Скайлон - поговорим о ... и с чем его едят?

[LRV_75]

Так что в мире техника двойного применения - это гражданская техника, которую можно применять для военных целей.

Я Вам объясняю о том, кто является инициатором и финансистом создания такой техники.
GPS, ГЛОНАСС, Союз-2 ...
Все это, изначально создавалось по заказу и за деньги военных, после чего находило гражданское применение.
Попробуйте привести обратный пример ...

[Valerij]

Я Вам объясняю о том, кто является инициатором и финансистом создания такой техники.
GPS, ГЛОНАСС, Союз-2 ...
Все это, изначально создавалось по заказу и за деньги военных, после чего находило гражданское применение.
Попробуйте привести обратный пример ...

Атомные ледоколы да и вообще почти всё, что способно держаться на поверхности моря, все гражданские автомобили и трактора, все гражданские самолеты - достаточно? Современные сверхбыстрые, супермощные процессоры не были бы созданы, если бы не индустрия компьютерных игр - именно она давно уже формирует платежеспособный спрос, двигающий вперед микроэлектронику. В нормальной стране гражданский сектор намного больше, чем военный. В современной жизни лидирует гражданский сектор - иначе происходит то, что произошло с нашей электронной, авиа и судостроительной промышленностью.

Именно из-за обратного экономического соотношения, чрезмерных военных расходов и пренебрежения производством ТМП и рухнул СССР.

[Дмитрий Инфан]

Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

В истории есть один случай, когда Французам в начале века потребовалось срочно перевезти войска. И они это сделали. Они обратились к таксистам - и те за один день, кажется всего за три рейса перевезли всех.

Так работает техника двойного применения во всем мире - она делается для мирного применения, этой техникой люди пользуются постоянно, например, дети играют с йоки-токи, поэтому когда людей призывают в армию их не нужно учить пользоваться этой технике. Не нужно гражданские предприятия учить делать качественную и современную технику - потому, что они этим и так заняты каждый день. Не нужны мобилизационные резервы на гражданских предприятиях, потому, что технологии, которые применяются на гражданке, часто превосходят военные.

Так что в мире техника двойного применения - это гражданская техника, которую можно применять для военных целей.

"Марнское такси" - это не пример техники двойного назначения, это пример удачной импровизации. Как боевое средство такси нельзя сравнивать с нормальным  армейским грузовиком, потому что уровень надёжности у них принципиально разный: французы успешно использовали такси  лишь потому, что Париж был под боком, где поломавшееся авто можно было мгновенно отремонтировать - попробовали бы они использовать своё чудо-такси где-нибудь под Верденом, и их ждало бы полное фиаско. Французы, кстати, это отлично понимали и случай использования такси так и остался единственным за всю войну.
Боевая техника и гражданская - принципиально различны. Боевой машине прежде всего нужно"остаться в живых", для чего в неё закладывают избыточную прочность (в ущерб грузоподъёмности, скорости, дальности и прочим параметрам). Гражданская техника, прежде всего, должна приносить прибыль, поэтому прочность уменьшают, а грузоподъёмность наращивают. Из хорошей боевой машины не получится хорошей гражданской: например, в ХХ веке пытались конверсировать бомбардировщик транспортный или пасажирский самолёт: ТБ-3, Б-29, Ту-16, и машины, созданные на их базе уступали конкурентам, с самого начала проектировавшимся как гражданские самолёты Ю-52, DC-3, или "Боинг-707". Равно как и попытки приспособить гражданскую машину под боевые нужды: "Геркулесы" в роли "ганьшипов" получили крайне узкую сферу применния - как противопартизанские самолёты, при отсутствии вражеской ПВО. В классическом бою у таких машин нет шансов выжить, в отличие от "классических" штурмовиков или бомбардировщиков.
Главная беда "Скайлона" - полная неясность для чего он вообще нужен. И как боевое средство, и как гражданское он одинаково плох.

Дмитрий Инфан писал(а):
SR-ы создавались по технологиям 60-х годов (если не 50-х). Если бы их проектировали и строили сегодня, их аварийность, вероятно, была бы ниже.

А чего ж их не строят то по нынешним технологиям?

Их "экологическую нишу" заняли спутники-шпионы и беспилотные самолёты-разведчики.

[Valerij]

"Марнское такси" - это не пример техники двойного назначения, это пример удачной импровизации. Как боевое средство такси нельзя сравнивать с нормальным  армейским грузовиком, потому что уровень надёжности у них принципиально разный: французы успешно использовали такси  лишь потому, что Париж был под боком, где поломавшееся авто можно было мгновенно отремонтировать - попробовали бы они использовать своё чудо-такси где-нибудь под Верденом, и их ждало бы полное фиаско. Французы, кстати, это отлично понимали и случай использования такси так и остался единственным за всю войну.

Абсолютно согласен. Но в данном конкретном случае использование такси оказалось исключительно эффективным.

Мысль была проста - развитое гражданское производство намного проще превращается в военное, чем наоборот. При этом гражданское производство в мирное время не простаивает, а работает, приносит прибыль и развивается.

Боевая техника и гражданская - принципиально различны. Боевой машине прежде всего нужно"остаться в живых", для чего в неё закладывают избыточную прочность (в ущерб грузоподъёмности, скорости, дальности и прочим параметрам). Гражданская техника, прежде всего, должна приносить прибыль, поэтому прочность уменьшают, а грузоподъёмность наращивают. Из хорошей боевой машины не получится хорошей гражданской: например, в ХХ веке пытались конверсировать бомбардировщик транспортный или пасажирский самолёт: ТБ-3, Б-29, Ту-16, и машины, созданные на их базе уступали конкурентам, с самого начала проектировавшимся как гражданские самолёты Ю-52, DC-3, или "Боинг-707". Равно как и попытки приспособить гражданскую машину под боевые нужды: "Геркулесы" в роли "ганьшипов" получили крайне узкую сферу применния - как противопартизанские самолёты, при отсутствии вражеской ПВО. В классическом бою у таких машин нет шансов выжить, в отличие от "классических" штурмовиков или бомбардировщиков.

Абсолютно согласен. Но, в случае большой и длительной войны, почти все гражданские средства всегда будут реквизированы для военных нужд. А в случае разоружения боевую технику всегда будут пытаться использовать/приспособить для гражданских нужд. Даже "Калипсо" при рождении был тральщиком.

Может быть стоит прекратить офтопик?

Главная беда "Скайлона" - полная неясность для чего он вообще нужен. И как боевое средство, и как гражданское он одинаково плох.

Он хорош, как концептуальное транспортное средство, которое на самом деле никто всерьез строить, возможно, и не собирался. "Не догоню - так согреюсь", на его заделе можно создать новые самолеты и двуступенчатую АКС.

[LRV_75]

Атомные ледоколы да и вообще почти всё, что способно держаться на поверхности моря, все гражданские автомобили и трактора, все гражданские самолеты - достаточно? Современные сверхбыстрые, супермощные процессоры не были бы созданы, если бы не индустрия компьютерных игр - именно она давно уже формирует платежеспособный спрос, двигающий вперед микроэлектронику. В нормальной стране гражданский сектор намного больше, чем военный. В современной жизни лидирует гражданский сектор - иначе происходит то, что произошло с нашей электронной, авиа и судостроительной промышленностью.

Именно из-за обратного экономического соотношения, чрезмерных военных расходов и пренебрежения производством ТМП и рухнул СССР.

Валерий, ауу. А Вы в курсе, что понятие "Двойное назначение" это ГОСТированный термин? Зачем Вы тут все в кучу навалили, компьютеры, автомобили? У Вас понятие, что если военный сел за руль автомобиля, то он (автомобиль) стал техникой двойного назначения или если в штаб купили офисный комп, то он (комп) тоже стал техникой двойного назначения. Я понимаю, что у Вас тяга к познаниям, но ИМХО Вы заигрываетесь

[sol]

И тут пришел Старый и все опошлил    (с)

Еда!

Кстати, это приятный признак осуществимости проекта - лютое отрицание оного Старым.

Ps 2 Старый: логика ваша "логична", но все же видится необходимость нелинейного подхода. Помните, как жутко по современным меркам выглядела техническая база (электроника, резервирование, и т.п.) у первых космических кораблей. Она оставляла ННШ полетам Гагарина (да и Армстронга). А у них почему-то получилось.
Не, я понимаю - не та эпоха во дворе и сегодня такого напора по преодолению проблем вроде не будет - НО! Я просто привожу прецедент.

[Дмитрий Виницкий]

И в чём же прецедент? Что такого осуществилось?

[Старый]

Кстати, это приятный признак осуществимости проекта - лютое отрицание оного Старым.

Буагага!
 Кстати, не отрицание а глумление.

Помните, как жутко по современным меркам выглядела техническая база (электроника, резервирование, и т.п.) у первых космических кораблей. Она оставляла ННШ полетам Гагарина (да и Армстронга). А у них почему-то получилось.

Второе буагага. Какая, блин, электроника? При чём тут электроника?Это чего - бессвязное рваное мышление?

Не, я понимаю - не та эпоха во дворе и сегодня такого напора по преодолению проблем вроде не будет - НО! Я просто привожу прецедент.

Эпоха... Это не эпоха. Это главный аргумент аферистов: "Гагарин летал в космос значит наш бред реален!". При этом аферисты естественно объявляют себя Гагариными, Королёвыми, Армстронгами, Коперниками. А когда их пинками выгоняют с порога виновата конечно же эпоха.

[Valerij]

Валерий, ауу. А Вы в курсе, что понятие "Двойное назначение" это ГОСТированный термин? Зачем Вы тут все в кучу навалили, компьютеры, автомобили?

Мы обсуждаем ГОСТ или явление? Если ГОСТ, то, Роман, вас не затруднит перечислить ГОСТы, которые обязательны при разработке британцами Скайлона?

[Старый]

ВалериJ, применение гражданской техники в военных целях это не двойное назначение и не двойное применение.

[LRV_75]

Валерий, ауу. А Вы в курсе, что понятие "Двойное назначение" это ГОСТированный термин? Зачем Вы тут все в кучу навалили, компьютеры, автомобили?

Мы обсуждаем ГОСТ или явление? Если ГОСТ, то, Роман, вас не затруднит перечислить ГОСТы, которые обязательны при разработке британцами Скайлона?

Затруднит.
Однако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".
Военные могут использовать сколь угодно много гражданской техники, но она не становится при этом двойного назначения/двойного применения. Техникой двойного назначения она становится только после включения военных в процесс "создания" (модернизации, адаптации, корректировки) этой техники. Это влечет за собой и организационно - технические мероприятия и главное, финансирование этих работ

[LRV_75]

Валерий, и еще один ключевой момент. Ни одно военное ведомство в здравом уме и трезвой памяти не станет применять технику, которая создавалась без контроля военной приемки. Уверен, английские военные в этом подходе не исключение

[Valerij]

Валерий, и еще один ключевой момент. Ни одно военное ведомство в здравом уме и трезвой памяти не станет применять технику, которая создавалась без контроля военной приемки. Уверен, английские военные в этом подходе не исключение

Особенно когда эта техника закупается за границей....

Однако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

[LRV_75]

Валерий, и еще один ключевой момент. Ни одно военное ведомство в здравом уме и трезвой памяти не станет применять технику, которая создавалась без контроля военной приемки. Уверен, английские военные в этом подходе не исключение

Особенно когда эта техника закупается за границей....

Импортные комплектующие допускаются к применению при создании изделий военной техники по отдельному решению с утвержденным списком этих комплектующих, которые еще должны пройти сертификацию на территории России. У нас в КРК Ангара импортные комплектующие используются.

Однако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

Честно говоря не понял, к чему это было сказано ...

[Frontm]

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

Честно говоря не понял, к чему это было сказано ...

А у вас молоко убежало

[Valerij]

Импортные комплектующие допускаются к применению при создании изделий военной техники по отдельному решению с утвержденным списком этих комплектующих, которые еще должны пройти сертификацию на территории России. У нас в КРК Ангара импортные комплектующие используются.

Роман, мы в этой теме обсуждаем Скайлон. Вы уверены, что англичане должны сертифицировать детали Скайлона согласно ГОСТу? Я, почему-то, сомневаюсь.

Однако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

Честно говоря не понял, к чему это было сказано ...

Это было сказано в связи с тем, что мы здесь не обсуждали (и, надеюсь, не собираемся) обсуждать применение российских ГОСТов при разработке "Скайлона". Сейчас мы обсуждаем концепцию и технические решения. Я вообще применил этот термин только потому, что на основании полученных данных вполне может быть создана и гражданская и военная техника. Вообще, по моим представлениям, требовать соответствия ГОСТам что-то в процессе обсуждения концепции - законченный дебилизм.

[LRV_75]

Это было сказано в связи с тем, что мы здесь не обсуждали (и, надеюсь, не собираемся) обсуждать применение российских ГОСТов при разработке "Скайлона". Сейчас мы обсуждаем концепцию и технические решения. Я вообще применил этот термин только потому, что на основании полученных данных вполне может быть создана и гражданская и военная техника. Вообще, по моим представлениям, требовать соответствия ГОСТам что-то в процессе обсуждения концепции - законченный дебилизм.

В ГОСТах описаны основные принципы, которыми руководствуются при создании техники.
И еще раз основная мысль, которую я до Вас безуспешно пытался донести

Если вояк и заинтересует АКС до такой степени, что они станут инвесторами, то только в качестве противоспутникового оружия. У них сейчас элементарно нет необходимости в частых полетах с такой полезной нагрузкой, а для того, что им нужно запустить, у них имеющихся ракет вполне достаточно. Но когда АКС появится - им уже работающая система очень пригодится. АКС - типичный случай техники двойного применения.

С точностью до наоборот!
Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

[Valerij]

В ГОСТах описаны основные принципы, которыми руководствуются при создании техники.

То есть вы до сих пор уверены, что англичане, при создании техники должны действовать согласно российским ГОСТам? подумайте еще раз.

И еще раз основная мысль, которую я до Вас безуспешно пытался донести:
Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

Это типичный случай для советской милитаризированной экономики.  Я пытался донести до вас мысль прямо противоположную. Англичане живут в нормальной стране, и у них пропорция ровно обратная - огромное количество военной техники появляется в результате развития гражданской. А иногда - и откровенных "игрушек", первоначально предназначенных для развлечения.

З.Ы.
На колу мочало, начинай с начала. Мы уже проходили этот круг, я на эту тему распространяться больше не хочу. Еще раз предлагаю прекратить офтопик.

[LRV_75]

Это типичный случай для советской милитаризированной экономики.  

Вы считаете что Россия страна с милитаризованной экономикой?

Англичане живут в нормальной стране

А у Вас критерий нормальности в данном контексте какой? Достижения в космонавтике?

Англичане живут в нормальной стране, и у них пропорция ровно обратная - огромное количество военной техники появляется в результате развития гражданской.

Приведите пример

[LRV_75]

В ГОСТах описаны основные принципы, которыми руководствуются при создании техники.

То есть вы до сих пор уверены, что англичане, при создании техники должны действовать согласно российским ГОСТам? подумайте еще раз.

Где я такое сказал? Не надо мне приписывать Ваши фантазии