянов с лунным гелием. Ну, есть там гелий или нет, но геологию Луны бы изучили досконально, здорово бы продвинулись в робототехнике. Ну и слетали бы. А Л.М. Зелёный, профессиональные интересы которого лежали в несколько другой области космической науки, принялся топить эту тему /см. соотв. ветку/. В результате деньги пошли на нанотехнологии.

И вот опять. Защитники АМС, рьяно нападающие на "пилотку" никак не могут понять, что 99% человечества, в т.ч. и тем, кто распоряжаются соответствующими ресурсами, квазары и постоянная Планка - по барабану. А равно и Титан с Энцеладом.  Фундаментальные науки интересны только чудакам и ботаникам[/size], которые сами почему-то слишком бедны, чтобы оплачивать изготовление зондов и телескопов из своего кармана. Поэтому, господа ботаники, если хотите и дальше черпать знания из Вселенной, надо посулить "власть и деньги имущим" что-то более серьёзное, нежели знания. И чтобы те самые 99% были с этим согласны. Физики свои ускорители заслужили ЧЕСТНО. Заслужили за Бомбу, способную за несколько секунд стереть с лица Земли любой город. И за Реактор, благодаря которому подводная лодка может не всплывать месяцами. Вот за что им стали давать деньги на ускорители. А потом неожиданно обнаружилось, что эти протонные пучки могут делать трёхмерный разрез человеческого тела. И лечить неоперабельные опухоли. И многое другое. Вот откуда у физиков деньги на их ускорители.

Точно также и ваши, господа ботаники, АМС, это тоже награда за Ракету, способную забросить Бомбу на другой континент. А потом пошёл поток вторичных достижений: Престиж /знаете, какие называются величайшие достижения России в ХХ в.? Победа в Великой Отечественной Войне и полёт Ю.А. Гагарина/, связь, навигация, погода. И тут не надо обольщаться, связь - это в первую очередь возможность Первых Лиц в любое время из любого места дать команду на запуск Ракет. И лишь во вторую, для народа попроще, возможность заниматься бизнесом, крутить деньгами на бирже, валяясь в гамаке на курорте. Точно так же и навигация - это в первую очередь возможность для лётчиков и моряков знать своё местонахождение. И класть боеголовки как можно точнее, а затем уже всякие айфоны и айпады.

Ну а что могут нам предложить в этом контексте зонды и телескопы? Красивые картинки. Что ещё? Знания? А что это за знания? Насколько они значимы? Сколько раз уже находили на Марсе воду? Уже очевидно, что наши знания о планетах Солнечной системы не претерпят каких-либо существенных изменений: мы достаточно точно знаем их размеры, массу, плотность и т.п., знаем, как они выглядят, каков состав их атмосфер. Уже очевидно, что в Солнечной системе отсутствует инопланетная разумная жизнь. А если какая другая и есть, то она не продвинулась дальше бактерий. Сейчас самые интересные открытия делаются вне нашей планетной системы. Астрофизика, экзопланеты. Но у нас нет возможности отправить туда зонды. Нет и в обозримом будущем не появится. Ну так и зачем они нужны, эти АМС? Чтобы каждое десятилетие находить воду на Марсе за всё большие и большие деньги? Ясно также, что ресурсы для нашей индустриальной цивилизации, если они и есть, то находятся на уже хорошо изученных Луне и Марсе. Ну и на Меркурии. Так может прикрыть эти зонды, а? И сосредоточиться на пилотируемом освоении Луны, Марса и далее. А что? АМС дорожают и дорожают, достаточно посмотреть на бюджеты "Кассини" и "Любопытства". Уже далеко за млрд. Даже "маленькие" и "простые" "Спирит" и "Опортьюнити" уже приближаются к миллиарду. А толку? Разглядывать одни и те же фотографии да ставить одни и те же эксперименты за всё большие и большие деньги? Давайте, оставим учёным телескопы и всё - пусть смотрят, куда хотят. Они всё равно нужны - экзопланеты и далёкие галактики разглядывать. Но ведь их с тем же успехом можно использовать и для изучения нашей собственной Солнечной системы. Хаббла фотографировал планеты и спутники - получилось неплохо. А как они выглядят вблизи, мы и так знаем. Для пилотируемых лунной и марсианской программ нужен сверхтяжёлый носитель. Вероятно, оптимален 200-тонник. Представьте себе, какие телескопы можно выводить такой ракетой. А интерферометры! Если удастся различать континенты на экзопланетах, то какое разрешение можно получить, наблюдая Нептун или Плутон! Кстати, в поясе Койпера уже открыты сотни объектов. Если к каждому запускать по АМС - это никаких денег не хватит. Да и не факт, что они настолько интересны. И не надо годы ждать, пока они долетят. К тому же, телескопы можно можно модернизировать силами космонавтов, делать апгрейд.

Или вот другой пример. Наши бедные учёные никак не могут найти применение МКС. А американцы везут туда альфа-магнитный спектрометр, который весит больше "Союза". Теперь представьте, каких масштабов измерительные инструменты можно вывозить "лунной" или "марсианской" ракетой! И какие эксперименты можно ставить! Опять же, ничто не мешает сделать его обслуживаемым, чтобы космонавты его жидким гелием дозаправляли.

Короче, давайте прикроем эти стремительно дорожающие бесполезные АМС и займёмся всерьёз Луной или Марсом. Построим там базы. Ни одна АМС не сравнится по уровню и объёму исследований с нормальной планетной базой. При этом и областей применения у пилотируемой программы и её инфраструктуры столько, сколько автоматам и не снилось. Как с Антарктидой - изначально антарктические базы предназначались для исследования самого континента. А сейчас там размещают телескопы, нейтринные детекторы и станции по приёму телеметрии со спутников. То же самое возможно и на планетных базах. Лунные телескопы, лунные ускорители... Биотехнологические эксперименты на Марсе... М?

 :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

А никто и не фекализирует :mrgreen:
Просто вышеозначенных "как бы примеров" пока что на самом деле как бы и нет.
Т.е., юридически они как бы и не существуют.

И ваще, откуда мы знаем, может их и физически нет, а демонстрируемое суть чисто макет и фотошопп?

"Вот прыгнет, тогда будет повод." (С)

[Azteckium]

Ну и что смотреть-то там, я не понял, "для сравнения"?
Там страниц по пятьсот в каждом, за последние годы которые.
И про теорию графов есть, и про филологию.
И чо?

учу пользоваться поиском, дорого, гарантия
первое занятие - бесплатно
ctrl

[pkl]

Ну вот, сейчас Старый скажет: "Я же говорю: атрибут сверхдержавы и ничего более!".

Можно еще добавить: это РАБОТАЮЩИЙ атрибут сверхдержавы. Это вам не "Ангара", не "Булава", не "Фобос-Грунт" и не "Сухой Суперджет".
Наша ПК - это реально.

Да, она реально есть. И именно ПК и, пожалуй, атомный комплекс - единственное, что отличает нас от заурядной латиноамериканской республики.

[pkl]

pkl, как раз ПОТОМУ, что это "символ державы", народ и настроен против.
Потому как не хотят, чтобы у ТАКОЙ державы был ТАКОЙ символ.

Мне это напоминает олимпиаду в Сочи: отдельные товарищи так ненавидят Путина и так хотят занять его место, что готовы на всё, абсолютно на всё, в т.ч. на дискредитацию своей /своей???/ страны, на международный скандал, лишь бы ему насолить.

[pkl]

От ПК зависит дальнейшая возможность существования России как государства.

Вот оно как обернулось-то  

Видимо, одним из мотивов строительства нового космодрома там, где его решили строить, была необходимость сохранения государства в нынешних границах.

[instml]

Для пилотируемых лунной и марсианской программ нужен сверхтяжёлый носитель. Вероятно, оптимален 200-тонник.

Да что уж там, давайте сразу 500-тонник.
Это при том что 30-тонной РН для большинства современных задач более чем достаточно. Конечно, никто не мешает сделать (и иногда даже запускать) ракету на 80-100 тонн....

Ни одна АМС не сравнится по уровню и объёму исследований с нормальной планетной базой.

Вот это точно. Ведь баз нет и неизвестно будут ли вообще.

[pkl]

А просветите-ка тупого, что из перечисленного, ну, громе Ф-Г, естественно, уже пролетало? :mrgreen:

собственно, ФГ тоже не летал, но это не дает повод авансом его и Ко фекализировать. Вот прыгнет, тогда будет повод.

Ну а если он даже и привезёт образцы на Землю, и что? Нельзя было их на месте исследовать? И какова ценность этих образцов?