Россия планирует создать на Луне посадочную базу

[Lev]

Valerij писал(а):

На самом деле "заговор", безусловно, есть, но он реализуется на таком низком уровне, что как "заговор" не воспринимается. Это борьба за увеличение своей доли в ограниченном бюджете и за неоправданное увеличение стоимости своих проектов, вместо разработки совместной эффективной концепции и борьбы за ее полноценное финансирование.

Вы в курсе как формируется бюджет Роскосмоса? Сомневаюсь - иначе Вы не запостили бы подобную лабуду...

В курсе. Именно об этом и написал, именно это мне и не нравится.

У меня сложилось четкое  впечатление, что, заметное увеличение финансирования научной космонавтики (как пилотируемой, так и автоматической) потребует увеличения финансирования Роскосмоса всего процентов на 10....

Ваше четкое впечатление не соответствует действительности так как Вы не в курсе.

[Valerij]

На дне океана никто жить не собирается. Однако, строить глубоководных роботов не прекращают...

...а  также спускаются на глубоководных аппаратах. Одно другому не мешает, а хорошо помогает и дополняет.

Более того - люди опускаются на довольно большую глубину в водолазных колоколах, живут под повышенным давлением в режиме насыщения в барокомплексах, и работают на глубине в мягких скафандрах, не защищающих их от гидростатического давления.

Бедняга, вы вобще понимаете что такое "глубоководный"?

Бедняга Старый возбудился, не понимает, что подводный обитаемый глубоководный аппарат никак не мешает существовать водолазам-глубоководникам. При этом, естественно, критерии "глубоководности" у подводного аппарата и водолаза  разные.

Но именно водолазы находятся в условиях, наиболее близких к "жизни на дне океана", и их работа является наиболее близкой аналогией космосу. При этом глубина, доступная водолазу-глубоководнику является аналогом LEO. И на этой глубине как раз очень удобно сравнивать эффективность работы водолаза и дистанционно управляемого аппарата. При первом же взгляде выясняется что у них есть четко определенные ниши.

[Старый]

На дне океана никто жить не собирается. Однако, строить глубоководных роботов не прекращают...

...а  также спускаются на глубоководных аппаратах. Одно другому не мешает, а хорошо помогает и дополняет.

Более того - люди опускаются на довольно большую глубину в водолазных колоколах, живут под повышенным давлением в режиме насыщения в барокомплексах, и работают на глубине в мягких скафандрах, не защищающих их от гидростатического давления.

Бедняга, вы вобще понимаете что такое "глубоководный"?

Бедняга Старый возбудился, не понимает, что подводный обитаемый глубоководный аппарат никак не мешает существовать водолазам-глубоководникам.

Да нет, это бессвязное рваное мышление возбудилось от слова "глубоководных" так и не поняв о чём вообще речь.

[Azteckium]

Вы в курсе как формируется бюджет Роскосмоса? Сомневаюсь - иначе Вы не запостили бы подобную лабуду...

"терзают меня смутные сомнения", что Вы в курсе.
Финансирование идет по разным управлениям, доля МКС в бюджете сильно больше 50%, при том, что научного выхода нет. В пру лет назад , когда МКС прижали, Рыкунов приезжал в РАН и уговаривал развивать науку на МКС.
Ученые же не заинтересованы в проведении экспериментов (кроме медицинских) на МКС в силу того, что нельзя ставить современные эксперименты в жилом доме да еще с участием людей, у которых приоритет - выжить.
Я слышал цифру, что в рамках науки на МКС за 10 лет проведено 500 НИР, с бюджетом около 500 Мр. Поставлено от силы 5 экспериментов.
В общем, Рассея: попил бабла, катание туристов на тройках,  сдача в аренду всего и вся.

Но проблема даже не в этом. А в том, что на сегодняшний день ПК уперлась в потолок технологий. Очевидно, что до Марса человек сейчас просто не долетит.
И нет Идеи, зачем ему туда надо.

[Зомби. Просто Зомби]

АМС без ПК - это труп.
...
Ликвидация ПК будет означать ликвидацию ненужных астрофизических обсерваторий и планетных миссий.
...
 И не надейтесь что уцелеют хотя бы минимальные остатки программ по АМС.
...
Это никому нах... не надо тем более в отсутствии ПК и никто на эту лабуду не даст ни копейки.

"бред какой-то"

Бред или не бред, но реальное положение вещей обрисовывает достаточно адекватно.

ПК это вообще единственное, что у нас осталось из научно-престижного.
АМС у нас не строятся с хрен знает какого года, научных спутников тоже почти нет, и если и "на МКС нет науки", то ее вообще нет (российской) просто НИГДЕ!.
Так что если обрушить еще и ПК, то вся "суть" отвалится и останется один извоз и по-преимуществу оборонно ориентированная прикладуха.
Впрочем, как некий историческо-социальный эксперимент даже интересно.
Так что - пробуйте, пробуйте, а мы посмотрим, на результаты.
Поприкалываем :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я так понял что все сторонники прожекта "АМС против людей"...
Странно, что апологеты теории "АМС против ПК"...

Lev, Вас Зомби укусил?
Нет никаких прожектов, теорий, заговоров "АМС против ПК".
Есть всего лишь сравнение эффективности различных методов исследований и на основании этого мой (личный) вывод, что пилотируемые космические исследования либо неэффективны (в большинстве случаев), либо эффективны но относительно малозначимы (в меньшенстве случаев). Вы не согласны, Ваше право.
Я считаю (лично) что финансирование автоматических исследований нужно увеличить, за счет ПК или нет, вопрос  (для меня) второстепенный.

А с этим нельзя не согласится.
Существующая ПК организована неоптимально.
Она унаследовала все недостатки предыдущего периода своего развития, когда сам смысл ее существования трактовался с совершенно ложных позиций.

[Зомби. Просто Зомби]

На всякий случай проясню свою логику:
1. Фундаментальные научные исследования это естественная, необходимая и крайне полезная деятельность (можно сказать потребность) человека в частности, и человечества в общем.

Не факт, но это "императив" современной цивилизации и культуры.

2. Пилотируемая космонавтика исследует главным образом человека в космосе - космическая медицина, психология, биология, физиология и пр.

Это очень плохо и очень неправильно.
А особенно неправильно, что кто-то считает это правильным или хотя бы терпимым

3. Автоматическая космонавтика исследует все остальное - экзобиология, космохимия, планетология, астрофизмка, космология и пр.

В автоматической космонавтике доминирует "прикладуха".
Но на западе, да существуют мощные пока направления в этом деле.
Тоже стоит недешево, в случае Гюйгенса-Кассини траты были миллиардные на проект.

Возможно ли проводить эти исследования пилотируемыми средствами?
- Всего лишь некоторые, в крайне ограниченном объеме и за огромные деньги. Отсюда и вывод о неэффективности подобного метода исследований в этих областях науки.

Ложный вывод из ложных посылок.
Еще и какой-то подозрительно "пеарный", явно направленный на "решение задачи".
Ориентированный как всегда на ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ автоматов и ПК.

Теперь представим, что по какой-либо причине исследования в области, например космической физиологии человека приостановлены ( Скажем из-за их чрезмерной затратности   ). Следует ли из-за этого ограничивать исследования в других никак не связанных областях науки. Не вижу никакой логики, с таким же успехом можно требовать остановки коллайдера по причине отсутствия пилотируемых полетов.

"В уме" можно все, что угодно, на практике почему-то всегда выходит совсем не то, что намечалось первоначально.

Стоит ли прекращать пилотируемые исследования?
- Нет, просто сократить финансирование и перенаправить освободившиеся средства на автоматические планетные миссии и астрофизические обсерватории.

Убивать, есссно, не надо, только купировать известный парный орган :roll:

Произойдет ли что-либо подобное в ближайшем будущем?
- Наврядли, потому что "космические чайники" склонны к эгоцентризму и мечтательному фантазерству.

Мечтательное фантазерство в плане залезания лапой в американский госбюджет?

Но будут ли из-за этого прогрессировать пилотируемые исследования?
- Нет, потому что как говорил кто-то (по-моему Bell) - рано или поздно все мечты разбиваются о свинцовую задницу реальности.

Восприятие сейчас полетов в космос как "мечты" представляет собой вид задержки развития.
Будут они процветать или разобьются об упомянутое препятствие, в любом случае это прерогатива божья, а не человеческая.
Нам же наиболее продуктивно решить вопрос с тем, что НАДО делать и чего делать НЕ НАДО.

[instml]

В автоматической космонавтике доминирует "прикладуха".
Но на западе, да существуют мощные пока направления в этом деле.
Тоже стоит недешево, в случае Гюйгенса-Кассини траты были миллиардные на проект.

Узнать то, что никогда не знали это такая "прикладуха")))
Итак, когда по вашему туда полетят космонавты? И сколько это будет стоить?

[Зомби. Просто Зомби]

Прикладуха - это спутники связи, разведки, ДЗЗ, навигаторы "и проч".
Они-то вот и доминируют, а совсем не АМСы.

Если бы "все было бы правильно", проект "ЛОС" был бы принят в 1962-м году, а сейчас была бы база на Луне, а к орбитальным станциям, в т.ч. и "туристическим" летали бы АКСы.

И часть средств, затраченных на неэффективную ПК "еще бы и осталась".

Но для этого надо было бы изначально понимать, что "освоение космоса" это не очередной лозунг советской власти, а реальный исторический процесс, а это-то и есть самое невозможное из всего невозможного.
НННШ, как говорят некоторые.

[Valerij]

Прикладуха - это спутники связи, разведки, ДЗЗ, навигаторы "и проч".
Они-то вот и доминируют, а совсем не АМСы.

Если бы "все было бы правильно", проект "ЛОС" был бы принят в 1962-м году, а сейчас была бы база на Луне, а к орбитальным станциям, в т.ч. и "туристическим" летали бы АКСы.

Зомби, в условиях "холодной войны" это было невозможно в принципе. Даже сейчас, через 20 лет "после СССР" и через четверть века после начала перестройки мы еще не вполне созрели до вполне сознательного сотрудничества со Штатами.

И часть средств, затраченных на неэффективную ПК "еще бы и осталась".

Но для этого надо было бы изначально понимать, что "освоение космоса" это не очередной лозунг советской власти, а реальный исторический процесс, а это-то и есть самое невозможное из всего невозможного.
НННШ, как говорят некоторые.

А это, очевидно, значительно раньше нас поймут Штаты.

[instml]

Прикладуха - это спутники связи, разведки, ДЗЗ, навигаторы "и проч".
Они-то вот и доминируют, а совсем не АМСы.

Если по количеству, то да. И "доминируют" - не то слово. Их просто больше, что логично.

Если бы "все было бы правильно", проект "ЛОС" был бы принят в 1962-м году, а сейчас была бы база на Луне, а к орбитальным станциям, в т.ч. и "туристическим" летали бы АКСы.

Альтернативная реальность такая альтернативная
В 60-е не было нужных технологий. Т.е. их все всё равно нужно было создать и отработать. В реальности же СССР ниасилил ни Н-1, ни Энергию. А ЛОС гораздо более затратный проект, как по технологиям, так и по ПН, которую нужно будет выводить в космос. Для АКС вообще нужен гиперзвук в атмосфере, которого все еще нет и в помине.

[Дмитрий Виницкий]

Что значит - не было технологий? не было времени в гонке. Даже деньги были. Что значит - Энергию не осилил? Ей просто нет и не было применения.

[Azteckium]

ПК это вообще единственное, что у нас осталось из научно-престижного.
АМС у нас не строятся с хрен знает какого года, научных спутников тоже почти нет, и если и "на МКС нет науки", то ее вообще нет (российской) просто НИГДЕ!.

"Чем меньше мы о предмете знаем, тем больше иллюзий испытываем"
Найдите по приколу отчет по научной программе на Мире. Очень забавный документ. И, для сравнения, отчеты РАН почитайте за последние годы.

Так что если обрушить еще и ПК, то вся "суть" отвалится и останется один извоз и по-преимуществу оборонно ориентированная прикладуха.

да нет, исчо связь, глонас,

В принципе, я согласен, что если обвалить ПК, ее потом поднимать тяжело будет. Но 50% денег с таким КПД - это перебор.

[instml]

Что значит - Энергию не осилил?

Это значит сделать сделали, но слишком поздно. Невовремя.

[Дмитрий Виницкий]

Что значит поздно???

[Зомби. Просто Зомби]

"Чем меньше мы о предмете знаем, тем больше иллюзий испытываем"

Блин, вы бы лучше сразу вывод сформулировали.
Ато по приколу не получится, у меня тут молоко, на кухне, знаете ли... :roll:

PS. Ну и чо там, с Академией?

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе, я согласен, что если обвалить ПК, ее потом поднимать тяжело будет. Но 50% денег с таким КПД - это перебор.

НАШИ АМС по "якобы научному выходу" могут быть по эффективности сопоставимыми только с НАШЕЙ же ПК.
И еще не факт, кто кого тут заборет.

А вообще, о чем мы, типа, "спорим"?
Что это такое в принципе-то, "российская АМС"?
Назовите одну?

[Старый]

А вообще, о чем мы, типа, "спорим"?
Что это такое в принципе-то, "российская АМС"?
Назовите одну?

То же что "российский космический корабль" - Клипер, Тапок.
Или "российский космодром" - Восточный.
 Или "российская РН" - Русь-М, Воздушный старт, Россиянка, остальные извиняюсь забыл.
 Если когото вдохновляет российская Ангара то и среди российских АМС аналог есть - Фобос-Грунт.

[Azteckium]

Блин, вы бы лучше сразу вывод сформулировали.

Зачем, Вы же сами тут организовали чат, который бессмысленный и беспощадный

PS. Ну и чо там, с Академией?

"Выход  есть"  (выход не в смысле направления, а результата)Остальное в отчетах академика секретаря за последние годы.  (есть на сайте РАН есличо)

quote="Зомби. Просто Зомби"]
Что это такое в принципе-то, "российская АМС"?
Назовите одну?[/quote]
Ф-Г, навигатор, карат
Со всеми их болезнями, возможно смертельными

[pkl]

На всякий случай проясню свою логику:
1. Фундаментальные научные исследования это естественная, необходимая и крайне полезная деятельность (можно сказать потребность) человека в частности, и человечества в общем.

Не факт, но это "императив" современной цивилизации и культуры.

Это НЕ императив человечества. Императив - это доступ к различным материальным ресурсам. Сиречь - деньги и власть. Что до познания мира - это интересно только узкой группе. С полпроцента человечества.

2. Пилотируемая космонавтика исследует главным образом человека в космосе - космическая медицина, психология, биология, физиология и пр.

Это очень плохо и очень неправильно.
А особенно неправильно, что кто-то считает это правильным или хотя бы терпимым

Не только - это ещё Престиж. Т.е. ПК - это ещё и демонстрация возможностей общества и государства. Как пирамиды в Египте или соборы в Средневековой Европе.

Ну и, помимо этого, знаете биологическую аксиому: любой вид, не стремящийся расширить свою экологическую нишу, обречён на вымирание?

3. Автоматическая космонавтика исследует все остальное - экзобиология, космохимия, планетология, астрофизмка, космология и пр.

В автоматической космонавтике доминирует "прикладуха".
Но на западе, да существуют мощные пока направления в этом деле.
Тоже стоит недешево, в случае Гюйгенса-Кассини траты были миллиардные на проект.

Они были настолько велики, что одно государство проект уже не тянуло. И уже стали раздаваться голоса: "А стоит ли оно того?"

Возможно ли проводить эти исследования пилотируемыми средствами?
- Всего лишь некоторые, в крайне ограниченном объеме и за огромные деньги. Отсюда и вывод о неэффективности подобного метода исследований в этих областях науки.

Ложный вывод из ложных посылок.
Еще и какой-то подозрительно "пеарный", явно направленный на "решение задачи".
Ориентированный как всегда на ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ автоматов и ПК.

Задачи ПК одними исследованиями не ограничиваются.

Теперь представим, что по какой-либо причине исследования в области, например космической физиологии человека приостановлены ( Скажем из-за их чрезмерной затратности   ). Следует ли из-за этого ограничивать исследования в других никак не связанных областях науки. Не вижу никакой логики, с таким же успехом можно требовать остановки коллайдера по причине отсутствия пилотируемых полетов.

Не трогайте коллайдер. Коллайдерами физиков "наградили" за Бомбу. И за ЯЭУ. А коллайдеры, в свою очередь, навели физиков на идею лечения раковых опухолей, облучая их заряжеными частицами. АМС могут предложить что-либо подобное?

Стоит ли прекращать пилотируемые исследования?
- Нет, просто сократить финансирование и перенаправить освободившиеся средства на автоматические планетные миссии и астрофизические обсерватории.

Убивать, есссно, не надо, только купировать известный парный орган :roll:

Ну сколько уже можно про это говорить? ОСВОБОДИВШИЕСЯ СРЕДСТВА ТЕЛЕСКОПАМ НЕ ДОСТАНУТСЯ!!! ИХ ПУСТЯТ НА ПЕНСИИ И ПОСОБИЯ МАТЕРЯМ-ОДИНОЧКА.[/size] Да и средства от телескопов тоже. Вы в какой реальности живёте? Мне буквально с полгода назад сказали, что, мол, все учёные, занимающиеся космосом, - это бездельники и никаких космических исследований БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, пока у нас такие нищенские пенсии. Вы понимаете, какие настроения в обществе? Причём мне это сказала не доярка, или уборщица, а дама с высшим образованием. Сама учёный, в университете работает. Если начнут космонавтику сокращать, то АМСы пойдут под нож первыми. Что и произошло в 90-е.

Произойдет ли что-либо подобное в ближайшем будущем?
- Наврядли, потому что "космические чайники" склонны к эгоцентризму и мечтательному фантазерству.

Мечтательное фантазерство в плане залезания лапой в американский госбюджет?

Это не фантазёрство - это Национальный престиж. Я думаю, не случайно Китай запустил "Шэньчжоу" раньше, чем "Чанъэ". Грунт с Фобоса, с Марса - да кому это надо? Кто что знает про Итокаву? А наш флаг на Луне/Марсе/Титане - это ясно, весомо, грубой, зримо. ПК - это олицетворение возможностей государства. Это членство в суперэлитном клубе. А космическая наука - это занятие для чудаков и ботаников.

Но будут ли из-за этого прогрессировать пилотируемые исследования?
- Нет, потому что как говорил кто-то (по-моему Bell) - рано или поздно все мечты разбиваются о свинцовую задницу реальности.

Восприятие сейчас полетов в космос как "мечты" представляет собой вид задержки развития.
Будут они процветать или разобьются об упомянутое препятствие, в любом случае это прерогатива божья, а не человеческая.
Нам же наиболее продуктивно решить вопрос с тем, что НАДО делать и чего делать НЕ НАДО.

Прогрессировать они будут легко - для ПК есть масса вариантов развития. Надо только иметь смелость ступить на один из этих путей.