Россия и США - освоение Луны и Марса - 2

[Nick Stevens]

Совершенно верно!

Все сосредоточены на больших ракетах. Это хорошо изученная технология, и ее можно решить, имея достаточно денег.

Для создания поселений на Марсе (или в любом другом месте) потребуются небольшие закрытые экосистемы. В этой области практически не проводится никаких исследований.

Кроме того, если удастся создать небольшие закрытые экосистемы, производящие пищу и кислород, все станет НАМНОГО проще. Не будет иметь большого значения, что ракета летит медленно.

Не потребуется межпланетная доставка продуктов питания и воздуха.


Переведено с помощью DeepL.com (бесплатная версия)

[Schwalbe]

небольшие закрытые экосистемы

Опасны риском спонтанного вымирания биообъектов. 

[Nick Stevens]

Я согласен.
Но, безусловно, колония или даже крупная база требуют максимального количества местных продуктов питания и кислорода?
И преимущества, если проблема может быть решена, даже частично, огромны.
Какую часть веса миссии на Марс составляют сэндвичи на несколько лет?
Мне кажется разумным более глубоко изучить эти проблемы.
Но люди больше интересуются более крупными ракетами.

[Schwalbe]

Я согласен.
Но, безусловно, колония или даже крупная база требуют максимального количества местных продуктов питания и кислорода?
И преимущества, если проблема может быть решена, даже частично, огромны.
Какую часть веса миссии на Марс составляют сэндвичи на несколько лет?
Мне кажется разумным более глубоко изучить эти проблемы.
Но люди больше интересуются более крупными ракетами.

Мы считали лет 20 назад, окупаемость по массе СОЖ на основе высших растений порядка 40...45 лет. По хлорелле тоже примерно 20 лет. В моем понимании, это технологии для полета в один конец. Для постоянной базы с пожизненным пребыванием. Химически замкнутые могут применяться, но и там нет такого преимущества, чтобы однозначно делать выбор, рискую отказами. А дублирование сводит этот выигрыш к нулю. М.б., за это время что-то и придумали в области технологий, но порядки Вы поняли.

[Veganin]

https://3dnews.ru/1133677/roboti-ischerpali-sebya-na-issledovanie-mars-pridyotsya-otpravlyat-lyudey-zayavili-uchyonie

Роботы исчерпали себя — на исследование Марса придётся отправлять людей, заявили учёные
10.12.2025 [13:54],  Геннадий Детинич

Национальная академия наук, инженерии и медицины США (NASEM) опубликовала фундаментальный отчёт «Национальная стратегия по исследованию Марса человеком» (A Science Strategy for the Human Exploration of Mars), в котором впервые за последние десятилетия чётко обосновала необходимость отправки людей на Марс с научной точки зрения. Документ подготовлен по заказу NASA и служит отправной точкой для разработки программ пилотируемых полётов на Марс.

В отчёте, на подготовку которого ушло два года, даётся чёткое обоснование того, что для дальнейшего прогресса в изучении Красной планеты роботизированных миссий уже недостаточно. Там необходимо присутствие живых исследователей, без которых прорыв в научном изучении планеты невозможен. По крайней мере, если говорить об отрезке времени в среднесрочной перспективе.

Главная научная цель пилотируемых экспедиций на Марс — это поиск следов прошлой или настоящей жизни, что может потребовать гибких решений в реальном времени, недоступных современным роботам.

Среди тысяч перспективных научных задач в отчёте выделены 11 приоритетных целей. В их число вошли изучение биосигнатур в древних осадочных породах, анализ циклов воды и углекислого газа, исследование всестороннего влияния марсианской среды (радиация, пыль, низкая гравитация) на человека, животных, растения и микробов (включая геномы и репродуктивные функции всех перечисленных), а также разработка технологий использования местных ресурсов.

Авторы предлагают поэтапный подход: первая высадка продолжительностью около 30 суток, затем переход к 300-суточным экспедициям с предварительной доставкой грузов беспилотными миссиями. Все исследования на поверхности планеты рекомендуется ограничить радиусом 100 км от места посадки в регионах с древними лавовыми потоками и активными пылевыми бурями.

Документ подчёркивает, что необходимые технологии уже находятся на уровне, позволяющем начать практическую реализацию в ближайшие десятилетия, хотя миссии потребуют сотен миллиардов долларов и займут десятилетия. Особое внимание уделено биологической защите: строгим протоколам планетарной безопасности, чтобы не занести земные микроорганизмы в потенциально обитаемые зоны и не заразиться самим, а также сохранить нетронутые участки Марса. Отчёт рассматривает пилотируемую миссию не только как научный прорыв, но и как мощный источник вдохновения для общества и нового поколения учёных и инженеров.

[Iv-v]

Марсоходы не смогли найти черную кошку в пустой темной комнате. Пришла очередь людей. 

[Ed Sch]

В отчёте, на подготовку которого ушло два года, даётся чёткое обоснование того, что для дальнейшего прогресса в изучении Красной планеты роботизированных миссий уже недостаточно. Там необходимо присутствие живых исследователей, без которых прорыв в научном изучении планеты невозможен.

По просьбе нашего постоянного слушателя Илона М. звучит песня "Валенки" "И на Марсе будут яблони цвести".

[Пирбомсотзо]

Не понимаю, зачем при экспоненциальном росту пусков ждать оптимального окна на Марс? Заправил мегаразгонный блок и алга - к Марсу с тысячей поселенцев и их скарбом, как у Рэя Брэдбэри
Интересно, кто из инженеров в Аризоне или Огайо рванет на Марс производить чипы, променяв все прелести жизни на Земле на чьи-то хотелки и мечтания? И кто будет строить и оснащать гигантский завод-город по производству чипов, которому необходимо много-много электроэнергии и деионизированной воды? И кто эти чипы будет покупать на Марсе и по какой цене?

Непонятно другое: какого хрена не попробовать возвести самодостаточные города где-нибудь на Земле? Хотя бы для отработки технологий?

Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства ещё не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наёмный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами.1343 Г-н Пил, – жалуется он, – взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50 000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса – мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки».1344 Несчастный г-н Пил! Он всё предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/102659/read-kapital-kritika-politicheskoj-ekonomii-tom-1-karl-marks/~93

(С) Карл Маркс, Капитал, том I.
На Земле "самодостаточные города" растворятся в окружающей среде со скоростью рафинада в горячем чае, ибо вокруг в непосредственной близи прозябает намного более дешевая и эффективная альтернатива соответствующему способу ведения хозяйства.

[Старый]

На Земле "самодостаточные города" растворятся в окружающей среде со скоростью рафинада в горячем чае, ибо вокруг в непосредственной близи прозябает намного более дешевая и эффективная альтернатива соответствующему способу ведения хозяйства.

Не переживай, не растворятся. Они же будут отделены от окружающей рабочей силы прочной герметичной оболочкой. Чтобы потренироваться как это будет на Марсе. 
 Да и построить их предлагается там где кроме белых медведей другой рабочей силы не водится. Тоже чтобы всё было как на Марсе. 

[Старый]

На Земле "самодостаточные города" растворятся в окружающей среде со скоростью рафинада в горячем чае, ибо вокруг в непосредственной близи прозябает намного более дешевая и эффективная альтернатива соответствующему способу ведения хозяйства.

Если же ты имел в виду всю Солнечную систему в целом, то кто же будет строить города на Марсе когда рядом на Земле прозябает такая эффективная альтернатива марсианским самообеспечиваемым городам...

[Старый]

Ну и на всякий случай. 
Привезти воду с Земли на Луну проще, дешевле и эффективнее чем добывать её на Луне. Кто не верит узнайте сколько воды привозили с Земли на Луну астронавты Аполлонов. И прикиньте во что бы им обошлось добывать её на месте. 

[Ed Sch]

в котором впервые за последние десятилетия чётко обосновала необходимость отправки людей на Марс с научной точки зрения. Документ подготовлен по заказу NASA и служит отправной точкой для разработки программ пилотируемых полётов на Марс.

Интересно, служит ли документ отправной точкой для начала подготовки отмены миссии Mars Sample Return?
Чего метаться если скоро все там будем?

[Veganin]

Ну и на всякий случай.
Привезти воду с Земли на Луну проще, дешевле и эффективнее чем добывать её на Луне.

Чтобы подобное заявлять, нужно всю Луну облазить на предмет отсутствия водяного льда, а также в глубоких кратерах на полюсах.

[Старый]

Чтобы подобное заявлять, нужно всю Луну облазить на предмет отсутствия водяного льда, а также в глубоких кратерах на полюсах.

Если его там даже найдут то привезти воду с Земли будет дешевле. 

[Veganin]

Если его там даже найдут то привезти воду с Земли будет дешевле. 

Да ну? Допустим, несколько кубических дециметров понадобилось на борщ. Есть кусок водяного льда за куполом, в паре километров на ровере, и есть земная вода, которую может привезти "Луна-27" или Blue Moon Mark I. Что дешевле?

[Старый]

Если его там даже найдут то привезти воду с Земли будет дешевле.

Да ну? Допустим, несколько кубических дециметров понадобилось на борщ. Есть кусок водяного льда за куполом, в паре километров на ровере, и есть земная вода, которую может привезти "Луна-27" или Blue Moon Mark I. Что дешевле?

Дешевле вместе с кастрюлей и ингредиентами для борща сразу привезти для него и воду. Точно дешевле чем гонять ровер в кратер за куском льда. 

[cross-track]

Если его там даже найдут то привезти воду с Земли будет дешевле.

Да ну? Допустим, несколько кубических дециметров понадобилось на борщ. Есть кусок водяного льда за куполом, в паре километров на ровере, и есть земная вода, которую может привезти "Луна-27" или Blue Moon Mark I. Что дешевле?

Дешевле вместе с кастрюлей и ингредиентами для борща сразу привезти для него и воду. Точно дешевле чем гонять ровер в кратер за куском льда.

А в чем проблема сгонять ровер в кратер за куском льда?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если его там даже найдут то привезти воду с Земли будет дешевле.

Да ну? Допустим, несколько кубических дециметров понадобилось на борщ. Есть кусок водяного льда за куполом, в паре километров на ровере, и есть земная вода, которую может привезти "Луна-27" или Blue Moon Mark I. Что дешевле?

Дешевле вместе с кастрюлей и ингредиентами для борща сразу привезти для него и воду. Точно дешевле чем гонять ровер в кратер за куском льда.

А в чем проблема сгонять ровер в кратер за куском льда?

НЕЕ! В чём проблема построить базу в кратере с куском льда??? 

[Старый]

А в чем проблема сгонять ровер в кратер за куском льда?

В стоимости километра пробега. 

[cross-track]

А в чем проблема сгонять ровер в кратер за куском льда?

В стоимости километра пробега.

Стоимость доставки ровера учитывать? Нет проблем - один раз доставить, и 100 раз съездить за льдом.