Россия и США - освоение Луны и Марса - 2

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет: Что-то я очень сомневаюсь, что они захотят делиться.

В том что они захотят строить ВалериJ не сомневается.

На, что-то они неприменно построят.

Но явно не ОПСЭК в точке Лагранжа...

[Старый]

Valerij пишет: Другое дело, что это построить смогут коммерсанты, а не НАСА.

Коммерсанты то? Конечно построят. Обязательно построят. Всенепременнейше построят.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
На, что-то они неприменно построят.

Но явно не ОПСЭК в точке Лагранжа...

Абсолютно согласен.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет: Другое дело, что это построить смогут коммерсанты, а не НАСА.

Коммерсанты то? Конечно построят. Обязательно построят. Всенепременнейше построят.

Нет, у Старого *удака разрешения спросят.

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет: Другое дело, что это построить смогут коммерсанты, а не НАСА.

Коммерсанты то? Конечно построят. Обязательно построят. Всенепременнейше построят.

Нет, у Старого *удака разрешения спросят.

Я им разрешу! И они построят. Обязательно построят. Всенепременнейше построят.

[mark2000]

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/01/140131_rn_mars_station_plans.shtml

Россия начинает сборку модулей для марсианской станции

 
 
Космическая станция для полетов к Марсу может быть собрана к 2025 году, сообщил представитель российской ракетно-космической корпорации "Энергия".
Станция будет собираться из модулей по такому же принципу, по которому сейчас функционирует Международная космическая станция.
Местом сборки марсианской станции выбрана точка либрации L2 - положение с обратной стороны Луны, в котором из-за взаимодействия гравитаций Земли и ее спутника космический корабль может находится почти в идеальной неподвижности.
"Сейчас проектируется и уже начинается изготовление научно-энергетического модуля (НЭМ) в РКК "Энергия". Эти модули являются базовыми для марсианской станции. Обсуждается вопрос о переводе этих модулей в точку либрации. Транспортные корабли для этих целей должны представить американцы", - цитирует представителя "Энергии" Интерфакс.
Пока не решен вопрос о том, полетит ли к Марсу вся станция или же она станет базой для запуска к четвертой планете Солнечной системы пилотируемых кораблей.
 
 

[Антикосмит]

Ой, это все разговоры характера:"В следующем месяце в среду возможно будет дождь"

[Veganin]

Когда в западной прессе заходит речь о новой лунной гонке между Штатами и Китаем, многие авторы статей вспоминают крайне успешную программу Аполлон, забывая, что она и Артемида - абсолютно не связаны между собой и успешные миссии первой не означают автоматом успех для миссий в рамках Артемиды.

 Это - крайне опасная иллюзия, на мой взгляд, приписывать последовательности независимых событий одинаковый исход, желаемый для игрока. Именно она, иллюзия, порождает понятное, но крайне безрассудное стремление утереть нос китайцам в горном районе ЮП Луны в первой высадке и показать всему миру научно-техническое превосходство США над остальным миром.

Ф-9 имела на 12.07.24 серию из 335 удачных запусков и надежность 99,45% - не 100%... Маск хвастался надежностью своих ракет, как и Роскосмос 6-летней серией безаварийных пусков.

 Полет к Луне лунного Старшипа и Ориона, стыковка, посадка, старт, стыковка на ОЛО и возвращение на Землю -  отнюдь не запуск на НОО отработанной РН с куда меньшей мощностью двигательной установки и вероятности успеха этих событий не равны между собой. Будут, со временем,  и неудачи и жертвы у всех стран, участвующих в космических полетах, особенно, на Луну и дальний космос. Это неизбежно.
Джонатан Маклауэлл прокомментировал окончание длительной серии успешных запусков Фэлкон-9 такими словами:«Это очень тяжёлый бизнес, и нельзя ожидать, что никогда не будет неудач».

[Veganin]

Ф-9 имела на 12.07.24 серию из 335 удачных запусков и надежность 99,45% - не 100%... Маск хвастался надежностью своих ракет, как и Роскосмос 6-летней серией безаварийных пусков.

Конечно, безаварийная серия из 335 удачных запусков никак не гарантирует, что 336-й запуск тоже будет успешным. Но нужно учесть, что  335 удачных запусков Ф9 - это в подавляющем числе беспилотные запуски, и если в беспилотных запусках достигнута такая относительно высокая безаварийность, то для пилотируемых пусков можно ожидать гораздо более высокую надежность.

А на Луну?

[Veganin]

1) Наоборот, сдать Заказчику в оговоренные контрактом сроки изделия сложнее, если их больше одного - больше объем работ, больше проверок, всяких накладок и человеческого фактора. Ответственность выше и нервотрепки.

Чудесно. А людей, занятых бортом, наземкой, КНА и прочим, внезапно станет вдвое больше? Или удвоится нагрузка на тех, что есть?

Или. Учитывая, что запуски разнесены во времени, должно быть куда легче, чем тем инженерам, что работали с марсианской флотилией 1973 года. Еще легче будет, если всем работавшим пообещают и дадут очень хорошую премию в 6 окладов и отпуск продлят на две недели - дневать и ночевать будут на рабочих местах.

[Дедан]

А на Луну?

А теория вероятности?

[Брабонт]

Еще легче будет, если всем работавшим пообещают и дадут очень хорошую премию в 6 окладов и отпуск продлят на две недели

А за каким основанием, спросят кадровики, экономисты и бухгалтеры головного предприятия и их соисполнителей?

[Diy]

новой лунной гонке между Штатами и Китаем

РФ тоже вполне бурно строит Ангару-5М и ПТК, позволяющие выйти на ВОЛО, а там еще Зевс...

[Veganin]

А теория вероятности?

Полет на Луну - это не извлечение белых и черных шаров из корзин из задач по теорверу. Здесь только отработка комплекса, испытательные запуски могут дать достоверную величину вероятности успешной посадки, подтверждая или опровергая расчетные значения, внося изменения в техпроцессы изготовления, контроля, в РКД. Сурдин оценил вероятность успешной посадки "Луны-25" в 0,5, а НПОЛ в 0,8. У БКУ станции было свое мнение на этот счет или ее программистов.

Нужно несколько беспилотных посадок лунного Старшипа, не меньше 3-5, желательно в одном и том же районе, чтобы оценить вероятность успеха возврата людей на Луну, иначе все сведется к извлечению неизвестного количества белых и черных шаров из урны, где черный шар - гибель экспедиции, а белый - возвращение живыми. 

Наглядный пример - советская лунная программа Е8, где не угадаешь, станция разобьется, взорвется ступень Протона-К или РБ откажет. Станция - Луна-16, может в лунную ночь сесть, забрать колонку реголита и тайком от лунитов вернуть его на Землю, в СССР, а может замолчать на этапе посадки. 

Также весьма желательно наличие на ОЛО и в районе посадки тяжелой спасательной АЛС для того, чтобы экипаж при аварии мог дождаться спасательного  Старшипа, переждав даже лунную ночь и имея необходимые запасы кислорода, воды, еды, медикаментов и ровера.

[Veganin]

https://nauka.tass.ru/nauka/23167211

PNAS: электростанция мощностью 1,2 МВт обеспечит экипаж лунной базы кислородом

МОСКВА, 17 февраля. /ТАСС/. Ученые выяснили, что будущие обитаемые лунные базы должны будут вырабатывать около 1,2 МВт электричества для того, чтобы полностью обеспечить свои потребности в кислороде, который можно производить на Луне путем разложения местных залежей ильменита. Выработанного кислорода хватит для поддержания жизни свыше трех сотен обитателей станции, пишут исследователи в статье в научном журнале PNAS.

"Кислород на Луне можно получать и из воды, однако ее запасы на поверхности спутника Земли очень ограничены. Ее разложение позволит получить около 2,6 млрд тонн кислорода, тогда как из ильменитов можно получить до 130 млрд тонн этого газа, а из других оксидов - порядка 150 трлн тонн. Эти огромные запасы кислорода добывать сложнее, чем воду, но при этом они не несут риск появления конфликтов между космическими державами", - говорится в исследовании.

К такому выводу пришла группа европейских и австралийских планетологов и специалистов в области освоения космоса под руководством научного сотрудника Европейского космического агентства Эйдана Коули при изучении перспектив самообеспечения лунных баз ключевыми ресурсами. Одним из самых важных ресурсов такого рода является жидкий кислород, который необходим как для жизнедеятельности экипажа станций, так и в качестве окислителя для ракет.

Коули и планетологи предлагают производить кислород на Луне из залежей минерала ильменита, одной из формы железняков, которая широко распространена на поверхности спутника Земли. Если нагреть этот минерал до температуры в 800-1100 градусов Цельсия и пропустить через него водород, то это приведет к образованию двуокиси титана, чистого железа и воды, которую, в свою очередь, можно разложить на водород и кислород при помощи электролиза. Водород можно использовать для разложения следующих порций ильменита.

Ученые всесторонне изучили энергетическую эффективность этого процесса и пришли к выводу, что на производство одного килограмма кислорода из ильменита потребуется около 24,3 кВт⋅ч энергии при оптимальной концентрации данного минерала в лунных породах (10%). Почти вся эта энергия тратится на запуск реакции между водородом и ильменитом и разложение воды, тогда как сбор, обработка и обогащение сырья будут почти "бесплатными" с этой точки зрения.

По текущим оценкам исследователей, лунная база, оснащенная 1,2 МВт ядерным реактором или другим источником энергии аналогичной мощности, будет ежегодно производить подобным образом порядка 100 тонн кислорода. Этого хватит на обеспечение жизни примерно трех сотен членов экипажа, а также на один полет 100-тонного космического корабля с поверхности Луны в ту точку, где притяжение Земли и Луны уравновешивается. Как надеются ученые, результаты их расчетов помогут ведущим космическим агентствам подобрать оптимальные параметры постройки их будущих лунных баз.

Ученые всесторонне изучили энергетическую эффективность этого процесса и пришли к выводу, что на производство одного килограмма кислорода из ильменита потребуется около 24,3 кВт⋅ч энергии при оптимальной концентрации данного минерала в лунных породах (10%). Почти вся эта энергия тратится на запуск реакции между водородом и ильменитом и разложение воды, тогда как сбор, обработка и обогащение сырья будут почти "бесплатными" с этой точки зрения.

По текущим оценкам исследователей, лунная база, оснащенная 1,2 МВт ядерным реактором или другим источником энергии аналогичной мощности, будет ежегодно производить подобным образом порядка 100 тонн кислорода. Этого хватит на обеспечение жизни примерно трех сотен членов экипажа, а также на один полет 100-тонного космического корабля с поверхности Луны в ту точку, где притяжение Земли и Луны уравновешивается. Как надеются ученые, результаты их расчетов помогут ведущим космическим агентствам подобрать оптимальные параметры постройки их будущих лунных баз.

[Гость22]

Вадим Лукашевич опубликовал своё видение о перспективах российской лунной и марсианской программ, а также сотрудничества с США и Китаем. Статья называется "Fly Me to the Moon. Почему космические амбиции России застряли на околоземной орбите".
Ссылку не даю, кому нужно - ищите через поисковики.

[Nick Stevens]

Я прочитал статью.
Мне его рассуждения кажутся надежными, но удручающими.

[Iv-v]

Прошлый раз он тоже в августе выдал волну позитива. Аж не верится - уже тринадцать лет прошло. А российская космонавтика всё загибается и загибается.
Жду от Вадима Павловича ещё одну статью на эту тему через тринадцать лет. )

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13196.0

[Veganin]

https://www.teslarati.com/elon-musk-self-sustaining-mars-city-plausible-25-30-years/

Elon Musk: Self-sustaining city on Mars is plausible in 25-30 years

Musk noted that true self-sufficiency requires Mars to develop "all the ingredients of civilization."

Published 4 hours ago on September 18, 2025By Simon Alvarez

Elon Musk has stated that a self-sustaining human settlement on Mars could be established in 25-30 years, provided launch capacity increases dramatically in the coming decades.

Speaking at the All-In Summit, the SpaceX CEO said building a self-sufficient colony depends on exponential growth in "tonnage to Mars" with each launch window, highlighting Starship's role as the company's pathway to interplanetary initiatives.

Mars settlement goals

Musk noted that true self-sufficiency requires Mars to develop "all the ingredients of civilization," from food production to microchip manufacturing. Starship Version 3 is expected to support the first uncrewed Mars test flights, while future iterations could reach 466 feet in height and deliver larger payloads critical for settlement. Ultimately, Musk stated that an aggressive timeline for a city on Mars could be as short as 30 years, as noted in a Space.com report.

"I think it can be done in 30 years, provided there's an exponential increase in the tonnage to Mars with each successive Mars transfer window, which is every two years. Every two years, the planets align and you can transfer to Mars.

"I think in roughly 15, but maybe as few as 10, but 10-15-ish Mars transfer windows. If you're seeing exponential increases in the tonnage to Mars with each Mars transfer window, then it should be possible to make Mars self-sustaining in about call it roughly 25 years," Musk said.

 Starship's role
Starship has flown in a fully stacked configuration ten times, most recently in August when it completed its first payload deployment in orbit. The next flight will close out the Version 2 program before transitioning to Starship Version 3, featuring Raptor 3 engines and a redesigned structure capable of lifting over 100 tons to orbit.

While SpaceX has demonstrated Super Heavy booster reuse, Ship reusability remains in development. Musk noted that the heat shield is still the biggest technical hurdle, as no orbital vehicle has yet achieved rapid, full reuse.

"For full reusability of the Ship, there's still a lot of work that remains on the heat shield. No one's ever made a fully reusable orbital heat shield. The shuttle heat shield had to go through nine months of repair after every flight," he said.

Машперевод:

Elon Musk: Самодостаточный город на Марсе возможен через 25–30 лет

Маск отметил, что для настоящей самодостаточности Марсу необходимо развить «все составляющие цивилизации».

Опубликовано 4 часа назад 18 сентября 2025 г. Автор: Саймон Альварес

 Илон Маск заявил, что самодостаточное поселение людей на Марсе может быть создано через 25–30 лет при условии значительного увеличения количества запусков в ближайшие десятилетия.

Выступая на саммите All-In Summit, генеральный директор SpaceX сказал, что строительство самодостаточной колонии зависит от экспоненциального роста «тоннажа на Марс» с каждым окном запуска, подчеркнув роль Starship как пути компании к межпланетным инициативам.

Цели поселения на Марсе

 Маск отметил, что для настоящей самодостаточности Марсу необходимо развить «все составляющие цивилизации» — от производства продуктов питания до производства микрочипов. Starship Version 3, как ожидается, будет поддерживать первые беспилотные испытательные полеты на Марс, в то время как будущие итерации могут достигать высоты 466 футов и доставлять более крупные полезные грузы, критически важные для заселения. В конечном счете, Маск заявил, что агрессивный график времени для города на Марсе может быть всего лишь 30 лет, как отмечается в отчете Space.com.

«Я думаю, это можно сделать за 30 лет, при условии экспоненциального увеличения тоннажа на Марс с каждым последующим окном перелета на Марс, которое происходит каждые два года. Каждые два года планеты выстраиваются в ряд, и можно перелететь на Марс.

«Я думаю, примерно через 15, но, может быть, всего через 10, но около 10-15 окон перелета на Марс. Если вы видите экспоненциальный рост тоннажа на Марс с каждым окном перелета на Марс, то Марс должен стать самодостаточным примерно через 25 лет», — сказал Маск.

Роль Starship
Starship летал в полностью сложенной конфигурации десять раз, последний раз в августе, когда он завершил свое первое развертывание полезной нагрузки на орбите. Следующий полет завершит программу версии 2 перед переходом к Starship версии 3, оснащенной двигателями Raptor 3 и переработанной конструкцией, способной выводить на орбиту более 100 тонн. В то время как SpaceX продемонстрировала повторное использование сверхтяжелого ускорителя, возможность повторного использования корабля остается в разработке. Маск отметил, что тепловой экран по-прежнему является самым большим техническим препятствием, поскольку ни один орбитальный корабль еще не достиг быстрого полного повторного использования.

«Для полной повторной возможности использования корабля еще много работы предстоит над тепловым экраном. Никто никогда не создавал полностью многоразовый орбитальный тепловой экран. Тепловой экран шаттла приходилось ремонтировать девять месяцев после каждого полета», — сказал он.

Не понимаю, зачем при экспоненциальном росту пусков ждать оптимального окна на Марс? Заправил мегаразгонный блок и алга - к Марсу с тысячей поселенцев и их скарбом, как у Рэя Брэдбэри

Интересно, кто из инженеров в Аризоне или Огайо рванет на Марс производить чипы, променяв все прелести жизни на Земле на чьи-то хотелки и мечтания? И кто будет строить и оснащать гигантский завод-город по производству чипов, которому необходимо много-много электроэнергии и деионизированной воды? И кто эти чипы будет покупать на Марсе и по какой цене?

[Антикосмит]

Не понимаю, зачем при экспоненциальном росту пусков ждать оптимального окна на Марс? Заправил мегаразгонный блок и алга - к Марсу с тысячей поселенцев и их скарбом, как у Рэя Брэдбэри

Интересно, кто из инженеров в Аризоне или Огайо рванет на Марс производить чипы, променяв все прелести жизни на Земле на чьи-то хотелки и мечтания? И кто будет строить и оснащать гигантский завод-город по производству чипов, которому необходимо много-много электроэнергии и деионизированной воды? И кто эти чипы будет покупать на Марсе и по какой цене?

Непонятно другое: какого хрена не попробовать возвести самодостаточные города где-нибудь на Земле? Хотя бы для отработки технологий?