Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьМногоразовый космоплан Skylon получил лестную оценку экспертов[/size]
Леонид Попов, 25 мая 2011
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64108.jpg)
По замыслу британцев, 84-метровый космолёт будет летать в автоматическом режиме, а в отдалённой перспективе — и в пилотируемом (иллюстрация Reaction Engines)[/size]
На орбиту напрямую с аэродрома, одной ступенью, с минимальными затратами — таковы цели проекта, созревающего в Великобритании. Для его реализации потребуется сделать много шагов, но на днях Европейское космическое агентство (ESA) подтвердило — технических ошибок и конструктивных препятствий тут нет.

В продолжение своей поддержки проекта компании Reaction Engines и по просьбе космического агентства Великобритании ESA провело экспертную оценку документации по многоразовому космоплану Skylon.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64109.jpg)
Грузоподъёмность челнока Skylon при выводе спутников на низкую орбиту должна составить 12-15 тонн. В дальнейшем, мечтают авторы проекта, этот аппарат сможет участвовать в доставке грузов на орбитальные базы. А последние, мол, послужат платформами для сборки крупных межпланетных кораблей, к примеру, для марсианской миссии (иллюстрации Reaction Engines).[/size]

По информации BBC, специалисты не обнаружили никаких конструктивных и теоретических накладок, которые могли бы погубить замысел. Следующий этап работ — наземные испытания отдельных элементов, а затем и полнофункциональных прототипов многорежимных двигателей Sabre для «Скайлона».

Эти инновационные агрегаты — ключ к проекту, который замахнулся на нечто грандиозное. Skylon должен взлетать с обычной аэродромной полосы, как самолёт, и на начальном этапе разгоняться, используя кислород из атмосферы (топливом послужит водород). Лишь по достижении скорости в 5,5 М и высоты в 26 километров аппарат перейдёт на питание кислородом из собственных баков, чтобы выйти на орбиту.

Садиться «Скайлон» тоже будет по-самолётному. Таким образом, британский космоплан не только должен выходить в космос без применения разгонных ступеней, внешних ускорителей или сбрасываемых топливных баков, но и осуществлять весь этот полёт, используя один и тот же двигатель (в количестве двух штук) на всех этапах, начиная с рулёжки по аэродрому и заканчивая орбитальным участком.

(Технические детали проекта, разрабатываемого много лет, а также его историю, можно найти в нашем большом материале.)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64110.jpg)
Основные элементы гибридного многорежимного аэрокосмического двигателя Sabre (иллюстрация Reaction Engines).[/size]

Критическим элементом самого универсального двигателя служит теплообменник, который за сотую долю секунды охлаждает поступающий на гиперзвуке забортный воздух с 1000 градусов Цельсия до минус 130 градусов.

У Reaction Engines имеется некая «секретная технология», позволяющая при таком скоростном охлаждении воздуха избежать появления кристалликов льда, способных вывести теплообменник из строя. Сотрудники ESA пронаблюдали за работой прототипа такой системы в лаборатории компании и могут подтвердить — она работает.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64111.jpg)
Прототипы теплообменников и небольшая криогенная аэродинамическая труба, в которой британцы тестируют крошечный фрагмент такого устройства. Полноразмерный теплообменник будет весить больше тонны и сможет отбирать у проходящего воздуха 400 мегаватт тепла при движении потока с 5 скоростями звука и более (фотографии Reaction Engines).[/size]

Нынешним летом британцы намерены испытать на стенде увеличенный вариант теплообменника в комбинации с обычным реактивным двигателем. В дальнейшем Reaction Engines планирует построить полный вариант Sabre и протестировать его на земле, с демонстрацией перехода между воздушно-реактивным и чисто ракетным режимом.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64112.jpg)
 
Испытательная база Reaction Engines содержит реактивные двигатели и криогенное оборудование, необходимое для тестирования различных аспектов работы будущего многорежимного мотора (фотографии Reaction Engines).[/size]

Такое уникальное умение поможет «Скайлону» доставлять грузы в космос с минимальными затратами. Но ещё больший интерес вызывает другая, гипотетическая пока версия космоплана. Если раньше британцы всё больше рассуждали о его чисто грузовой ипостаси, то теперь специалисты компании-разработчика изучают возможность конверсии машины под пилотируемые полёты.

Фактически аппарат Skylon останется прежним, просто в его грузовой отсек предлагается вставлять обитаемый модуль — SPLM (Skylon Payload & Logistics Module). Он будет оснащён стыковочным узлом, совместимым с таковыми на МКС. В различных исполнениях модуль этот может вмещать от пяти до сорока человек, а также до трёх тонн груза. Это будет или багаж пассажиров, совершающих космические трансконтинентальные перелёты, или припасы для Международной космической станции.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64113.jpg)
 
В различных вариантах обитаемый отсек может содержать разные компоненты для размещения грузов и пассажиров в той или иной пропорции. При необходимости аппарат сможет оставаться на орбите пару недель и работать в качестве туристического лайнера (иллюстрации Reaction Engines).[/size]

По заключению ESA, аппарат вполне может быть построен с применением современных технологий. Правда, для создания настоящего космоплана британцам ещё нужно будет найти инвестиции в районе $9-12 миллиардов. Но и цель заманчива — в теории космоплан Skylon должен снизить стоимость вывода грузов на орбиту примерно в 15-50 раз.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64114.jpg)

В верхней части SPLM конструкторы предлагают сделать иллюминаторы. Хотя при взлёте и посадке створки грузового отсека «Скайлона», в котором окажется пассажирский модуль, будут закрыты, во время полёта по орбите их можно будет открыть, а сам космический челнок повернуть «на спину», чтобы пассажиры могли полюбоваться Землёй (иллюстрации Reaction Engines).[/size]

Директор Reaction Engines и главный автор технологии двигателей Sabre, инженер Алан Бонд (Alan Bond), и не рассчитывает, что необходимые средства найдутся у государства. Он надеется на частные вложения.

Но зато правительство, по словам Бонда, уже высказало готовность помочь компании в другом — утрясти вопросы сертификации аппарата, подтверждения его соответствия разным аспектам международного космического права, в общем — посодействовать введению необычной системы в эксплуатацию.

ЦитироватьДаже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу. А с другой... достаточно почитать, как готовится к очередному полёту шаттл. Так ли прост он будет в эксплуатации?

Цитировать

ЦитироватьДаже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу. А с другой... достаточно почитать, как готовится к очередному полёту шаттл. Так ли прост он будет в эксплуатации?

Особенно дешевым и простым он будет, используя жидкий гелий в качестве хладагента в теплообменнике :D

ЦитироватьТак вроде водород? Ну да ладно. Мне интереснее, из чего они будут делать его, его теплообменник и как намерены избавляться от водяного льда? :roll:

Цитировать

ЦитироватьТак вроде водород? Ну да ладно. Мне интереснее, из чего они будут делать его, его теплообменник и как намерены избавляться от водяного льда? :roll:

Использование водорода приводит к охрупчиванию материала двигателя ("наводораживание"), что считается нелопустимым для многоразовой техники.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМногоразовый космоплан Skylon получил лестную оценку экспертов.[/url] Membrana.ru"]Для его реализации потребуется сделать много шагов, но на днях Европейское космическое агентство (ESA) подтвердило — технических ошибок и конструктивных препятствий тут нет. >>>>>> (http://www.membrana.ru/particle/16175)

;)

... кроме того, что он никому не нужен :lol:

ЦитироватьЭто ровно до того момента, пока он не полетит  8)

Цитировать"А все равно она круглая"....  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДаже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу. А с другой... достаточно почитать, как готовится к очередному полёту шаттл. Так ли прост он будет в эксплуатации?

Особенно дешевым и простым он будет, используя жидкий гелий в качестве хладагента в теплообменнике :D

ЦитироватьВ проекте появились пассажирские сиденья и туалет на 16 персон.
Гуд!

Цитировать

ЦитироватьДаже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу. А с другой... достаточно почитать, как готовится к очередному полёту шаттл. Так ли прост он будет в эксплуатации?

Особенно дешевым и простым он будет, используя жидкий гелий в качестве хладагента в теплообменнике :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДаже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу. А с другой... достаточно почитать, как готовится к очередному полёту шаттл. Так ли прост он будет в эксплуатации?

Особенно дешевым и простым он будет, используя жидкий гелий в качестве хладагента в теплообменнике :D

Пусть работают ...

ЦитироватьПусть работают ...

ЦитироватьПусть работают ...

Цитировать

ЦитироватьПусть работают ...

Ну, да. "Чем бы дитя не тешилось..." :lol:

Цитировать

ЦитироватьПусть работают ...

:D

(http://s001.radikal.ru/i194/1105/6c/a47a1bf9cfcc.jpg)

ЦитироватьА это для тех кто не видел  :)
Думаю что кончится все как и с Хотолом...
Страна сознательно ушедшая из космонавтики, вдруг с бухты
барахты... , нет нереально :roll:

ЦитироватьА это для тех кто не видел  :)
Думаю что кончится все как и с Хотолом...
Страна сознательно ушедшая из космонавтики, вдруг с бухты
барахты... , нет нереально :roll:

ЦитироватьМеня смущает даже не столько двигатель, сколько то, из чего они фюзеляж думают делать?

ЦитироватьВ менталитете англичан есть нечто, что может дать неплохие результаты.
Я не вижу ничего похого в этой работе. Если это "попил", то это попил их финансов. Если зйдёт дальше бумаги, а оно уже на этой стадии, то и промежуточные резултаты весьма полезны. Решат пару тройку проблем, а у англичан это частенько получается весьма оригинально. Так что ...

ЦитироватьНа правительственном  уровне Великобритании космическая политика уже пересмотрена. Но вызывает сомнение способность бритов создать технику такой сложности. Это возможно (если в Скайлоне нет непреодолимых технических пороков) только в кооперации с другими странами-членами ЕКА. Сомнительно, что они поддержат Скайлон в условиях начала работ над Ариан-6.

ЦитироватьОфф-топ, но точно так же в Англии сохраняется искренняя вера в чудотворные способности русской смекалки и некотрое настороженно-уважительное ожидание прорыва с нашей стороны.  :)

ЦитироватьВы Валериjу пароль отдали?

Цитировать

ЦитироватьА это для тех кто не видел  :)
Думаю что кончится все как и с Хотолом...
Страна сознательно ушедшая из космонавтики, вдруг с бухты
барахты... , нет нереально :roll:

На правительственном  уровне Великобритании космическая политика уже пересмотрена. Но вызывает сомнение способность бритов создать технику такой сложности. Это возможно (если в Скайлоне нет непреодолимых технических пороков) только в кооперации с другими странами-членами ЕКА. Сомнительно, что они поддержат Скайлон в условиях начала работ над Ариан-6.

Цитировать

ЦитироватьМеня смущает даже не столько двигатель, сколько то, из чего они фюзеляж думают делать?

О чем вы говорите.... :) Композитный век во дворе...

ЦитироватьДа и опыт с космосом (Бигль) наличествует типун мне... :(

ЦитироватьЕщё раз - проект Hermes был прекращён по причине ненужности.
 Была бы оправданная цель - деньги бы дали.

ЦитироватьИ почему вы вообще проводите аналогию с частной фирмой, публикующие "весёлые картинки"?
В таком случае, что же вы не объявляете США неспособными, которые позакрывали кучу куда более экзотических и реализуемых проектов?

ЦитироватьВы точно в курсе всех закрытых программ? И вы точно уверены в нерешенных проблемах в США?

ЦитироватьСкажите, вот, Constellation закрыли из-за нерешаемых проблем? Или по причине ненужности?

ЦитироватьЭто никак не даёт оснований сравнивать.

Так денег не хватило, потому что цель этого не стоит. Неужели по Гермесу у вас другое мнение?

Цитировать

ЦитироватьЭто никак не даёт оснований сравнивать.

Так денег не хватило, потому что цель этого не стоит. Неужели по Гермесу у вас другое мнение?

Моё мнение - "Гермес" они хотели, но дёшево. Как только начались первые проблемы с массой и деньгами, его тут же прикрыли. "Скайлон" ждёт та же самая судьба.

ЦитироватьДумается, что англичане целенаправленно ищут реализуемую с относительно высокой долей вероятности не занятую нишу. В традиционных направлениях создания средств выведения они не имеют базы и опыта, и отстали практически навсегда. Без гигантских затрат разрыв не преодалеть!

ЦитироватьВообщето в Constellation очень немало проблемах. Ares-I не могут довести до ума у него куча проблем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто никак не даёт оснований сравнивать.

Так денег не хватило, потому что цель этого не стоит. Неужели по Гермесу у вас другое мнение?

Моё мнение - "Гермес" они хотели, но дёшево. Как только начались первые проблемы с массой и деньгами, его тут же прикрыли. "Скайлон" ждёт та же самая судьба.

Гермес и Скайлон вообще невозможно сравнивать.
Неужели не понятно?
Этот Скайлон - некая мечта. Не более.
Гермес был реален, но ЕКА не потянуло.
Скайлон - рисунки и абстракция.
Если ЕКА не потянуло целый Гермес то ЕКА не потянет и пять процентов Скайлон.

ЦитироватьДумается, что англичане целенаправленно ищут реализуемую с относительно высокой долей вероятности не занятую нишу. В традиционных направлениях создания средств выведения они не имеют базы и опыта, и отстали практически навсегда. Без гигантских затрат разрыв не преодалеть!

Цитировать

ЦитироватьДумается, что англичане целенаправленно ищут реализуемую с относительно высокой долей вероятности не занятую нишу. В традиционных направлениях создания средств выведения они не имеют базы и опыта, и отстали практически навсегда. Без гигантских затрат разрыв не преодалеть!

Ну так пусть сделают РН воздушного запуска! Используя задел по "Конкорду", можно создать неплохой самолёт-разгонщик. Если использовать водород, то РН, запускаемая с него, вполне может быть одноступенчатой!

Цитировать[Я думаю, здесь ситуация такова:
Команда "Скайлона" - это группа энтузиастов, которые искренне верят в свою идею и пытаются её реализовать, используя все доступные средства. А вот с чего это официальные структуры заинтересовались - мне непонятно. Особенно космические. Уж кто-кто, а они то должны представлять себе ёмкость рынка и области применения девайса.

ЦитироватьУ меня на этот счёт два сомнения:
1. Возможно ли ЭТО сделать вообще?
2. Способна ли Великобритания, не важно, в одиночку или всем Евросоюзом, сделать ЭТО?

ЦитироватьТехнически... да пусть даже и возможно. Что с того. Экспедиция на Марс тоже возможна. Причём требует куда более простых технологий. Но её нет. На мой взгляд, британская чудо-птица - это технологический уровень конца нашего столетия. А может, и начала следующего.

ЦитироватьПро Евросоюз я уже говорил - Европа не осилила куда более простой "Гермес". Причём вовсе не потому, что у них там что-то не получалось. Просто они не уложились в заданную массу. И в бюджет.

ЦитироватьЕщё раз - проект Hermes был прекращён по причине ненужности.
 Была бы оправданная цель - деньги бы дали.

ЦитироватьЗнаете, что мне это напоминает? Басню Крылова про лису и виноград.

ЦитироватьИ почему вы вообще проводите аналогию с частной фирмой, публикующие "весёлые картинки"?
В таком случае, что же вы не объявляете США неспособными, которые позакрывали кучу куда более экзотических и реализуемых проектов?

ЦитироватьТак денег не хватило, потому что цель этого не стоит. Неужели по Гермесу у вас другое мнение?

ЦитироватьА в Великобритании государство выступает заказчиком РН?

ЦитироватьДеньги не были большой проблемой. не было вменяемой причины просить эти деньги дальше.

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

Лично моё отношения к МТКС - они вряд ли когда вообще найдут применение. Почему - я уже говорил. Для современных потребностей они несоразмерно дороги и избыточны. Для будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно. Понадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

Цитировать

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

Лично моё отношения к МТКС - они вряд ли когда вообще найдут применение. Почему - я уже говорил. Для современных потребностей они несоразмерно дороги и избыточны. Для будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно. Понадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

Поговорим о фантастике? ;)
Р. Подольный "Мореплавание невозможно"[/b]
http://lib.rus.ec/b/43566/read

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

ЦитироватьЛично моё отношения к МТКС - они вряд ли когда вообще найдут применение. Почему - я уже говорил. Для современных потребностей они несоразмерно дороги и избыточны. Для будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно. Понадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

Цитировать

ЦитироватьVideo: Santa Clarita test for Boeing's unmanned aircraft powered by Ford Ranger engines[/size]
By Gregory J. Wilcox, Staff Writer http://www.dailynews.com/news/ci_17208777
Posted: 01/26/2011 05:21:15 PM PST
Updated: 01/27/2011 01:04:08 PM PST
SANTA CLARITA - The Boeing Co. is testing an unmanned aircraft that could eventually be used to take a long look at earth from more than 12 miles above its surface.

The Phantom Eye plane has a 150-foot wingspan and is powered by a pair of Ford Motor Co. turbo-charged 2.3 liter four-cylinder engines that have been modified to run on liquid hydrogen.

They power 16-foot diameter propellers that generate enough thrust to take the Phantom Eye to 65,000 feet, where it will cruise for four days at a time at speeds up to 230 mph. The plane will controlled via remote from the ground.

At this point in the testing process, Boeing engineers have attached the power plant and a propeller to a test bed they call
Boeing's unmanned Phantom Eye is powered by 16-foot diameter propellers that generate enough thrust to take it to 65,000 feet, where it will cruise for four days at a time at speeds up to 230 mph. The plane will controlled via remote from the ground. (Photo courtesy Boeing)
an iron wing.

"It allows us all to run the engine as if it were sitting on the wing of the airplane," said Bill Norby, hydrogen systems manager for the Phantom Eye program.

The current version will be used to evaluate the Phantom Eye's technical proficiency. If everything checks out and there is a customer base, a version with a 250-foot wing span and 10-day duration will be produced.

It will use the same power system but be able to stay in the air for 10 days at a time, Norby said.

Boeing is developing the Phantom for both military and commercial customers.

"It's got a number of applications. We obviously see it as something that would be very desirable from a military stand point but there are lots of other applications," he said.

For example, it could be used to monitor weather systems and forest areas or to to help with communications in times of natural disasters.

"With a system like this it could provide a big cell phone tower in the sky and emergency communications," Norby said.

The plane is a product of Boeing's Phantom Works unit based in St. Louis, Mo. It will be shipped to the Dryden Flight Test Center at Edwards Air Force Base in the Antelope Valley for flight tests this summer.

Engines like the ones on the Phantom Eye are used in Ford's Ranger and Fusion vehicles. The company began working on hydrogen fuel cells about the middle of last decade.

Ford didn't have much to say about the Boeing program or its role in pushing the envelope of aviation.

"We provided the engines to Boeing and they did the did the modifications," said company spokesman Richard Truett.

img]http://blog.cafefoundation.org/wp-content/uploads/2011/01/boeing-phantom-eye-cutaway1.jpg[/img]

ЦитироватьВодородный Boeing Phantom Eye может летать четыре дня на высоте 19 км[/size]
http://www.3dnews.ru/news/Vodorodniy-Boeing-Phantom-Eye-mozhet-letat-chetire-dnya-na-visote-19-km
14.07.2010 [19:34], Артем Терехов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16636.jpg)
Будущее беспилотных самолетов-шпионов выглядит... тяжелым, но только если судить по внешности представленного Boeing в понедельник БЛА. Phantom Eye выглядит не слишком эстетично, зато является одним из самых «зеленых» летательных аппаратов на планете – единственным продуктом реакций, происходящих в двигателях, является вода.

Все правильно, этот грузный на вид БЛА располагает парочкой 2,3-литровых четырехцилиндровых водородных двигателей мощностью 150 л.с. каждый. В общем, внутри Phantom Eye поселились моторы, по мощности не слишком отличающиеся от тех, что можно найти под капотом среднестатистического автомобиля – и в этом нет ничего удивительного, поскольку силовые установки для беспилотника поставляет Ford.

ТТХ Phantom Eye весьма примечательны: размах крыльев составляет 45,7 м, крейсерская скорость держится на отметке 150 узлов (278 км/ч). БЛА может взять на борт 204 кг полезной нагрузки, но наиболее впечатляющей характеристикой можно смело считать рабочую высоту машины – она составляет 19812 м (65 тыс. футов). Более того, запасов топлива хватает, чтобы бороздить небесные просторы четверо суток без перерывов на дозаправку!

Дебютный полет состоится в следующем году и продлится от четырех до восьми часов – весьма незначительная часть от полных возможностей машины. Phantom Works в очередной раз отлично поработала, а учитывая, что предшественником Phantom Eye является БЛА Condor, на счету которого исторический подъем на высоту 20430 м, сомневаться в инженерном успехе Phantom Eye не приходится.

ЦитироватьЛично моё отношения к МТКС - они вряд ли когда вообще найдут применение. Почему - я уже говорил.

ЦитироватьДля современных потребностей они несоразмерно дороги и избыточны.

ЦитироватьДля будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно.

ЦитироватьПонадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

Цитировать

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

Лично моё отношения к МТКС - они вряд ли когда вообще найдут применение. Почему - я уже говорил. Для современных потребностей они несоразмерно дороги и избыточны. Для будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно. Понадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

Поговорим о фантастике? ;)
Р. Подольный "Мореплавание невозможно"[/b]
http://lib.rus.ec/b/43566/read

Цитировать503 Service Temporarily Unavailable
nginx/0.9.4

ЦитироватьПо ссылке:

Цитировать503 Service Temporarily Unavailable
nginx/0.9.4

Рабочая ссылка: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/z-s/1962/mor-nev.html

Цитировать

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

Использование"Скайлона" или техники с его заделом в военных целях вполне возможно. Но оно одно не стоит тех денег, которые нужны.

Цитировать

ЦитироватьЛично моё отношения к МТКС - они вряд ли когда вообще найдут применение. Почему - я уже говорил. Для современных потребностей они несоразмерно дороги и избыточны. Для будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно. Понадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

Сам "Скайлон", вероятно, возможен, но вот сложности на пути его создания могут стать непреодолимыми сейчас. Самое трудное - добиться необходимого массового совершенства, одноступенчатый и одновременно многоразовый аппарат - это круто. Но проблема великолепно решается разделением "Скайлона" на две ступени. Получится классическая АКС, при заявленной скорости и высоте авиационного полета - весьма эффективная.

ЦитироватьСмешно, когда в упор не видят приближающегося этапа туристического освоения космоса, и не понимают, что этот этап создает одновременно и задел для производителей и реальных потребителей для будущей индустриализации космоса.

ЦитироватьКроме того, на заделе "Скайлона" (двигатели, широкое освоение водородных технологий и оба типа теплоизоляции) становятся возможны гиперзвуковые/суборбитальные самолеты и многое другое.

Цитировать

ЦитироватьДля будущих /колонизация планет, индустриализация космоса, СКЭС и т.п./ их возможностей уже недостаточно.

Откуда такая уверенность? Мания гигантизма? )
Или имеете в виду ограничение на минимальную себестоимость полета?

Цитировать

ЦитироватьПонадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

А откуда уверенность, что они появятся, если сейчас их нет даже в проработках?
Если же говорить о том, что в проработках уже есть, то это - максимум ЭМК, электромагнитная катапульта. Но людей и чувствительные грузы на ней не повозишь, да и возвращать с орбиты ничего невозможно.

Если же речь про лифт, то до его создания столько времени пройдет, что несколько поколений МТКС смениться успеют. Его технические и особенно финансовые проблемы на порядок-два сложнее.
И всё равно он не решит все транспортные проблемы - тем более что МТКС уже будут успешно эксплуатироваться, причем почти с любой точки земного шара.
(ну, при благоприятном развитии цивилизации, само собой)

Цитировать"Скайлон" настольке же боевая машина, насколько ею могут быть "Шаттл" и "Буран". Давайте подумаем, с кем можно воевать такой штукой? Если Ваш противник - технологически развитое государство, то логично ожидать, что у него есть системы ПВО, ПРО и т.п., которые куда дешевле и не в пример эффективнее. И которое может Вам ответить вполне нормальными МБРами и крылатыми ракетами с подводных лодок. "Скайлон", в отличие от МБР, не может годами стоять на боевом дежурстве в состоянии 5-минутной готовности к пуску - водород же выкипает! И в шахту его не опустишь. В отличие от той же МБР. И сбить его куда проще - как-никак длинный атмосферный участок разгона, на котором машина будет ярко светиться во всех возможных диапазонах. При этом те же самые МБР и КР решают те же задачи за гораздо меньшие деньги. И они давно уже есть. Против же диких племён куда дешевле древние бомбовозы вроде Ту-95 и В-52. И те же самые крылатые ракеты.

ЦитироватьЯ вижу определённые проблемы, стоящие на пути многоразового одноступенчатого аппарата, причём именно фундаментального физического свойства. Все лёгкие металлы /алюминий, магний, литий/, из которых можно сделать такой аппарат, очень легкоплавки и, вдобавок, здорово горят. Все тугоплавкие металлы, из которых можно сделать теплозащиту /вольфрам, молибден, ниобий/ очень тяжёлые. Почему от них и отказались. И эти их свойства обусловлены строением кристаллических решёток этих металлов, тут мы ничего сделать не сможем. Вот почему я очень скептически отношусь ко всем этим АКСам и одноступам. И непонятно, возможно ли в принципе решить эту проблему. Как? Активная теплозащита /двойной корпус с охлаждением жидким водородом/? Одноразовая сгорающая? Я не знаю.

ЦитироватьЕсли же джентльменам так впёрлось иметь своё независимое средство выведения, то лучше всего им бы подошла для этого система из сверхзвукового самолёта-разгонщика и одноразовой ракеты. Разгонщик они могут сделать, используя задел по "Конкорду". Ракета... ну тут тоже ничего необычного, кроме горизонтального старта. Можно использовать водород и двигатели от "Ариана" - тогда и впрямь можно выйти на орбиту одной ступенью /я только про ракету, разумеется/. Хотя я бы сделал двухступенчатый носитель на керосине и перекиси водорода, используя задел по "Блэк Эрроу" - меньше геморроя при эксплуатации. Такая система могла бы длительное время находиться на дежурстве в состоянии двухчасовой готовности с заправленными баками, что могло бы заинтересовать военных. Естественно, не как оружие, а как система оперативного запуска различных ПН. И ещё она могла бы реально эксплуатироваться с ОБЫЧНЫХ аэродромов.

Цитировать

ЦитироватьСмешно, когда в упор не видят приближающегося этапа туристического освоения космоса, и не понимают, что этот этап создает одновременно и задел для производителей и реальных потребителей для будущей индустриализации космоса.

Не то, чтобы не видят. Просто сдержанно оценивают перспективы и возможности.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, на заделе "Скайлона" (двигатели, широкое освоение водородных технологий и оба типа теплоизоляции) становятся возможны гиперзвуковые/суборбитальные самолеты и многое другое.

А может получиться и так, что "Скайлон" сыграет для британского космопрома роль камня на шее - будет десятилетиями отжирать почти все деньги без видимого результата, пока это лордам не надоест и они прикроют лавочку. Так же и "Шаттл" поднасрал Америке, а "Энергия-Буран" - нам. :(

ЦитироватьДа их полно. Да, электомагнитная катапульта. Причём тут тоже возможны варианты. Пусковая петля /петля Лофстрома/, к примеру:
 ....
Так что выбирать есть из чего помимо химерических самолётов.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64109.jpg)

Даже не знаю, что и думать. С одной стороны, мне нравится эта машина. Никаких принципиальных проблем в создании я тоже не вижу.

ЦитироватьОчень простое соображение: всякое расширение деятельности в космосе автоматические ведёт к резкому увеличению грузопотока. Это можно видеть и на примере орбитальных станций: сравните программы "Салютов", "Мира" и МКС. Так вот. Если же мы начнём "возить" из космоса не только информацию, но и энергию, и минеральные ресурсы, то грузопоток вырастет на порядки.

ЦитироватьКоличество потребного топлива, да пусть даже и рабочего тела, если мы используем ЯРД и ЯЭДУ, можете представить сами. Где его физически столько найти?

ЦитироватьПравда, с СКЭС есть одна интересная загвоздка. Разумеется, они большими будут по-любому, Углепластиковые каркасы, тонкоплёночные и тросовые конструкции, гибкие фотоэлементы... и т.д., и т.п.
Так вот. Для таких СКЭС многоразовые системы не нужны. Их можно выводить на обычных носителях. Хотя бы и сверхтяжёлых.

ЦитироватьХотя когда мы начнём выводить в космос энергоёмкие и вредные ПРОИЗВОДСТВА, нам не уйти от миллионотонных грузопотоков.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПонадобятся ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ транспортные космические системы.

А откуда уверенность, что они появятся, если сейчас их нет даже в проработках?
Если же говорить о том, что в проработках уже есть, то это - максимум ЭМК, электромагнитная катапульта. Но людей и чувствительные грузы на ней не повозишь, да и возвращать с орбиты ничего невозможно.

Если же речь про лифт, то до его создания столько времени пройдет, что несколько поколений МТКС смениться успеют. Его технические и особенно финансовые проблемы на порядок-два сложнее.
И всё равно он не решит все транспортные проблемы - тем более что МТКС уже будут успешно эксплуатироваться, причем почти с любой точки земного шара.
(ну, при благоприятном развитии цивилизации, само собой)

Да их полно. Да, электомагнитная катапульта. Причём тут тоже возможны варианты. Пусковая петля /петля Лофстрома/, к примеру:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пусковая_петля
Или лазерный движитель, который уже несколько раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9102
Ну и всеми нами любимые лифты:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=872
 :D

ЦитироватьТак что выбирать есть из чего помимо химерических самолётов.

ЦитироватьЧисто визуально этот предмет не выглядит телом, предназначенным для торможения в атмосфере с 1-й космической скорости. Это мне одному так кажется?

ЦитироватьМожет, он и сделан из сплава композитов и чистого вольфрама и внутре у него холодильник из жидкого гелия, но это же не повод так явно отходить от устоявшихся представлений о форме космоплана.

Цитировать

ЦитироватьПо ссылке:

Цитировать503 Service Temporarily Unavailable
nginx/0.9.4

Рабочая ссылка: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/z-s/1962/mor-nev.html

ЦитироватьТакую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.

Цитировать

ЦитироватьТакую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.

Судя по геометрии, там посадочная скорость все 450 км в час. Так что ветер не актуален. :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакую здоровую и пустую дуру будет гонять, как бумажный пакет.

Судя по геометрии, там посадочная скорость все 450 км в час. Так что ветер не актуален. :wink:

Какой нахрен киль если в принципе неокупаемо? :D

Цитировать...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Цитировать"трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)

Цитировать

Цитировать...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют. А по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.

Цитировать...То есть, общий вывод - РЕЗКОГО УВЕЛИЧЕНИЯ ГРУЗОПОТОКА НА ОРБИТУ НЕ БУДЕТ.
Соответственно надолго отпадает необходимость в мегапроекте вроде Лифта или ОТС.

Цитировать

Цитировать"трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)

Так и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища! ;)

Цитировать

Цитировать"трансрапид","маглев" или как его ещё там ;)
Но, когда нибудь, он заменит традиционные железные рельсы...  8)

Так и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища! ;)

ЦитироватьПример: Имел ли Боинг-787 принципиальные преимущества перед 777-ым ? Имхо нет. Но его разработали, внедрили и успешно продают.

ЦитироватьНу, имхо петля Лофстрома - паллиативное решение, единственное преимущество по сравнению с Лифтом - меньший уровень затрат - не оправдывается усложнением использования. Поэтому я сомневаюсь, что ее будут реализовывать. Разве только если вдруг станет ясно, что Лифт по каким-то причинам невозможен.

Что касается лазерных систем - то они весьма сложны/дороги и энергозатратны, имхо конкуренции ЭМК они составить не смогут.

То есть, повторюсь (и уточню) - временнОй период между одноразовыми РН и первой экономически оправданной ЭМК с мощным грузопотоком будет безраздельным господством многоразовых систем (возможно даже АКС). И период этот будет имхо около полувека, а может и больше. После чего МТКСы будут активно применяться для пассажироперевозок и других грузов, которым не подходят ЭМК - вплоть до того момента, когда население планеты наконец-то признает насущную необходимость потратиться на создание Лифта.

ЦитироватьА Вы что, и правда считаете, что я всерьез верю в этот химерический одноступ Скайлон?  :D
Я всего лишь говорил, что технологии Сейбра вполне достойны того, чтобы потратиться на дальнейшие разработки.
Что из них получится - будем посмотреть...

ЦитироватьАлё, поезда на магнитной подушке - давно реальность. И уже давно предмет китайского пиратства :wink:

ЦитироватьEurostar подйдёт? Разница в несчастных 200 км в час.

Цитировать

ЦитироватьТак и представляю себе товарняки на магнитной подушке! Красотища! ;)

Да, в вакуумированных туннелях, по хорде... ;)

ЦитироватьПаровоз 250 лет назад тоже нифига не окупился бы... )

ЦитироватьХотя что касается разнообразных АКСов, то там и технических нерешенных пока проблем полно, начиная с отсутствия более-менее нормальных двигателей и заканчивая нагревом и теплозащитой (особенно её обслуживанием) И уже сейчас ясно, что тратить на их решение немалые, да к тому же неопределенные мегабаксы никто не станет ради экономии в стоимости выведения на орбиту всего на десятки процентов, пока эта самая экономия не будет более-менее убедительно доказана.

ЦитироватьТак что тут надежды АКСников - только на триллионные военные расходы Пентагона. Для них окупаемость не настолько принципиальна.

Цитироватьus2-star писал(а):

ЦитироватьПаровоз 250 лет назад тоже нифига не окупился бы... )

Э нет, тут совсем разные аналоги. Паровоз 200 лет назад принципиально и надежно не мог перелететь океан.

Цитировать

Цитировать...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют.

ЦитироватьА по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.

Цитировать

ЦитироватьEurostar подйдёт? Разница в несчастных 200 км в час.

Он ведь не на магнитной подушке. К тому же, его предназначение заключается в перевозе людей и их транспорт через пролив Ламанш, поэтому такая скорость. Даже просто перевозка грузов через данный пролив затруднена на низкой скорости так как это будет влиять на график движения остальных поездов, я так думаю. :)

ЦитироватьГлавные потребители на первое, но довольно длительное время для АКС - это туристы и инфраструктура для них. Именно они обеспечат необходимый для получения прибыли от эксплуатации таких систем, и уже к ним присоединятся вояки и ученые. При стоимости рейса в несколько миллионов баксов и пассажировместимости семь человек, стоимость "путевки" будет не сильно отличаться от стоимости участия в некоторых гонках яхт или катеров. Причем стоимость в дальнейшем можно будет еще и снизить - за счет увеличение частоты полетов....

И через лет десять - пятнадцать появятся первые частные космические яхты. И стоить они будут не дороже нынешних рекордных яхт. Это очень быстро станет престижным. тем более, что в настоящее время можно успешно заниматься бизнесом, находясь в любой точке планеты (или околоземного пространства). Народ, это все уже было - с авиацией и автомобильными гонками в первой половине прошлого века, с первыми рекордными парусными гонками в пятидесятые-семидесятые. Космос большой, поэтому, когда НОО станет банальным, туристы начнут осваивать Луну и окололунную орбиту...

ЦитироватьИменно речь идёт о перевозке грузов, именно, через Евротуннель.
Да, а что, по вашему, больше нигде скоростные поезда не ходят? :wink:

ЦитироватьИмел ли Боинг-787 принципиальные преимущества перед 777-ым ? Имхо нет. Но его разработали, внедрили и успешно продают.
Имел ли Конкорд принципиальные преимущества перед дозвуковыми лайнерами? Несомненно. Но - полеты прекращены... :(  Не окупались. (вообще мне это странно, но счас не об этом)

Так почему пример противоречит? Потому, что требуемая для окупаемости экономичность тоже должна быть причислена к принципиальным проблемам.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Поэтому принципиальных проблем в создании АКС нет...

Всё верно. Принципиальных проблем нет. Проблема в том, что и принципиальных преимуществ АКС перед РН не имеют.

Пересчитайте, каковы были бы экономические параметры и стоимость запуска Шаттла, если бы отказались от концепции "швейцарского ножа" (единого средства выведения) а ограничились бы концепцией  транспортного корабля. При взлетной массе 500-600 тонн и авиационной первой ступени. Тогда маршевые РД орбитера тоже становятся в несколько раз меньше. Но для этого необходим отдельный тяжелый носитель и орбитальная станция - инфраструктура, которая сейчас уже существует и технологии, которые сейчас уже отработаны.

Цитировать

ЦитироватьА по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.

Нет.
Многое, что для этого необходимо, сейчас уже есть в реальности. Это уже доказал Маск и датский товарищ, что строит суборбитальную ракету. За это время техника широкого применения настолько продвинулись вперед, что широкое распространение сейчас имеют технологии более продвинутые, чем были  доступны только для космоса тогда....

ЦитироватьВоенный самолёт на водороде? Извините, чушь несёте.

.

ЦитироватьНу, Ту-154, как и все советские пассажирские самолёты можно рассматривать отчасти как военный, ибо при создании предусматривалась возможность переоборудования для нужд армии - транспортировка, оснащение системами разведки и ретрансляции.
И водородным его можно тоже назвать отчасти - на Ту-155 был только один двигатель на водороде.

ЦитироватьПеревозят, но в другом расписании.
Я вам про перевозки грузов на скоростных поездах TGV.

Цитировать

ЦитироватьПересчитайте, каковы были бы экономические параметры и стоимость запуска Шаттла, если бы отказались от концепции "швейцарского ножа" (единого средства выведения) а ограничились бы концепцией  транспортного корабля. При взлетной массе 500-600 тонн и авиационной первой ступени. Тогда маршевые РД орбитера тоже становятся в несколько раз меньше. Но для этого необходим отдельный тяжелый носитель и орбитальная станция - инфраструктура, которая сейчас уже существует и технологии, которые сейчас уже отработаны.

А что считать? Уже посчитано. Максимально возможная доля полезного груза у одноразового носителя на химических двигателях - 5-10%, у многоразового - 1-2%. Теплозащита и крылья не невесомые же! Поэтому выход давно уже найден: максимальное уменьшение сухого веса, использование простых и технологичных решений, и, если возможно, повышение стартовой массы носителя и у.и. двигателя. Т.е. оптимальный носитель должен быть моноблочным, двухступенчатым, с керосином на первой ступени и водородом на второй. И, желательно, потяжелее.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по масштабу и сложности создание АКС вполне сопоставимо с Манхэттенским проектом или с нашими атомными и ракетными проектами.

Нет.
Многое, что для этого необходимо, сейчас уже есть в реальности. Это уже доказал Маск и датский товарищ, что строит суборбитальную ракету. За это время техника широкого применения настолько продвинулись вперед, что широкое распространение сейчас имеют технологии более продвинутые, чем были  доступны только для космоса тогда....

Маск сделал АКС :?:  :?:  :?: Вы что-то путаете.

ЦитироватьВалерий, стоимость топлива - последнее, что имеет значение в экономике выведения ПН.

ЦитироватьИ через лет десять - пятнадцать появятся первые частные космические яхты.

ЦитироватьА там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный конгресс!

ЦитироватьПредложение запускать АКС с обычного или слегка модернизированного аэродрома, аналогично предложению запускать РН с обычного или слегка модернизированного плаца.

Цитировать

ЦитироватьА там, как знать, может быть, лет через восемь в Васюках состоится первый в истории мироздания междупланетный шахматный конгресс!

ЦитироватьСто раз уже жевалось.
Есть многоразовая система и есть одноразовая.
Считаем что многоразовая только что слетала.
 
Считаем второй полёт:
 
Одноразовая - собрать простые детали в простую конструкцию с помощью простых технологических операций.
 
Многоразовая - разобрать сложную конструкцию состоящую из сложных деталей с помощью сложных технологических операций. Провести дефектоскопию. Собрать сложные детали в сложную конструкцию с помощью сложных операций.

ЦитироватьДля людей ни ухом ни рылом в слагаемых цены сложных изделий начиная с пылесоса - доля труда составляет не менее 80%. Что для вашего АКС означает: "разобрать сложную конструкцию состоящую из сложных деталей с помощью сложных технологических операций" будет уже дороже чем купить новые детали для одноразовой ракеты. Предположим что даже ровно столько. Смотрим далее - дефектоскопия, платим. "Собрать сложные детали в сложную конструкцию с помощью сложных операций." будет в разы дороже чем "собрать простые детали в простую конструкцию с помощью простых технологических операций.", платим.

ЦитироватьПредложение запускать АКС с обычного или слегка модернизированного аэродрома, аналогично предложению запускать РН с обычного или слегка модернизированного плаца.

Цитировать

ЦитироватьИ через лет десять - пятнадцать появятся первые частные космические яхты.

А когда состоится первая космическая регата?

ЦитироватьА теперь просто учтем, что РККЭ сможет сделать за год не больше восьми относительно простых кораблей Союз, и что цикл производства Союза два года.

ЦитироватьМороз крепчал!

Просто прикольно читать некоторую аргументацию.

4. "Киль маленький", "форма неподходящая для входа с 1 космической"

Ох какие там глупые британцы сидят, рисуют модифицированный SR-71... Им бы нанять некоторых навороченны аэродинамиков с одного известного форума ;)

Цитировать

ЦитироватьИмел ли Боинг-787 принципиальные преимущества перед 777-ым ? Имхо нет. Но его разработали, внедрили и успешно продают.
Имел ли Конкорд принципиальные преимущества перед дозвуковыми лайнерами? Несомненно. Но - полеты прекращены... :(  Не окупались. (вообще мне это странно, но счас не об этом)

Так почему пример противоречит? Потому, что требуемая для окупаемости экономичность тоже должна быть причислена к принципиальным проблемам.

По-моему, Вы не правы.

ЦитироватьВо-первых, разрабатывают, внедряют и продают не только то, что принципиально лучше, а то, что просто лучше. Как известно, лучшее - враг хорошего. А когда существенно лучше, то это еще лучше. И когда изменение "лучше" оправдывает затраты на приобретение, то приобретение становится неизбежным.

ЦитироватьНа сегодняшний день В787 заявлен как самый экономичный пассажирский самолет в мире, имеющий к тому же почти полностью композиционный фюзеляж (хотя для Вас, как я понял, это не принципиально) - ну и что бы ему не продаваться?

ЦитироватьЕсли бы строилось только то, что имеет принципиальные отличия от предшественника (аналога), мы бы до сих пор жили в каменном веке, потому что революционное (принципиальное) отличие появляется, как правило, после исчерпания возможностей эволюционных (непринципиальных) улучшений.

ЦитироватьВо-вторых, Конкорд с точки зрения эксплуатационных свойств и экономичности не только не имел никаких принципиальных преимуществ перед дозвуковыми авиалайнерами, наоборот - это был существенный шаг назад - поэтому он в конечном итоге и сошел со сцены.

ЦитироватьКак только соображения государственного престижа перестали играть значимую роль, рынок авиаперевозок все поставил на свои места.

ЦитироватьВопросов у Вас по аэродинамике не возникает? Нет?
А у меня возникает. Скайлон имеет сверхзвуковую аэродинамику, но не гиперзвуковую - почему? Как это все будет защищаться от нагрева при спуске? Почему не используется крыло переменной стреловидности по передней кромке, как у всех без исключения летательных аппаратов диапазона скоростей М=0...25, а используется фактически треугольное, как у однорежимного сверзвукового ЛА с крейсерской скоростью около М=3? Почему вместо профилирования крыла (в плане) используется примитивное решение "утки"? Как вообще ПГО будет работать на гиперзвуке? Почему не используются возможности передней части фюзеляжа по предварительному сжатию потока? Почему вообще не используется интегральная компоновка, с плавными сопряжениями крыла и фюзеляжа?
Ну и т.д.

Цитировать

ЦитироватьВопросов у Вас по аэродинамике не возникает? Нет?
А у меня возникает. Скайлон имеет сверхзвуковую аэродинамику, но не гиперзвуковую - почему? Как это все будет защищаться от нагрева при спуске? Почему не используется крыло переменной стреловидности по передней кромке, как у всех без исключения летательных аппаратов диапазона скоростей М=0...25, а используется фактически треугольное, как у однорежимного сверзвукового ЛА с крейсерской скоростью около М=3? Почему вместо профилирования крыла (в плане) используется примитивное решение "утки"? Как вообще ПГО будет работать на гиперзвуке? Почему не используются возможности передней части фюзеляжа по предварительному сжатию потока? Почему вообще не используется интегральная компоновка, с плавными сопряжениями крыла и фюзеляжа?
Ну и т.д.

Да тут же не в этом суть.
Основа концепции Скайлона - прежде всего Сейбр как многорежимный двигатель, работающий на всем диапазоне от полосы до орбиты и соответственно возможность благодаря этому создать SSTO.

И работа Бонда с компанией акцентирована прежде всего на этом, а продемонстрированная 3Д-моделина - всего лишь витрина идеи, предназначенная для пиара. Потому и нарисовали больше из соображений красоты и предыдущего опыта по ХОТОЛу.
Потом сто раз перерисовать успеют... если дойдёт до чего-нибудь серьезного.

Цитировать

ЦитироватьСто раз уже жевалось.
Есть многоразовая система и есть одноразовая.
Считаем что многоразовая только что слетала.
 
Считаем второй полёт:
 
Одноразовая - собрать простые детали в простую конструкцию с помощью простых технологических операций.
 
Многоразовая - разобрать сложную конструкцию состоящую из сложных деталей с помощью сложных технологических операций. Провести дефектоскопию. Собрать сложные детали в сложную конструкцию с помощью сложных операций.

А теперь просто учтем, что РККЭ сможет сделать за год не больше восьми относительно простых кораблей Союз, и что цикл производства Союза два года. А еще вспомним, что относительно простая даже многоразовая капсула должна садиться в море, а у нас такого моря нет....

А садящаяся на сушу многоразовая капсула по определению получается не шибко проще или легче крылатика, который садится на полосу.

Мы, кажется, разбираемся не с экспериментальным, а с рядовым полетом?

Поэтому есть другой выход - сделать крылатик так, что бы несколько полетов его не нужно было разбирать. Обеспечить его датчиками и создать комплект аппаратуры для тестирования, не требующие разборки. Сделать часть самых напряженных элементов дубовыми. Но только их. Сделать другую часть самых напряженных элементов одноразовыми и достаточно просто заменяемыми. Но только их. А через несколько полетов отправлять орбитер на регламент, где разбирать его, раз это так необходимо. И добиваться того, что бы это было необходимо сначала через пять, потом через десять, а в конце концов через двадцать полетов. Первые даже не самолеты, первые автомобили требовали ремонта через каждые несколько километров. И ученые обсуждали логистику будущего, когда города будут тонуть в навозе.
 

ЦитироватьДля людей ни ухом ни рылом в слагаемых цены сложных изделий начиная с пылесоса - доля труда составляет не менее 80%. Что для вашего АКС означает: "разобрать сложную конструкцию состоящую из сложных деталей с помощью сложных технологических операций" будет уже дороже чем купить новые детали для одноразовой ракеты. Предположим что даже ровно столько. Смотрим далее - дефектоскопия, платим. "Собрать сложные детали в сложную конструкцию с помощью сложных операций." будет в разы дороже чем "собрать простые детали в простую конструкцию с помощью простых технологических операций.", платим.

Вы знаете, что перед вами, в мониторе и процессоре вашего компа есть масса деталей, которые не могли быть в принципе созданы пять, десять или двадцать лет назад. Я уже не говорю о возможности отработать длительное время без ремонта. Возможно ваш домашний комп сейчас мощнее рекордной ЭВМ четверть векового возраста. Я помню 1997 год, когда на поисковике стоял винчестер объемом семь гигабайт. Сейчас у меня в столе лежит "дискетка" на два терабайта.
 
Так вот, вы понимаете, что этот прогресс за весьма маленький срок достигнут, прежде всего, благодаря тому, что комп стал массовым товаром? Рост быстродействия массовых компьютеров стал следствием появления и развития индустрии компьютерных игр....

ЦитироватьПредложение запускать АКС с обычного или слегка модернизированного аэродрома, аналогично предложению запускать РН с обычного или слегка модернизированного плаца.

Ну, если вы не понимаете легкого преувеличения в полемическом задоре....
Естественно, что космодром для АКС будет весьма сложной системой. Но АКС не будет длительное время занимать его ВПП эксклюзивно, как подготавливаемая к старту ракета занимает стартовое сооружение.
.

ЦитироватьДаааа... :shock: Valerij, да Вы и впрямь в какой-то параллельной реальности живёте. Уж извините. Почитайте лучше, как двигатели Шаттлов готовят к каждому полёту. Если даже "Скайлон" и сделают, его эксплуатанты замучаются с рентгеновской и ультразвуковой дефектоскопией его ЖРД. И корпуса тоже.

Цитировать

ЦитироватьМороз крепчал!

Просто прикольно читать некоторую аргументацию.

4. "Киль маленький", "форма неподходящая для входа с 1 космической"

Ох какие там глупые британцы сидят, рисуют модифицированный SR-71... Им бы нанять некоторых навороченны аэродинамиков с одного известного форума ;)

В общем-то, не помешало бы. По крайней мере, явных ошибок было бы меньше - это я в т.ч. и о размерах киля.
На сверхзвуке, как известно, эффективность аэродинамических стабилизирующих/управляющих поверхностей резко падает. стояли

ЦитироватьА вот у истребителя 5 поколения хвостики маленькие

Цитировать

ЦитироватьДаааа... :shock: Valerij, да Вы и впрямь в какой-то параллельной реальности живёте. Уж извините. Почитайте лучше, как двигатели Шаттлов готовят к каждому полёту. Если даже "Скайлон" и сделают, его эксплуатанты замучаются с рентгеновской и ультразвуковой дефектоскопией его ЖРД. И корпуса тоже.

И стоило всю "простыню" для этого цитировать?

Скажите, если АКС позволяет вместо огромных двигателей Шаттла использовать относительно небольшие двигатели орбитера, то что мешает увеличить небольшую массу этих двигателей процентов на десять, что бы обеспечить многоразовый их ресурс?

ЦитироватьА новеллу о том, что если многоразовый топливный бак получается слишком тяжелый, дорогой или сложный в обслуживании - то его можно сделать и одноразовым - вы пропустили? Но топливный бак орбитера АКС в разы меньше, чем у Шаттла.

ЦитироватьВы, pkl, хотите проектировать многоразовую АКС в идеологии одноразовой ракеты? Естественно, у вас это не получится.

ЦитироватьИменно об этом я и говорил, и кроме Конкорда и Ту-144 есть немало и других примеров несостоявшихся революций: Валькирия и Т-4, SR-71, X-15, ВВА-14, экранопланы, Спейс Шаттл и Буран

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, Конкорд с точки зрения эксплуатационных свойств и экономичности не только не имел никаких принципиальных преимуществ перед дозвуковыми авиалайнерами, наоборот - это был существенный шаг назад - поэтому он в конечном итоге и сошел со сцены.

Нет, тут я не согласен, нужно разделять.
Конкорд имел принципиальное преимущество - заметное сокращение длительности перелета, совмещенное к тому же с самим ощущением полета на скоростях, не доступных другим (ну, это конечно временное, но все же...)
Но в нагрузку к этому преимуществу шли и недостатки в виде более высокой эксплуатационной стоимости, дополняемой ещё и опаской полета на более высоких скоростях (пусть и чисто психологической).
Если люди готовы оплатить это преимущество ценой на билеты, то всё ок.

Цитировать

ЦитироватьКак только соображения государственного престижа перестали играть значимую роль, рынок авиаперевозок все поставил на свои места.

Да не в гос. престиже была суть, а в изменении той самой рыночной чаши весов - бриты вовсе не стремились тащить чемодан без ручки чисто из-за престижа. Конкорд летал, пока был окупаемым но и это было на грани. Авария просто привела к тому, что психологические опасения пассажиров потребовали усложнения процедур подготовки и проверки, и как следствие - повышения эксплуатационных расходов. Конкорд перестал окупаться, соответственно, стал ненужным.

Цитировать

ЦитироватьА вот у истребителя 5 поколения хвостики маленькие

Они там цельноповоротные.

Цитировать

ЦитироватьСкажите, если АКС позволяет вместо огромных двигателей Шаттла использовать относительно небольшие двигатели орбитера, то что мешает увеличить небольшую массу этих двигателей процентов на десять, что бы обеспечить многоразовый их ресурс?

А то, что увеличение массы оных двигателей уменьшит массу ПН на те же самые 10%. А АКС у нас и так сама себя возит.

ЦитироватьЭто раз. А во-вторых, с чего Вы взяли, что это увеличит их ресурс? Обычно для этого снижают давление и температуру в камере двигателя. Теряя, соответственно, в у.и. Наконец, почему Вы думаете, что это как-то упростит эксплуатацию системы?

Цитировать

ЦитироватьА новеллу о том, что если многоразовый топливный бак получается слишком тяжелый, дорогой или сложный в обслуживании - то его можно сделать и одноразовым - вы пропустили? Но топливный бак орбитера АКС в разы меньше, чем у Шаттла.

А что это даст? Думаете что, дешевле и проще будет?

Цитировать

ЦитироватьВы, pkl, хотите проектировать многоразовую АКС в идеологии одноразовой ракеты? Естественно, у вас это не получится.

Идеология тут одна - законы физики.

ЦитироватьSkylon Assessment Report (http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf) [pdf, 362KB]

Цитироватьв районе $9-12 миллиардов

ЦитироватьДля SpaceR - как я понимаю, мы говорим примерно одно и то же, есть расхождения в деталях

Цитировать

Цитировать...кроме Конкорда и Ту-144 есть немало и других примеров несостоявшихся революций: Валькирия и Т-4, SR-71, X-15, ВВА-14, экранопланы, Спейс Шаттл и Буран

Я бы не стал все валить в одну кучу.
... цели, задачи и критерии эффективности принципиально различны. Соответственно, и причины прекращения программ. Где рынок, а где корректировка военной доктрины

Цитировать

ЦитироватьКонкорд имел принципиальное преимущество - заметное сокращение длительности перелета, совмещенное к тому же с самим ощущением полета на скоростях, не доступных другим

Это было не преимущество, это было отличие. Почувствуйте разницу.

ЦитироватьИ когда рынок сложил стоимости этих отличий вместе, то результат получился отрицательный.

ЦитироватьОкупаемость Конкорда - это миф в том смысле, что всего лишь некоторое непродолжительное время выручка от билетов превышала операционные расходы на их содержание. Насколько я знаю, эксплуатирующие авиакомпании не покупали, а получали самолеты за символическую стоимость - мне попадалась инфа, что типа за 1 франк или 1 фунт стерлингов.
А катастрофа повлекла не только и не столько усложнения процедур проверки, сколько конструктивных доработок - а вот этого рынок уже точно вынести не смог, потому что он не мог себе позволить новые производственные расходы по доработкам, как раньше не осилил стоимость разработки и постройки

ЦитироватьКому не лень пошевелить мозгами, пусть попробует ответить на простенький вопрос, - какое основное преимущество у двигателя с теплообменником вроде двигателя Алана Бонда. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА с чего Вы взяли, что это увеличит их ресурс? Обычно для этого снижают давление и температуру в камере двигателя. Теряя, соответственно, в у.и. Наконец, почему Вы думаете, что это как-то упростит эксплуатацию системы?

Обычно для этого делают целый комплекс мероприятий, и, я думаю, что можно создать ракетный двигатель с высоким УИ и гарантированным межремонтным ресурсом в несколько пусков, незначительно поступившись его массой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА с чего Вы взяли, что это увеличит их ресурс? Обычно для этого снижают давление и температуру в камере двигателя. Теряя, соответственно, в у.и. Наконец, почему Вы думаете, что это как-то упростит эксплуатацию системы?

Обычно для этого делают целый комплекс мероприятий, и, я думаю, что можно создать ракетный двигатель с высоким УИ и гарантированным межремонтным ресурсом в несколько пусков, незначительно поступившись его массой.

А несколько пусков - это сколько? Три/четыре/пять? Тогда уж надо идти до конца: делать двигатели одноразовыми. После каждого полёта менять. А ещё лучше - плюнуть на эту многоразовость и делать нормальную одноразовую ракету-носитель.

ЦитироватьИзвините, что я со своим ниухом-нирылом в калашный ряд, но подскажите, что там стоит
 

Цитироватьв районе $9-12 миллиардов

и помогите перевести в значащие вещи - стоимость постройки авианосца класса Нимиц, скажем, или стоимости разработки и первого пуска по лунной програме   :oops:

ЦитироватьОчень надеюсь, что Valerij ошибается - иначе становится страшноватенько.
Ведь они могут сделать сабж технологически и , предположительно , финансово - а мы нет.

ЦитироватьНу хорошо, по-Валерию Мерс, Рено и Вольво могут скинуться, отстать на одно поколение автомобилей но получить престижную игрушку  :?:

Цитировать

ЦитироватьНу хорошо, по-Валерию Мерс, Рено и Вольво могут скинуться, отстать на одно поколение автомобилей но получить престижную игрушку  :?:

Для того, чтобы такую "игрушку" сделать нужна школа с многолетним опытом теоретических изысканий, проектных и опытно-конструкторских работ в области гиперзвукового полета. Ничего этого в Англии нет, да и в объединенной Европе что-то подобное такому опыту есть только у Франции и Германии. Франция двигает "Ариан-6", поэтому "Скайлоном" не будет заниматься по политическим и финансовым соображениям. У Германии после "Зенгера-2" не заметно каких-либо нестандартных амбиций в области средств выведения.
НННШ.

ЦитироватьОчень надеюсь, что Valerij ошибается - иначе становится страшноватенько.
Ведь они могут сделать сабж технологически и , предположительно , финансово - а мы нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА с чего Вы взяли, что это увеличит их ресурс? Обычно для этого снижают давление и температуру в камере двигателя. Теряя, соответственно, в у.и. Наконец, почему Вы думаете, что это как-то упростит эксплуатацию системы?

Обычно для этого делают целый комплекс мероприятий, и, я думаю, что можно создать ракетный двигатель с высоким УИ и гарантированным межремонтным ресурсом в несколько пусков, незначительно поступившись его массой.

А несколько пусков - это сколько? Три/четыре/пять? Тогда уж надо идти до конца: делать двигатели одноразовыми. После каждого полёта менять. А ещё лучше - плюнуть на эту многоразовость и делать нормальную одноразовую ракету-носитель.

ЦитироватьГоспода! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

ЦитироватьГоспода! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

ЦитироватьТ.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

Цитировать

ЦитироватьКому не лень пошевелить мозгами, пусть попробует ответить на простенький вопрос, - какое основное преимущество у двигателя с теплообменником вроде двигателя Алана Бонда. :wink:

Продолжаете представлять себя самым умным в компании неучей? ;)
Прошу прощения за прямоту.
Хотите что-то обсудить - скажите сами. Не факт что другие согласятся с вашим мнением.

Мне представляется, что охлаждение воздуха позволяет запихнуть его большую массу в тот же объем камеры сгорания, т.е. в целом обеспечить больше тягу на ту же массу движка.

ЦитироватьЯ бы не был столь категоричен. несмотря на мое отрицание АКС.

Цитировать

ЦитироватьГоспода! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Я не утверждаю, что кто-то построил эффективную АКС, я утверждаю, что это возможно.
Кстати, я так же не утверждаю, что АКС построят именно авторы идеи "Скайлона". Вполне возможно, что ее построят совсем другие люди.
Не так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный.

Так что вы могли бы ограничиться НННШ, а не тратить так много букв.
.

Цитировать

ЦитироватьГоспода! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Да, но может выйти просто скоростной ракетоплан в итоге. Военного назначения, например...
 
Кроме того, в свое время почти состоялся прорыв в сверхзвук с нуля (начатый в 1943 г. проект прекращен по финансовым причинам в 1946 г., беспилотная ракета потом летала на 1.38M) http://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52
 Т.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

ЦитироватьЯ и не спорю, что это возможно. Я говорю лишь о том, что это экономически бессмысленно - такая система в современных экономических реалиях не окупится.

ЦитироватьРискну утверждать, что и в будущих экономических реалиях тоже. А также я говорю о том, что англичане решить эту задачу не смогут.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, в свое время почти состоялся прорыв в сверхзвук с нуля (начатый в 1943 г. проект прекращен по финансовым причинам в 1946 г., беспилотная ракета потом летала на 1.38M) http://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52
 Т.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

Да его и так уже делают:
http://www.xcor.com/index.html

Интересно, а англичанам слабо?

ЦитироватьНе так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный..

ЦитироватьНо она вполне могла быть создана - если бы не ошибки Госдепа в определении требуемых ТТХ Шаттла

ЦитироватьНет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка,

Цитироватьно вот почему наши прославленные КБ с их опытными производствами этим не занялись?

ЦитироватьПосмотрел по вашей ссылке, и стало обидно до слез....И по этому особенно грустно.

Цитировать

ЦитироватьНе так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный..

Никак Рокуэлл? :D
Ушибленный ультралиберализмом умишко, видимо, искренне считает Боинг (ну тот, от которого Орион - гы-гы) и Локхид государственными компаниями.
Любитель частной собственности никогда не слышал выражений "стимулирование конкуренции" или "создание конкурентной среды"?

Цитировать

ЦитироватьНет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка,

А что Вы еще понимаете?
Энергия каким боком к этому вообще?

ЦитироватьВы что, "питерские" - все такие?

ЦитироватьГоспода! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Цитировать...
Я и не спорю, что это возможно. Я говорю лишь о том, что это экономически бессмысленно - такая система в современных экономических реалиях не окупится. Рискну утверждать, что и в будущих экономических реалиях тоже. А также я говорю о том, что англичане решить эту задачу не смогут.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати,  в век развитого телеграфно-телефонного дела "близость к телу" теряет географическую привязку.  :D

Увы, нет...

Ну, если посмотреть на персоналии современных властных структур - то "Питер зажигает - Москва отдыхает". Хоть и сидят все в Москве, а резервы подтягиваются все больше из северной столицы.

Тут дело не в Питере. А в том какого рода контингент из Питера желают видеть в Москве.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
 

Цитировать...
- О, Да. В наших эконмических реалиях уже мало что окупится.
- Давайте не будем решать за них, что они смогут а что нет :wink: .

В "их экономических реалиях" тем более не окупится - у них потребности в такой частоте полетов нет, чтобы окупилось. Вот лет через 20-30, когда космический туризм из суборбитальной фазы начнет массово переходить в орбитальную, тогда - может быть и будет выгодно делать. Причем, для туризма АКС - из-за "нормального" для пассажира горизонтального взлета и низких перегрузок - возможно даже окажутся привлекательнее ракетных систем вертикального взлета.

ЦитироватьВ "их экономических реалиях" тем более не окупится - у них потребности в такой частоте полетов нет, чтобы окупилось. Вот лет через 20-30, когда космический туризм из суборбитальной фазы начнет массово переходить в орбитальную, тогда - может быть и будет выгодно делать.

ЦитироватьПричем, для туризма АКС - из-за "нормального" для пассажира горизонтального взлета и низких перегрузок - возможно даже окажутся привлекательнее ракетных систем вертикального взлета.

ЦитироватьТут я ничем помочь не могу, это - к доктору.

ЦитироватьИ через двадцать лет в "их" распоряжении будут весьма хорошие инженеры, имеющие многолетний опыт.

ЦитироватьПравда, мне кажется, это время настанет немного раньше, лет через пятнадцать.

ЦитироватьУважаемый KVV.
 По данному вопросу я как то уже давал ответ:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати,  в век развитого телеграфно-телефонного дела "близость к телу" теряет географическую привязку.  :D

Увы, нет...

Ну, если посмотреть на персоналии современных властных структур - то "Питер зажигает - Москва отдыхает". Хоть и сидят все в Москве, а резервы подтягиваются все больше из северной столицы.

Тут дело не в Питере. А в том какого рода контингент из Питера желают видеть в Москве.

Цитировать

ЦитироватьИ через двадцать лет в "их" распоряжении будут весьма хорошие инженеры, имеющие многолетний опыт.

А куда же делись "весьма хорошие инженеры", "имевшие многолетний опыт" работы над проектом Mustard?

Цитировать

ЦитироватьПравда, мне кажется, это время настанет немного раньше, лет через пятнадцать.

Так оно и настало. Уже тогда. HOTOL.

ЦитироватьА где же то, что "выгодно и востребовано"?
Еще лет через двадцать?
И какой же "частник" в здравом уме и твердой памяти в это инвестирует?
Опять государство и только государство? :wink:

ЦитироватьА где же полчища инвесторов?
По ультралибероидным моделькам - уже давно в очереди стоять должны были. Еще в 90-х... Из стойла уже ведь давно вышли.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ через двадцать лет в "их" распоряжении будут весьма хорошие инженеры, имеющие многолетний опыт.

А куда же делись "весьма хорошие инженеры", "имевшие многолетний опыт" работы над проектом Mustard?

Ну, этот вопрос вы можете задать Дмитрию В. Я не в курсе, но я готов ему поверить, что сейчас их нет.

ЦитироватьА первый космический отель в плане запусков 2014 года,

ЦитироватьТак ведь уже вложились, и не один!

ЦитироватьИх сейчас так много, что отследить состояние дел можно только специально....

ЦитироватьА вы и не замечаете, что опять загоняют? А "у них" с инвесторами как раз все в полном порядке. Наверно, потому, что там вместо "ультралибероидных моделек" последовательно реализуют общечеловеческие, либерально-демократические. По мнению некоторых для России непригодные....

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ через двадцать лет в "их" распоряжении будут весьма хорошие инженеры, имеющие многолетний опыт.

А куда же делись "весьма хорошие инженеры", "имевшие многолетний опыт" работы над проектом Mustard?

Ну, этот вопрос вы можете задать Дмитрию В. Я не в курсе, но я готов ему поверить, что сейчас их нет.

А причем тут Дмитрий В?
Вы - как всегда - не в курсе.
Что-то ляпнул - и начал сваливать. То на Льва, то на Дмитрия В...

Цитировать

ЦитироватьА первый космический отель в плане запусков 2014 года,

Это Вы мне рассказываете? :)

Цитировать

ЦитироватьТак ведь уже вложились, и не один!

В Скайлон? :shock:
Ах да... Опять дядька в Киеве - поэтому бузина в огороде.

Цитировать

ЦитироватьИх сейчас так много, что отследить состояние дел можно только специально....

Дурашка - я и отслеживаю. Не специально - но весьма заинтересованно.
Сейчас в кондуите - 25 орбитально-суборбитальных ...хмм... организаций. И еще 5 - ОСовских. Довольно забавно следить за их ... пертурбациями.

ЦитироватьИменно поэтому Ваши лозунги мне лично смешны.

Цитировать

ЦитироватьА вы и не замечаете, что опять загоняют? А "у них" с инвесторами как раз все в полном порядке. Наверно, потому, что там вместо "ультралибероидных моделек" последовательно реализуют общечеловеческие, либерально-демократические. По мнению некоторых для России непригодные....

Если Вы не заметили - я у Вас спрашивал о 90-х годах. Куда уж более либерально-демократические времена были. А инвесторов в МАКС, Миг-АКС, Аякс, Неву - не было. Почему?

ЦитироватьИ каковы же плоды 20-летнего приобщения к "общечеловеческим моделям"? И Вы еще удивляетесь, почему у некоторых возникает такое мнение?

Цитировать

ЦитироватьУважаемый KVV.
 По данному вопросу я как то уже давал ответ:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати,  в век развитого телеграфно-телефонного дела "близость к телу" теряет географическую привязку.  :D

Увы, нет...

Ну, если посмотреть на персоналии современных властных структур - то "Питер зажигает - Москва отдыхает". Хоть и сидят все в Москве, а резервы подтягиваются все больше из северной столицы.

Тут дело не в Питере. А в том какого рода контингент из Питера желают видеть в Москве.

Кавычки заметили?
Я никогда не сказал бы так о ленинградцах, петербуржцах и питерцах без кавычек.

На всякий случай - во избежание...

ЦитироватьПоэтому двух или трехступенчатая (со стартовыми ускорителями) АКС будет реализована, не в ближайшее время, но в двадцатые годы - наверняка.

ЦитироватьПосмотрел по вашей ссылке, и стало обидно до слез. А нам слабо? Нет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка, но вот почему наши прославленные КБ с их опытными производствами этим не занялись?

ЦитироватьНа самом деле я знаю ответ, как и все. И по этому особенно грустно.

Цитировать

ЦитироватьГоспода! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Я бы переформулировал: пока в качестве источника энергии используется горение топлива (хоть керосина, хоть водорода), то оптимальны одноразовые ракеты-носители. Если же мы используем ТФЯРД - то более оптимален многоразоый аппарат типа гурколёта или какой-нибудь "атомный шаттл". Кстати, в одном из вариантов Мясищев предполагал для проектируемого атомного космоплана компоновку "шаттла" - отделяемый водородный бак, к которому крепятся стартовые ускорители (читал у  С. Александрова в "Технике-Молодёжи" № 4 за 2006 г.)

Цитировать

Цитировать- О, Да. В наших эконмических реалиях уже мало что окупится.
- Давайте не будем решать за них, что они смогут а что нет :wink: .

В "их экономических реалиях" тем более не окупится - у них потребности в такой частоте полетов нет, чтобы окупилось. Вот лет через 20-30, когда космический туризм из суборбитальной фазы начнет массово переходить в орбитальную, тогда - может быть и будет выгодно делать. Причем, для туризма АКС - из-за "нормального" для пассажира горизонтального взлета и низких перегрузок - возможно даже окажутся привлекательнее ракетных систем вертикального взлета.

ЦитироватьВсе же: а если у англичан получится не орбитальник, а самолет на 5 М ?
 
Такой самолет ведь можно использовать как бизнес-джет: за 3 часа на таком можно долететь из Лондона в Гонолулу или в Мельбурн. Окупиться проект сможет при большом количестве проданных единиц - штук 200 (такой рынок есть, если заменить гиперзвуковиками всякие Лиры и Гольфстримы).

ЦитироватьЯ больше склоняюсь к крылатым КК, выводимым одноразовыми РН, по типу "Бурана" или "Гермеса". Но и это вряд ли: не нужно быть Нострадамусом, чтобы понимать, что проектируемые сейчас КК задуманы в т.ч. и как средство для извоза туристов. Так что когда начнётся бум орбитального туризма и "Дракон" Э. Маска, и "Лебедь", и боинговская поделка будут уже доведены до того уровня, как у современного "Союза". Проблемы "на чём летать" у туристов не будет.

Цитировать

ЦитироватьЯ больше склоняюсь к крылатым КК, выводимым одноразовыми РН, по типу "Бурана" или "Гермеса". Но и это вряд ли: не нужно быть Нострадамусом, чтобы понимать, что проектируемые сейчас КК задуманы в т.ч. и как средство для извоза туристов. Так что когда начнётся бум орбитального туризма и "Дракон" Э. Маска, и "Лебедь", и боинговская поделка будут уже доведены до того уровня, как у современного "Союза". Проблемы "на чём летать" у туристов не будет.

Тут есть один нюанс. К "массовому" орбитальному туризму, вероятно, будут подходить с двух сторон. Во-первых, со стороны нынешнего "космотуризма" на капсульных кораблях типа "Союз", "Дрэгона" и иже с ними. И здесь, да, может появиться нечто вроде "Гермеса", "Клипера" или HL-20. Но! Этот путь предполагает старт в вертикальном положении при относительно высоких (до 3-4 единиц при выведении) перегрузках. Что сразу отсекает потенциальных потребителей с изъянами здоровья. Во-вторых, к орбитальному туризму по логике должны прийти суборбитальщики. И скорее всего, за счет постепенного совершенствования разрабатываемых сейчас АКС. Вероятно, в этих АКС не будет никакой двигательной экзотики типа РД с ожижением атмосферного воздуха или ГПВРД. Никаких одноступенчатых АКС частники создать заведомо не смогут. Но. Здесь будет важнейшим требованием ограничение перегрузки, а этого невозможно достичь применением дозвуковой разгонной ступени с ВРД и орбитальной ступени с ракетным двигателем. Поэтому, как ни прикольно это звучит, возможно появление неких комбинаций типа ХЗ или даже 3-хступенчатых АКС от Бродяги :D Но тут возможны и другие нюансы. :roll:

ЦитироватьКапсулники быстро упрутся в масштабируемость. И частоту пусков (как это не странно). Двухступенчатые АК Системы согласен полностью. Трех - мраки-мраки. Военных со счета я бы тоже не скидывал. А вот им может понадобиться "одним кусочком" даже с водородом.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому двух или трехступенчатая (со стартовыми ускорителями) АКС будет реализована, не в ближайшее время, но в двадцатые годы - наверняка.

Великолепно! :D А давайте поспорим: я утверждаю, что до 2040 г. не сделают. Идет? 8)

Цитировать

ЦитироватьПосмотрел по вашей ссылке, и стало обидно до слез. А нам слабо? Нет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка, но вот почему наши прославленные КБ с их опытными производствами этим не занялись?

Ну, наверное, РКК не настолько некомпетентная или бесстыжая, чтобы предлагать такое вот фуфло. Вспомнил: как только Х-37 полетел, так у нас тут же оживились лоббисты, мол, нам такое тоже надо, без него Россия жить не сможет. Слава Богу, вроде, погасили.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле я знаю ответ, как и все. И по этому особенно грустно.

А мне наоборот. :D Надеюсь, история с "Бураном" нас чему-то хоть научила. Не исключено ведь, что и пресловутые ПРО, Х-37 и т.п. имеют целью втянуть нас в очередной разорительный прожект, чтобы разорить вконец.

ЦитироватьТут есть один нюанс. К "массовому" орбитальному туризму, вероятно, будут подходить с двух сторон. Во-первых, со стороны нынешнего "космотуризма" на капсульных кораблях типа "Союз", "Дрэгона" и иже с ними. И здесь, да, может появиться нечто вроде "Гермеса", "Клипера" или HL-20. Но! Этот путь предполагает старт в вертикальном положении при относительно высоких (до 3-4 единиц при выведении) перегрузках. Что сразу отсекает потенциальных потребителей с изъянами здоровья. Во-вторых, к орбитальному туризму по логике должны прийти суборбитальщики. И скорее всего, за счет постепенного совершенствования разрабатываемых сейчас АКС. Вероятно, в этих АКС не будет никакой двигательной экзотики типа РД с ожижением атмосферного воздуха или ГПВРД. Никаких одноступенчатых АКС частники создать заведомо не смогут. Но. Здесь будет важнейшим требованием ограничение перегрузки, а этого невозможно достичь применением дозвуковой разгонной ступени с ВРД и орбитальной ступени с ракетным двигателем. Поэтому, как ни прикольно это звучит, возможно появление неких комбинаций типа ХЗ или даже 3-хступенчатых АКС от Бродяги :D Но тут возможны и другие нюансы. :roll:

ЦитироватьУ меня есть несколько возражений.

ЦитироватьПервое. Я сомневаюсь, что люди с какими то серьёзными изъянами здоровья захотят слетать в космос. И что они вообще интересуются космонавтикой. Сфера интересов их - достижения в области медицины, геронтология, здоровый образ жизни, здоровое питание и т.д., и т.п. Не стоит на них рассчитывать. Всем остальным здоровье можно поправить. Всё же ХХI в. давно на дворе. Мне представляется, что облик типичного космического туриста уже определился - это состоятельный относительно молодой и относительно здоровый мужчина из Сев. Америки или Зап. Европы. Ну, может, ещё с Дальнего Востока кто присоединится. А в этих странах медицина традиционно на высоте. При этом требования к космонавтам сейчас куда мягче, чем во времена Ю.А. Гагарина.

ЦитироватьДалее. По субъективным ощущениям летавших туристов и космонавтов, перегрузки на "Союзе" не столь уж велики. А будущие капсульные корабли будут куда более комфортнее. Перегрузки при выведении можно минимизировать, регулируя тягу двигателя. Перегрузки при посадке - управляемым спуском и приводнением. Или посадкой на надувные амортизаторы.

ЦитироватьНу а в третьих... Сомневаюсь, что туристические компании потянут АКС. Эта задачка не каждому развитому индустриальному государству по плечу.

ЦитироватьЯ сейчас вижу эволюцию транспортных космических систем немного по-другому: постепенная оптимизация РН под прикладные, научные программы и "программы престижа". Ну, там, лунная база, марсианская экспедиция. Развитие носителей пойдёт по двум основным направлениям - снижение сухого веса и усовершенствование технологий во-первых и наращивание стартового веса во-вторых. В перспективе, возможна и индустриализация космоса. Всё это приведёт к реальному снижению стоимости кг/на орбиту. Вот тут и откроются перспективы полёта в космос для каждого. Ну почти.

ЦитироватьЯ уверен, что воякам такая система понравится, но основными инвесторами они не будут.

Цитировать

ЦитироватьЯ уверен, что воякам такая система понравится, но основными инвесторами они не будут.

Наоборот, вояки - единственная группа, которую может заинтересовать АКС и которая потянет расходы по её созданию. Разумеется, не как боевой космоплаан, а как средство оперативного запуска. И независимого доступа в космос.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ уверен, что воякам такая система понравится, но основными инвесторами они не будут.

Наоборот, вояки - единственная группа, которую может заинтересовать АКС и которая потянет расходы по её созданию. Разумеется, не как боевой космоплаан, а как средство оперативного запуска. И независимого доступа в космос.

Для оперативного доступа - полным-полно ракет, в т.ч. конверсинных.

ЦитироватьКапсулники быстро упрутся в масштабируемость. И частоту пусков (как это не странно).

ЦитироватьА Стивен Хокинг хочет.

Цитировать

ЦитироватьА Стивен Хокинг хочет.

Вот только один Стивен Хокинг и хочет. А все остальные люди в его состоянии предпочитают эвтаназию. :(

Цитировать

ЦитироватьКапсулники быстро упрутся в масштабируемость. И частоту пусков (как это не странно).

Ерунда. Просто увеличат производство кораблей и носителей -> уменьшатся накладные расходы -> уменьшится стоимость билета -> и всем хорошо: у корабле- и ракетостроителей увеличатся доходы, а для туристов снизится цена билета.

Цитироватьhttp://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

Цитировать

ЦитироватьПервое. Я сомневаюсь, что люди с какими то серьёзными изъянами здоровья захотят слетать в космос. И что они вообще интересуются космонавтикой. Сфера интересов их - достижения в области медицины, геронтология, здоровый образ жизни, здоровое питание и т.д., и т.п. Не стоит на них рассчитывать. Всем остальным здоровье можно поправить. Всё же ХХI в. давно на дворе. Мне представляется, что облик типичного космического туриста уже определился - это состоятельный относительно молодой и относительно здоровый мужчина из Сев. Америки или Зап. Европы. Ну, может, ещё с Дальнего Востока кто присоединится. А в этих странах медицина традиционно на высоте. При этом требования к космонавтам сейчас куда мягче, чем во времена Ю.А. Гагарина.

Вовсе не обязательно. У человека может просто оказаться не слишком здоровое сердце в силу пожилого возраста. Но если он может летать на самолетах, почему бы ему не слетать в космос. При наличии соответствующих денег.

ЦитироватьДа кто ж спорит? Капсульные корабли, или аппараты с несущим корпусом  смогут сосуществовать с туристическими АКС примерно также, как "Газели" сосуществуют с легковыми автомобилями.

ЦитироватьПовторюсь, прототипы АКС будущего уже существуют. SS2-WK2, к примеру. И для доведения их до орбитальных параметров совсем не нужны технологии "Скайлона" или Х-30. Поднакопят частники деньжат на суборбитальном туризме и сделают. И эти АКС будут сравнительно небольшими - на 5-10 человек пассажиров. И летать будут недолго - пара витков - и посадка для начала.

Цитировать

ЦитироватьЯ сейчас вижу эволюцию транспортных космических систем немного по-другому: постепенная оптимизация РН под прикладные, научные программы и "программы престижа". Ну, там, лунная база, марсианская экспедиция. Развитие носителей пойдёт по двум основным направлениям - снижение сухого веса и усовершенствование технологий во-первых и наращивание стартового веса во-вторых. В перспективе, возможна и индустриализация космоса. Всё это приведёт к реальному снижению стоимости кг/на орбиту. Вот тут и откроются перспективы полёта в космос для каждого. Ну почти.

Не будет ничего такого. Во-первых потому, что в традиционных задачах, о чем неоднократно говорил Lev, стоимость доставки в космос - это всего лишь треть, примерно, от общих затрат на миссию. Значит, даже существенное удешевление пуска не приведет к существенному снижению стоимости миссий.

Во-вторых, существующие прикладные задачи не требуют очень большого грузопотока и частоты пусков. А индустриализация космоса может начаться вообще через сотни лет.

ЦитироватьВот туризм с его частыми полетами может востребовать многоразовые системы, которые смогут окупиться достаточно быстро. Здесь главное, чтобы суборбитальщиков не прихлопнули :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Стивен Хокинг хочет.

Вот только один Стивен Хокинг и хочет. А все остальные люди в его состоянии предпочитают эвтаназию. :(

Комментируя столь деликатную тему, надо либо иметь достоверную статистику социо-мониторинга, в чем я весьма сомневаюсь (параолимпийское движение и его популярность в мире ?), либо аккуратнее махать шашкой, дабы не нанести ненароком болезненных травм.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

Я эту ссылку и картинки привёл как пример вполне реальной и доступной даже для частников АКС. Но даже такую сделать не могут или не хотят.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

Я эту ссылку и картинки привёл как пример вполне реальной и доступной даже для частников АКС. Но даже такую сделать не могут или не хотят.

Цитироватьhttp://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

http://images.defensetech.org/archives/images/rascal.jpg

http://images.defensetech.org/archives/images/rascal_img_launch.jpg

ЦитироватьМне кажется все дело в психологии массового  относительно мелкого инвестора. Слишком много менее рискованных направлений для инвестиций. Рыночная экономика и ее идеология этого не тянет. И не стоит забывать, что амеровский успех в Лунной программе имеет идеологические корни в конкуренции с СССР, где научно-технический прогресс в глобальном измерении планетарного масштаба был встроен в идеологию.  Однако авторитарный плановый механизм скомпрометирован политической геронтологией  и имеет свои встроенные политические и экономические риски. :wink:

Может Китайский симбиоз откроет дверь в рай хоть  не на долго. Да и нам надо перестать бродить среди трех сосен и начать искать свои пути. Пока не забыли радости сотворения  технологического чуда, открывающего более заманчивые пути для самореализации индивидуальной и коллективной, чем   ублажение утробы и драйв от удовлетворения приземленных форм тщеславия обладания.

ЦитироватьНаивный! Посмотрите, например, разработка Дримлайнера, например, стоит десять миллиардов. Много это или мало?

Недавно прошло IPO Яндекса. Теперь Яндекс стоит восемь миллиардов баксов. Советую посмотреть в поисковике результаты по ключу "IPO Яндекс" - много нового узнаете. А Маск нашел себе специалиста по проведению IPO. Да, кстати, прибыль предпринимателя не всегда формируется из дохода, часто это результат повышения капитализации (в первом приближении - цены) его предприятия....

Так что пока - не хотят. Просто потому, что АКС должна часто летать, а для этого нужно место, куда люди будут летать. И много (и часто тоже) летать. Причем необходимо, что бы при снижении цены полетов стало больше. В идеале - намного больше. Значит обеспечить такой трафик должна не только транспортная система, но и "пункт назначения"....

Есть варианты?
.

ЦитироватьValerij :!: Я уже окончательно потерял нить спора! То, что АКС будет стоить не дешевле Дримлайнера, я знал всегда. И я задолго до Вас понял, что для снижения цены запуска нужен большой трафик. Почему, собственно, и пришёл к необходимости начать с лунных и марсианских баз. Но с чего Вы взяли, что этот трафик будут обслуживать супервысокотехнологичные АКС, а не простые и дубовые ракеты на керосине и водороде?

ЦитироватьА может, всё гораздо проще? Может, АКС имеет ряд врождённых недостатков? Таких как исключительно высокая сложность и стоимость создания и эксплуатации при отсутствии сколько нибудь существенного преимущества по массе ПН по сравнению с ракетами, а также очень узкую область применения, что и вызвало, в конечном счёте отказ от них.

ЦитироватьИли Израиль /который тоже что-то там мудрит с системой воздушного запуска/. Да, сделают. Поиграются 10-20-30 лет, как с шаттлами. И забьют на это после того, как аппарат выработает свой ресурс, а в стране начнётся очередной экономический кризис.

ЦитироватьНет никакого отказа от АКС, есть отсутствие условий, необходимых для их возникновения.

Цитировать

ЦитироватьНет никакого отказа от АКС, есть отсутствие условий, необходимых для их возникновения.

Да-да, именно так оно и есть. И, рискну утверждать, что эти условия так и не появятся! :lol:

ЦитироватьА евреям, наверное, проще купить запуск у индийцев или у нас, нежели мутить что-то там с АКС.

Цитировать

ЦитироватьА евреям, наверное, проще купить запуск у индийцев или у нас, нежели мутить что-то там с АКС.

А вот с этим согласен. Но они могут решить иначе, и я не буду удивлен. Им может вполне потребоваться национальное независимое средство вывода небольших КА на орбиту.

ЦитироватьЧто же до России и Китая... У нас очень любят рассуждать про "особый путь России". Но сколько его ни строили /начиная с царя Алексея Михайловича/ всё время получается почему-то заурядная восточная деспотия с разросшейся коррумпированной бюрократией и нищим и бесправным населением. Мне представляется, что китайское руководство прекрасно понимает риски и пороки существующего строя. Вот та же коррупция - в рамках существующей в Китае модели эту проблему НЕВОЗМОЖНО решить в принципе. Но и сделать что-либо в рамках существующих ограничений весьма непросто ибо слишком быстрые изменения разрушат страну.

ЦитироватьО, был какой-то питерский профэссор, лет 20 назад, убеждавший, что разработал способ отвода тепла от кромки крыла на сверхзвуке в двигатель, для повышения удельной тяги.

ЦитироватьОднако, никем не сделано.

ЦитироватьНе автомобиль, а стиральную машину, и не выиграл, а проиграл.

ЦитироватьСмысл у профессора был не в охлаждении кромки за счет согревания топлива (Так любая тушка подойдет), а в существенном увеличении тяги двигателя, путём подогрева выхлопа.

Цитировать

ЦитироватьСмысл у профессора был не в охлаждении кромки за счет согревания топлива (Так любая тушка подойдет), а в существенном увеличении тяги двигателя, путём подогрева выхлопа.

Так и надо было говорить сразу, - это нечто вроде "Аякса", но в другой форме.

ЦитироватьОднако я о другом, - торможение в МГД-генераторе позволяет вообще не переводить механическую энергию в тепло или, по крайней мере, значительную её часть не переводить в тепло.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмысл у профессора был не в охлаждении кромки за счет согревания топлива (Так любая тушка подойдет), а в существенном увеличении тяги двигателя, путём подогрева выхлопа.

Так и надо было говорить сразу, - это нечто вроде "Аякса", но в другой форме.

То есть взять тепло там, где температура ниже и отправить туда, где температура выше? Это может сделать тепловой насос. А тепловой насос нуждается в источнике энергии.

ЦитироватьОднако я о другом, - торможение в МГД-генераторе позволяет вообще не переводить механическую энергию в тепло или, по крайней мере, значительную её часть не переводить в тепло.

А откуда взялся встречный поток? Святым духом?

ЦитироватьВ проекте "Аякс" был и более перспективный с точки зрения термодинамики способ утилизации энергии набегающего потока: конверсии ее в метастабильную химическую энергию возбужденных молекулярных состояний с последующей обратной конверсией ее в тепловую энергию реактивной струи.

И этот принцип был реализован технологически и используется эффективно и по сию пору в некоторых специфических сугубо оборонных приложениях,  весьма актуальных именно сейчас в оборонных гиперзвуковых девайсах.

Цитировать

ЦитироватьВ проекте "Аякс" был и более перспективный с точки зрения термодинамики способ утилизации энергии набегающего потока: конверсии ее в метастабильную химическую энергию возбужденных молекулярных состояний с последующей обратной конверсией ее в тепловую энергию реактивной струи.

И этот принцип был реализован технологически и используется эффективно и по сию пору в некоторых специфических сугубо оборонных приложениях,  весьма актуальных именно сейчас в оборонных гиперзвуковых девайсах.

Как бы он мне лично не нравился, не могу обойти вопрос, - "сколько будет весить МГД-генератор со всем "барахлом"? :smile:

 А так перспективный, разумеется. :smile:

ЦитироватьСо времени девяностых технологии высокотемпературной сверхпроводимости шагнули далеко. Проблема, ИМХО, в отсутствии авторитетного квалифицированного системного интегратора, способного создать эффективную кооперацию.
Ну и деньги конечно. Нужны стенды, испытания в реальном полете. Проект масштаба ИТЭР. А кто заказчик?  :cry:

ЦитироватьВспомнил: как только Х-37 полетел, так у нас тут же оживились лоббисты, мол, нам такое тоже надо, без него Россия жить не сможет. Слава Богу, вроде, погасили.

ЦитироватьНе исключено ведь, что и пресловутые ПРО, Х-37 и т.п. имеют целью втянуть нас в очередной разорительный прожект, чтобы разорить вконец.

ЦитироватьМожет, АКС имеет ряд врождённых недостатков? Таких как исключительно высокая сложность и стоимость создания и эксплуатации при отсутствии сколько нибудь существенного преимущества по массе ПН по сравнению с ракетами, а также очень узкую область применения, что и вызвало, в конечном счёте отказ от них.

ЦитироватьЯ ещё раз говорю - есть полно внешне привлекательных, но на самом деле тупиковых технологий. Это дирижабли, и самолёты вертикального взлёта и посадки, и суда на воздушной подушке, и экранолёты и экранопланы, и электромобили, и двигатель Вайнкеля, и криогенные компьютеры, и тёплые сверхпроводники и много-много другого. Да, у них есть свои очень узкие области применения....

ЦитироватьТак же и с АКС. Да, может, их и сделают. Но в единичных экземплярах для каких-то специфических нужд. Допустим, какая-нибудь страна с неудачной для космодрома географией захочет во что бы то ни стало иметь своё средство выведения. Неважно зачем. Допустим, по политическим соображениям. Ну хоть та же Великобритания. Или Израиль

ЦитироватьЧто же до России... У нас очень любят рассуждать

Цитировать

ЦитироватьСо времени девяностых технологии высокотемпературной сверхпроводимости шагнули далеко. Проблема, ИМХО, в отсутствии авторитетного квалифицированного системного интегратора, способного создать эффективную кооперацию.
Ну и деньги конечно. Нужны стенды, испытания в реальном полете. Проект масштаба ИТЭР. А кто заказчик?  :cry:

Да не нужно там никакой сверхпроводимости, особенно высокотемпературной сверхпроводимости, на "сопротивление проволоки" можно вообще наплевать.

ЦитироватьТак что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему? ;)

ЦитироватьХотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

ЦитироватьОдноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью. И эта грань отпределяется низким весовым совершенством конструкции.
Решение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;
- использование мероприятий, снижающих бортовые запасы топлива (например, ЯРД).
Ну и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.
Одним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.
. . .
На критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.

Цитировать

ЦитироватьОдноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью. И эта грань отпределяется низким весовым совершенством конструкции.
Решение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;
- использование мероприятий, снижающих бортовые запасы топлива (например, ЯРД).
Ну и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.
Одним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.
. . .
На критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.

Мне кажется, что и без двигателя обеспечить требуемое массовое совершенство такой конструкции проблематично.

ЦитироватьА что имелось в виду под использованием атмосферы для снижения ХС ? Имхо атмосфера ее только повышает.

ЦитироватьПри воздушном старте СН, выполняя функции подвижной стартовой платформы, одновременно является эффективной первой ступенью системы выведения. Перед пуском СН совершает предстартовый маневр, в результате которого достигается оптимальный траекторный угол в точке разделения, что обеспечивает минимальные потери характеристической скорости при выведении. Повышенная высота снижает потери тяги ЖРД, связанные с давлением атмосферы.

Сравнение составляющих потерь характеристической скорости при разных типах старта
Система выведения________________Venture Star (США, 90-е г.г.)___________________МАКС
Тип старта_____________________   Вертикальный, с поверхности земли___________Горизонтальный, воздушный
Гравитационные потери, м/с _________________1224______________________________   700
Аэродинамические потери, м/с _______________   93_______________________________   312
Потери на управление, м/с __________________   286______________________________   114
Потери на атмосферное давление, м/с _________62________________________________   42
Суммарные потери, м/с _____________________   1665_____________________________   1168
Снижение суммарных потерь для МАКСа, м/с  ___________________________________      - 497
Энергетический выигрыш, обусловленный меньшими потерями характеристической скорости и скоростью СН в момент разделения (180...200 м/с), обеспечивает примерно двукратное снижение начальной массы второй ступени МАКСа по сравнению с наземным вертикальным стартом.

Цитировать

ЦитироватьА что имелось в виду под использованием атмосферы для снижения ХС ? Имхо атмосфера ее только повышает.

Я имел ввиду использование атмосферы для создания подъемной силы, т.е. снижения гравитационных потерь. Если же смотреть по составляющим, то и в сумме - понижает. Вот табличка (на примере МАКС) из конкурсных материалов по "Клиперу":

ЦитироватьСравнение составляющих потерь характеристической скорости при разных типах старта
Система выведения________________Venture Star (США, 90-е г.г.)___________________МАКС
Тип старта_____________________   Вертикальный, с поверхности земли___________Горизонтальный, воздушный
Гравитационные потери, м/с _________________1224______________________________   700
Аэродинамические потери, м/с _______________   93_______________________________   312
Потери на управление, м/с __________________   286______________________________   114
Потери на атмосферное давление, м/с _________62________________________________   42
Суммарные потери, м/с _____________________   1665_____________________________   1168
Снижение суммарных потерь для МАКСа, м/с  ___________________________________      - 497
Энергетический выигрыш, обусловленный меньшими потерями характеристической скорости и скоростью СН в момент разделения (180...200 м/с), обеспечивает примерно двукратное снижение начальной массы второй ступени МАКСа по сравнению с наземным вертикальным стартом.

ЦитироватьЗаход немного с другой стороны.
АКС сторонники любят сравнивать с грузовой и пасажирской авиацией.
Возьмем всё же более близкое, пресловутый SR.
Потери за время эксплуатации - половина аппаратов, и отнюдь не боевые.
Т.е. показатель реальной надежности приближающейся по сложности техники.
С другой стороны, если бы начали отрабатывать хоть как экспериментальное - дело бы продвинулось. Но это реально только на фоне и в тени более масштабных военых или космических программ.

ЦитироватьА кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

ЦитироватьЕсли вояк и заинтересует АКС до такой степени, что они станут инвесторами, то только в качестве противоспутникового оружия. У них сейчас элементарно нет необходимости в частых полетах с такой полезной нагрузкой, а для того, что им нужно запустить, у них имеющихся ракет вполне достаточно. Но когда АКС появится - им уже работающая система очень пригодится. АКС - типичный случай техники двойного применения.

Цитировать

ЦитироватьА кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

А с чего вы взяли, что сверхпроводящие обмотки будут легче алюминиевых, да ещё и охлаждаемых потоком топлива?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

А с чего вы взяли, что сверхпроводящие обмотки будут легче алюминиевых, да ещё и охлаждаемых потоком топлива?

Приходилось в прошлом видеть и оценить габариты магнитных систем на близкие параметры в варианте сверхпроводящихых обмоток и обычных. Впечатлило. Хотя, честно говоря, это не моя сфера компетентности. Но из общих соображений чем выше напряженность магнитного поля, тем эффективнее торможение потока на единице длины канала. Не говоря уже о КПД преобразования энергии.

Цитировать

ЦитироватьТак что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему? ;)

Сложно сказать. Скорее нет, чем да.

ЦитироватьА вообще-то разницу между тупиковыми и нишевыми технологиями желательно понимать, прежде чем писать на техническом форуме.

ЦитироватьSR-ы создавались по технологиям 60-х годов (если не 50-х). Если бы их проектировали и строили сегодня, их аварийность, вероятно, была бы ниже.

ЦитироватьТипичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

ЦитироватьОдноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью.

ЦитироватьРешение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;

ЦитироватьНу и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.

ЦитироватьОдним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.

ЦитироватьПредложенная концепция никаких законов физики не нарушает, и в этом смысле построить такой двигатель можно.

ЦитироватьНа критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.

ЦитироватьХотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

ЦитироватьНапример, обеспечение нормального образования. И чтобы в ЖКХ не воровали. Вообще борьба с коррупцией - очень вредная зарубежная идея. Но есть прожекты куда вреднее. Например, контрактная армия. А еще лучше - приличная медицина - чтобы мужики не дохли, как мухи, не доживая до 60 лет. Опять же, нормальная транспортная инфраструктура - дороги, мосты и т.д. Бездифицитный бюджет. Низкая инфляция. Подъем промышленности - куда уж разорительнее?!
Ну и самая крутая засада - экология. Это уж точно Запад придумал, чтобы нас в конец изничтожить, извести бедностью.

ЦитироватьТак что в мире техника двойного применения - это гражданская техника, которую можно применять для военных целей.

ЦитироватьЯ Вам объясняю о том, кто является инициатором и финансистом создания такой техники.
GPS, ГЛОНАСС, Союз-2 ...
Все это, изначально создавалось по заказу и за деньги военных, после чего находило гражданское применение.
Попробуйте привести обратный пример ...

Цитировать

ЦитироватьТипичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

В истории есть один случай, когда Французам в начале века потребовалось срочно перевезти войска. И они это сделали. Они обратились к таксистам - и те за один день, кажется всего за три рейса перевезли всех.

Так работает техника двойного применения во всем мире - она делается для мирного применения, этой техникой люди пользуются постоянно, например, дети играют с йоки-токи, поэтому когда людей призывают в армию их не нужно учить пользоваться этой технике. Не нужно гражданские предприятия учить делать качественную и современную технику - потому, что они этим и так заняты каждый день. Не нужны мобилизационные резервы на гражданских предприятиях, потому, что технологии, которые применяются на гражданке, часто превосходят военные.

Так что в мире техника двойного применения - это гражданская техника, которую можно применять для военных целей.

Цитировать

ЦитироватьДмитрий Инфан писал(а):
SR-ы создавались по технологиям 60-х годов (если не 50-х). Если бы их проектировали и строили сегодня, их аварийность, вероятно, была бы ниже.

А чего ж их не строят то по нынешним технологиям?

Цитировать"Марнское такси" - это не пример техники двойного назначения, это пример удачной импровизации. Как боевое средство такси нельзя сравнивать с нормальным  армейским грузовиком, потому что уровень надёжности у них принципиально разный: французы успешно использовали такси  лишь потому, что Париж был под боком, где поломавшееся авто можно было мгновенно отремонтировать - попробовали бы они использовать своё чудо-такси где-нибудь под Верденом, и их ждало бы полное фиаско. Французы, кстати, это отлично понимали и случай использования такси так и остался единственным за всю войну.

ЦитироватьБоевая техника и гражданская - принципиально различны. Боевой машине прежде всего нужно"остаться в живых", для чего в неё закладывают избыточную прочность (в ущерб грузоподъёмности, скорости, дальности и прочим параметрам). Гражданская техника, прежде всего, должна приносить прибыль, поэтому прочность уменьшают, а грузоподъёмность наращивают. Из хорошей боевой машины не получится хорошей гражданской: например, в ХХ веке пытались конверсировать бомбардировщик транспортный или пасажирский самолёт: ТБ-3, Б-29, Ту-16, и машины, созданные на их базе уступали конкурентам, с самого начала проектировавшимся как гражданские самолёты Ю-52, DC-3, или "Боинг-707". Равно как и попытки приспособить гражданскую машину под боевые нужды: "Геркулесы" в роли "ганьшипов" получили крайне узкую сферу применния - как противопартизанские самолёты, при отсутствии вражеской ПВО. В классическом бою у таких машин нет шансов выжить, в отличие от "классических" штурмовиков или бомбардировщиков.

ЦитироватьГлавная беда "Скайлона" - полная неясность для чего он вообще нужен. И как боевое средство, и как гражданское он одинаково плох.

ЦитироватьАтомные ледоколы да и вообще почти всё, что способно держаться на поверхности моря, все гражданские автомобили и трактора, все гражданские самолеты - достаточно? Современные сверхбыстрые, супермощные процессоры не были бы созданы, если бы не индустрия компьютерных игр - именно она давно уже формирует платежеспособный спрос, двигающий вперед микроэлектронику. В нормальной стране гражданский сектор намного больше, чем военный. В современной жизни лидирует гражданский сектор - иначе происходит то, что произошло с нашей электронной, авиа и судостроительной промышленностью.

Именно из-за обратного экономического соотношения, чрезмерных военных расходов и пренебрежения производством ТМП и рухнул СССР.

ЦитироватьКстати, это приятный признак осуществимости проекта - лютое отрицание оного Старым.

ЦитироватьПомните, как жутко по современным меркам выглядела техническая база (электроника, резервирование, и т.п.) у первых космических кораблей. Она оставляла ННШ полетам Гагарина (да и Армстронга). А у них почему-то получилось.

ЦитироватьНе, я понимаю - не та эпоха во дворе и сегодня такого напора по преодолению проблем вроде не будет :( - НО! Я просто привожу прецедент.

ЦитироватьВалерий, ауу. А Вы в курсе, что понятие "Двойное назначение" это ГОСТированный термин? Зачем Вы тут все в кучу навалили, компьютеры, автомобили?

Цитировать

ЦитироватьВалерий, ауу. А Вы в курсе, что понятие "Двойное назначение" это ГОСТированный термин? Зачем Вы тут все в кучу навалили, компьютеры, автомобили?

Мы обсуждаем ГОСТ или явление? Если ГОСТ, то, Роман, вас не затруднит перечислить ГОСТы, которые обязательны при разработке британцами Скайлона?

ЦитироватьВалерий, и еще один ключевой момент. Ни одно военное ведомство в здравом уме и трезвой памяти не станет применять технику, которая создавалась без контроля военной приемки. Уверен, английские военные в этом подходе не исключение

ЦитироватьОднако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Цитировать

ЦитироватьВалерий, и еще один ключевой момент. Ни одно военное ведомство в здравом уме и трезвой памяти не станет применять технику, которая создавалась без контроля военной приемки. Уверен, английские военные в этом подходе не исключение

Особенно когда эта техника закупается за границей....

Цитировать

ЦитироватьОднако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

Цитировать

ЦитироватьВы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

Честно говоря не понял, к чему это было сказано ...

ЦитироватьИмпортные комплектующие допускаются к применению при создании изделий военной техники по отдельному решению с утвержденным списком этих комплектующих, которые еще должны пройти сертификацию на территории России. У нас в КРК Ангара импортные комплектующие используются.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием. Например, под их определения некоторые мобильники попадают....

Честно говоря не понял, к чему это было сказано ...

ЦитироватьЭто было сказано в связи с тем, что мы здесь не обсуждали (и, надеюсь, не собираемся) обсуждать применение российских ГОСТов при разработке "Скайлона". Сейчас мы обсуждаем концепцию и технические решения. Я вообще применил этот термин только потому, что на основании полученных данных вполне может быть создана и гражданская и военная техника. Вообще, по моим представлениям, требовать соответствия ГОСТам что-то в процессе обсуждения концепции - законченный дебилизм.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вояк и заинтересует АКС до такой степени, что они станут инвесторами, то только в качестве противоспутникового оружия. У них сейчас элементарно нет необходимости в частых полетах с такой полезной нагрузкой, а для того, что им нужно запустить, у них имеющихся ракет вполне достаточно. Но когда АКС появится - им уже работающая система очень пригодится. АКС - типичный случай техники двойного применения.

С точностью до наоборот!
Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

ЦитироватьВ ГОСТах описаны основные принципы, которыми руководствуются при создании техники.

ЦитироватьИ еще раз основная мысль, которую я до Вас безуспешно пытался донести:
Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

ЦитироватьЭто типичный случай для советской милитаризированной экономики.  

ЦитироватьАнгличане живут в нормальной стране

ЦитироватьАнгличане живут в нормальной стране, и у них пропорция ровно обратная - огромное количество военной техники появляется в результате развития гражданской.

Цитировать

ЦитироватьВ ГОСТах описаны основные принципы, которыми руководствуются при создании техники.

То есть вы до сих пор уверены, что англичане, при создании техники должны действовать согласно российским ГОСТам? подумайте еще раз.

ЦитироватьА ведь Старый - прав!

Действительно, несмотря на глумление маловеров, невзгоды и косность недалекомыслящих крючкотвором и бюрократов Время - Вперед! Летят самолеты - привет мальчишу! А Камерон вообще на Луну летит попутным аватаром Союза.

А то развелось тут маловеров. ННШ летать такому Скайлону.

Поэтому давайте прекратим троллинг и конструктивно - в порядке мысленного эксперимента - обсуждать сабж.

ЦитироватьИмпортные комплектующие допускаются к применению при создании изделий военной техники по отдельному решению с утвержденным списком этих комплектующих, которые еще должны пройти сертификацию на территории России.

Цитировать

ЦитироватьИмпортные комплектующие допускаются к применению при создании изделий военной техники по отдельному решению с утвержденным списком этих комплектующих, которые еще должны пройти сертификацию на территории России.

Во-первых, как-то сразу захотелось подписаться под этими словами :lol: ; А во-вторых, рука сама начала набивать на клавиатуре "а каждый экземпляр комплектующих должен пройти специальные проверки на отсутствие закладных устройств, предназначенных для негласного съёма информации" :P .

Цитировать

ЦитироватьОднако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием...

ЦитироватьЭто типичный случай для советской милитаризированной экономики.  Я пытался донести до вас мысль прямо противоположную. Англичане живут в нормальной стране, и у них пропорция ровно обратная - огромное количество военной техники появляется в результате развития гражданской. А иногда - и откровенных "игрушек", первоначально предназначенных для развлечения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИмпортные комплектующие допускаются к применению при создании изделий военной техники по отдельному решению с утвержденным списком этих комплектующих, которые еще должны пройти сертификацию на территории России.

Во-первых, как-то сразу захотелось подписаться под этими словами :lol: ; А во-вторых, рука сама начала набивать на клавиатуре "а каждый экземпляр комплектующих должен пройти специальные проверки на отсутствие закладных устройств, предназначенных для негласного съёма информации" :P .

В группе ПДИТР работаете? :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако меня не затруднит сказать, что понятие "Двойное назначение" связано с понятием "создание".

Вы беретесь объяснить это, например, нашим пограничникам? У них этот термин тоже определен в инструкциях. Только, боюсь, с весьма другим содержанием...

А вы не бойтесь. Вы инструкцию приведите.

ЦитироватьСтарый пишет:
  Ну а нахрена вы тогда докопались до термина "техника двойного назначения"? Чисто для придания своим рассуждениям наукообразности?
Я? ;) ;) ;)
Я использовал этот очень многозначный термин в одном из его смыслов. А меня начали убеждать, в том, что англичане, в своих экспериментальных работах, обязаны выполнять российский ГОСТ....

ЦитироватьИ при чём тут вообще Скайлон?

Вот и я давно уже это спрашиваю....

ЦитироватьЯ использовал этот очень многозначный термин в одном из его смыслов.

ЦитироватьВот и я давно уже это спрашиваю....

Цитировать

ЦитироватьЧто же до России и Китая... У нас очень любят рассуждать про "особый путь России". Но сколько его ни строили /начиная с царя Алексея Михайловича/ всё время получается почему-то заурядная восточная деспотия с разросшейся коррумпированной бюрократией и нищим и бесправным населением. Мне представляется, что китайское руководство прекрасно понимает риски и пороки существующего строя. Вот та же коррупция - в рамках существующей в Китае модели эту проблему НЕВОЗМОЖНО решить в принципе. Но и сделать что-либо в рамках существующих ограничений весьма непросто ибо слишком быстрые изменения разрушат страну.

Тут ключевой момент в оптимальном для населения данного государства в конкретный исторический период наборе ценностей. Все Российские "деспотии" разных толков играли не последнюю роль в ограничении турецкой деспотии в Европе, обеспечили разгром Наполеоновской "продвинутой" деспотии  :) , затем приложили руку к ликвидации деспотий Габсбургов и  Гогенцоллернов и сыграли решающую роль в разгроме  Гитлеровской.

Попутно открыли трансарктический авиа маршрут, дорогу в космос, ядерную энергетику, технологию создания ОС( расширили Ноосферу за пределы Земной атмосферы) и, что не следует забывать, создали прецедент эффективного общедоступного среднего и высшего образования для всего населения страны (прецедент полномасштабного социального лифтинга).

Каждая страна и нация начинает свой цивилизационный проект с теми картами, которые у нее на руках. И еще вопрос, не будь у амеров карты Дейтонских соглашений, состоялся бы их проект в том виде, как он выглядит сейчас.

А в данное время китайский "деспотизм" кроет американский либерализм нынешнего этапа как бык овцу.  :D

Это не значит, что я ярый сторонник " деспотий".  :) Но надо четко разделять, чего желаем: "демократии или "севрюжены с хреном" (С)  :roll:

Смысл в том, что "набор" нельзя составить произвольно, просто взяв и соединив привлекательные опции из разных наборов. Приходиться идти на компромисс и выбирать оптимум в соответствии с иерархией ценностей.  :wink:

ЦитироватьLev пишет:
 Valerij писал(а):  

ЦитироватьВот и я давно уже это спрашиваю....

А Вам давно ответили. А Вы как заведенный попка (попка - в смысле попугай из самых глупых, среди попугаев есть и умные но это не про Вас) флудите намеренно не видя ответов

ЦитироватьЯ использовал этот очень многозначный термин в одном из его смыслов

ЦитироватьО, был какой-то питерский профэссор, лет 20 назад, убеждавший, что разработал способ отвода тепла от кромки крыла на сверхзвуке в двигатель, для повышения удельной тяги.

ЦитироватьВалерий, Вы наивно полагаете, что люди работающие в российской космонавтике настолько дремучи, что не представляют как подобная техника и на каких принципах создается за рубежом.

ЦитироватьУвы, не могу. Они говорят, что инструкция ДСП.

ЦитироватьА меня начали убеждать, в том, что англичане, в своих экспериментальных работах, обязаны выполнять российский ГОСТ....

Цитировать

ЦитироватьИ при чём тут вообще Скайлон?

Вот и я давно уже это спрашиваю....

ЦитироватьСначала хотел ответить по существу по некоторым высказанным здесь мыслям, но потом прочитал посты, появившиеся за мое пятидневное отсутствие, и вижу...
В общем, желание писать по сабжу в эту тему пропало

ЦитироватьВспомнил: как только Х-37 полетел, так у нас тут же оживились лоббисты, мол, нам такое тоже надо, без него Россия жить не сможет. Слава Богу, вроде, погасили.

ЦитироватьНе исключено ведь, что и пресловутые ПРО, Х-37 и т.п. имеют целью втянуть нас в очередной разорительный прожект, чтобы разорить вконец.

Молодец!

ЦитироватьМогу привести еще много идеологически-диверсионных прожектов, ставящих своей целью наше вконец разорение. Например, обеспечение нормального образования.

ЦитироватьИ чтобы в ЖКХ не воровали.

ЦитироватьВообще борьба с коррупцией - очень вредная зарубежная идея. Но есть прожекты куда вреднее.

ЦитироватьНапример, контрактная армия.

ЦитироватьА еще лучше - приличная медицина - чтобы мужики не дохли, как мухи, не доживая до 60 лет.

ЦитироватьОпять же, нормальная транспортная инфраструктура - дороги, мосты и т.д. Бездифицитный бюджет. Низкая инфляция. Подъем промышленности - куда уж разорительнее?!

ЦитироватьНу и самая крутая засада - экология. Это уж точно Запад придумал, чтобы нас в конец изничтожить, извести бедностью.

ЦитироватьНо, слава Богу, у нас есть герои, которые это все гасят. Это ж не пожары, это тлетворная дрянь, которую вряз - гасят. И - благодаренье Богу - Россия без всего этого, как и многого другого, живет. Теряет ресурсы, активы, бабки, перспективы, население...
Слава тебе, Господи!
Слава тебе!
Слава!
Аминь...

Цитировать

ЦитироватьМожет, АКС имеет ряд врождённых недостатков? Таких как исключительно высокая сложность и стоимость создания и эксплуатации при отсутствии сколько нибудь существенного преимущества по массе ПН по сравнению с ракетами, а также очень узкую область применения, что и вызвало, в конечном счёте отказ от них.

Точно так же (по тем же причинам) мы отказались от термоядерного ракетного двигателя и фотонного звездолета, имеющих очень узкую область применения. Кстати, было бы интересно посмотреть на цифры "исключительно высокой стоимости эксплуатации" АКС, от которой мы отказались. Плиз.

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз говорю - есть полно внешне привлекательных, но на самом деле тупиковых технологий. Это дирижабли, и самолёты вертикального взлёта и посадки, и суда на воздушной подушке, и экранолёты и экранопланы, и электромобили, и двигатель Вайнкеля, и криогенные компьютеры, и тёплые сверхпроводники и много-много другого. Да, у них есть свои очень узкие области применения....

А вообще-то разницу между тупиковыми и нишевыми технологиями желательно понимать, прежде чем писать на техническом форуме.

Цитировать

ЦитироватьТак же и с АКС. Да, может, их и сделают. Но в единичных экземплярах для каких-то специфических нужд. Допустим, какая-нибудь страна с неудачной для космодрома географией захочет во что бы то ни стало иметь своё средство выведения. Неважно зачем. Допустим, по политическим соображениям. Ну хоть та же Великобритания. Или Израиль

Мля... Где Великобритания, а где Израиль... У России, стало быть, география что надо. Ах да, у нас же гасят...

ЦитироватьPS: я сильно сдерживался...

Цитировать... Проект масштаба ИТЭР. А кто заказчик?  :cry:

ЦитироватьХотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

ЦитироватьЯ пытался донести до вас мысль прямо противоположную. Англичане живут в нормальной стране, и у них пропорция ровно обратная - огромное количество военной техники появляется в результате развития гражданской. А иногда - и откровенных "игрушек", первоначально предназначенных для развлечения.

ЦитироватьЭто вполне конкретный термин. Если Вы изволите общаться на форуме космонавтики, то по крайней мере должны хоть иногда прислушиваться к тому, что Вам говорят люди, имеющие к этому отношение, либо разбирающиеся в этих вопросах.

ЦитироватьПроблема Скайлона как раз таки в источнике финансирования.

ЦитироватьИ если источниками финансирования при создании будут гражданские ведомства, то в дальнейшем подключить военные ресурсы будет ОЧЕНЬ проблематично. Валерий, Вы наивно полагаете, что люди работающие в российской космонавтике настолько дремучи, что не представляют как подобная техника и на каких принципах создается за рубежом.

ЦитироватьЗа последние 20 лет Россия участвует во множестве международных проектах. Да, да, участвует (как бы Вам обидно это не было). И при этом кооперация общается, а также обменивается множеством официальных документов, в том числе и не для общего пользования

Цитировать

ЦитироватьАнгличане живут в нормальной стране, и у них пропорция ровно обратная - огромное количество военной техники появляется в результате развития гражданской.

Приведите пример

ЦитироватьВы знаете, я вот подумал... армию нам лучше оставить призывной. Конечно, не такой, как нынешняя. Конечно, должно быть сильное контрактное ядро. Но сейчас я всё более склоняюсь к мысли, что каждый здоровый мужчина в России должен обладать элементарными навыками владения оружием, рукопашного боя, обращения с взрывчатыми в-вами и боеприпасами и т.п. Такое у меня мнение.

Цитировать

ЦитироватьВы знаете, я вот подумал... армию нам лучше оставить призывной. Конечно, не такой, как нынешняя. Конечно, должно быть сильное контрактное ядро. Но сейчас я всё более склоняюсь к мысли, что каждый здоровый мужчина в России должен обладать элементарными навыками владения оружием, рукопашного боя, обращения с взрывчатыми в-вами и боеприпасами и т.п. Такое у меня мнение.

И чтоб обязательно окопы рыли! :)
Я тут давеча на даче с племяником возился (он от армии косит), так знаете как он землю копает? Видели как женщина иголкой вышивает? Вот так он землю лопатой копает. Вобщем если мужики в армии не будут служить то нашему сельскому хозяйству точно кранты да и скорее всего кроме офисного планктона никого и не останется. :(

ЦитироватьИ вообще (чисто в пространство) - когда в РА появится институт профессиональных сержантов? :shock:

ЦитироватьЭто не за гранью, это на грани :wink:
Фактически это гарантированно решается только на "гурколете" (МГ-19), у которого полет на атмосферном участке осуществляется только за счет тепла ядерного реактора, т.е. бортовое топливо (водород) вообще не используется.

ЦитироватьКстати, запас по топливу можно оценить по словам самого О.В.Гурко, который полтора месяца назад сказал мне, что на бортовом (стартовом) запасе водорода "гурколет" может выйти на орбиту ИСЛ и затем вернуться на Землю.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще (чисто в пространство) - когда в РА появится институт профессиональных сержантов? :shock:

Когда им будут платить как профессиональным сержантам...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему? ;)

Сложно сказать. Скорее нет, чем да.

НННШ! Вообще нигде, никогда и никаких.
 Скорее наши чиновники перестанут воровать чем это чюдо полетит.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему? ;)

Сложно сказать. Скорее нет, чем да.

НННШ! Вообще нигде, никогда и никаких.
 Скорее наши чиновники перестанут воровать чем это чюдо полетит.

Да, я тоже охотнее поверю в честных и порядочных чиновников, нежели в то, что сабж полетит.

Цитировать

ЦитироватьА ведь Старый - прав!

Действительно, несмотря на глумление маловеров, невзгоды и косность недалекомыслящих крючкотвором и бюрократов Время - Вперед! Летят самолеты - привет мальчишу! А Камерон вообще на Луну летит попутным аватаром Союза.

А то развелось тут маловеров. ННШ летать такому Скайлону.

Поэтому давайте прекратим троллинг и конструктивно - в порядке мысленного эксперимента - обсуждать сабж.

Если конструктивно, то на мой взгляд многорежимный двигатель с теплообменниками, охлаждаемыми жидким гелием ничем не лучше ТФЯРД, даже если после каждого полёта активную зону ядерного двигателя придётся полностью перебирать. Так что я против "Скайлона", я за "Гурколёт". Не говоря уж о том, что ТФЯРД со временем можно заменить на ГФЯРД, и тогда "Гурколёт" (с той же полезной нагрузкой) будет летать не на околоземную орбиту, как "Скайлон", а прямым рейсом к Луне. "Гурколёт", перефразируя Valerij-я, "концептуальнее".

Цитировать

ЦитироватьА ведь Старый - прав!

Действительно, несмотря на глумление маловеров, невзгоды и косность недалекомыслящих крючкотвором и бюрократов Время - Вперед! Летят самолеты - привет мальчишу! А Камерон вообще на Луну летит попутным аватаром Союза.

А то развелось тут маловеров. ННШ летать такому Скайлону.

Поэтому давайте прекратим троллинг и конструктивно - в порядке мысленного эксперимента - обсуждать сабж.

Если конструктивно, то на мой взгляд многорежимный двигатель с теплообменниками, охлаждаемыми жидким гелием ничем не лучше ТФЯРД, даже если после каждого полёта активную зону ядерного двигателя придётся полностью перебирать. Так что я против "Скайлона", я за "Гурколёт". Не говоря уж о том, что ТФЯРД со временем можно заменить на ГФЯРД, и тогда "Гурколёт" (с той же полезной нагрузкой) будет летать не на околоземную орбиту, как "Скайлон", а прямым рейсом к Луне. "Гурколёт", перефразируя Valerij-я, "концептуальнее".

Цитировать

ЦитироватьВы знаете, я вот подумал... армию нам лучше оставить призывной. Конечно, не такой, как нынешняя. Конечно, должно быть сильное контрактное ядро. Но сейчас я всё более склоняюсь к мысли, что каждый здоровый мужчина в России должен обладать элементарными навыками владения оружием, рукопашного боя, обращения с взрывчатыми в-вами и боеприпасами и т.п. Такое у меня мнение.

И чтоб обязательно окопы рыли! :)
Я тут давеча на даче с племяником возился (он от армии косит), так знаете как он землю копает? Видели как женщина иголкой вышивает? Вот так он землю лопатой копает. Вобщем если мужики в армии не будут служить то нашему сельскому хозяйству точно кранты да и скорее всего кроме офисного планктона никого и не останется. :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему? ;)

Сложно сказать. Скорее нет, чем да.

НННШ! Вообще нигде, никогда и никаких.
 Скорее наши чиновники перестанут воровать чем это чюдо полетит.

Да, я тоже охотнее поверю в честных и порядочных чиновников, нежели в то, что сабж полетит.

А я вот верю что скоро наши чиновники станут меньше воровать. Они не станут честнее и порядочнее но их станут стрелять у стенки за воровство. Соответственно они станут меньше воровать из-за страха. Соответственно Скайлон вероятнее полетит.
Однако прямая зависимость! :D

ЦитироватьА вообще по большому счету - весь этот Скайлон туфта и пиар для европейских пильщиков. Напилят европейцы денег, сделают кучу бумаг - и успокоятся.

Цитироватьпросветите - а какой самый маленьки реальный реактивный ядерный двигатель возможен? (с реактором и активной зоной! - ритег не приплетайте)

Цитироватьпросветите - а какой самый маленьки реальный реактивный ядерный двигатель возможен? (с реактором и активной зоной! - ритег не приплетайте)

ЦитироватьЕсли несколько миллисекунд - то в габаритах 152мм минометной мины. Выпускается серийно.

Цитировать

ЦитироватьЕсли несколько миллисекунд - то в габаритах 152мм минометной мины. Выпускается серийно.

А не жахнет? Всётаки работа двигателя вроде бы должна заканчиваться нормальным выключением а не атомным взрывом...

Цитировать

Цитироватьпросветите - а какой самый маленьки реальный реактивный ядерный двигатель возможен? (с реактором и активной зоной! - ритег не приплетайте)

Ну как максимум реактор Бук с УСа-А. Или Топаз.

Цитировать(ламерски подумалось)
 
А если из Скайлона будет выходить только гиперзвуковой самолет (бизнес джет или военный), то зачем использовать водород как топливо ? Лучше что-то некриогенное - и тогда пусть летает из обычных аэропортов...

Цитировать

Цитировать(ламерски подумалось)
 
А если из Скайлона будет выходить только гиперзвуковой самолет (бизнес джет или военный), то зачем использовать водород как топливо ? Лучше что-то некриогенное - и тогда пусть летает из обычных аэропортов...

Почему вы считаете что водородный аппарат не может летать из обычных аэропортов с организованной водородной инфраструктурой?

 Вы считаете, что падение на какой-то объект самолёта залитого "по уши" керосином нанесёт меньший ущерб?

Цитировать

Цитироватьпросветите - а какой самый маленьки реальный реактивный ядерный двигатель возможен? (с реактором и активной зоной! - ритег не приплетайте)

А какой ресурс нужен?
Если несколько миллисекунд - то в габаритах 152мм минометной мины. Выпускается серийно.

ЦитироватьПочему вы считаете что водородный аппарат не может летать из обычных аэропортов с организованной водородной инфраструктурой?

Цитировать

Цитировать

Цитировать(ламерски подумалось)
 
А если из Скайлона будет выходить только гиперзвуковой самолет (бизнес джет или военный), то зачем использовать водород как топливо ? Лучше что-то некриогенное - и тогда пусть летает из обычных аэропортов...

Почему вы считаете что водородный аппарат не может летать из обычных аэропортов с организованной водородной инфраструктурой?

 Вы считаете, что падение на какой-то объект самолёта залитого "по уши" керосином нанесёт меньший ущерб?

Потому что аэропорт с водородной инфраструктурой - это не обычный аэропорт.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьПочему вы считаете что водородный аппарат не может летать из обычных аэропортов с организованной водородной инфраструктурой?

Ответ элементарный - потому что это невозможно.

ЦитироватьЗнаете, я с вами совершенно согласен, это не обычный аэропорт, это обычный аэропорт с водородной инфраструктурой. :smile:

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, я с вами совершенно согласен, это не обычный аэропорт, это обычный аэропорт с водородной инфраструктурой. :smile:

О чём и речь. :)

А чем Вам не нравятся пары керосин-кислород или керосин-перекись?

ЦитироватьЕсли мы делаем такую хреновину, то инфраструктура, уже само собой разумеющееся дело.
Кислород, не водород, навалом на любом более-менее приличном химкомбинате.

ЦитироватьТем более, что применение, которое я вижу, это некий суборбитальный VIP-лайнер для людей, которые весьма ценят своё время.
 Таких линий будет относительно немного, подобно линиям полётов Конкордов.

Цитировать

ЦитироватьТем более, что применение, которое я вижу, это некий суборбитальный VIP-лайнер для людей, которые весьма ценят своё время.
 Таких линий будет относительно немного, подобно линиям полётов Конкордов.

Эх, не набралоь на Конкорд ВИПов которые ценят своё время. :( Видать скорость была маловата, надо поднять...

Цитировать

ЦитироватьТем более, что применение, которое я вижу, это некий суборбитальный VIP-лайнер для людей, которые весьма ценят своё время.
 Таких линий будет относительно немного, подобно линиям полётов Конкордов.

Эх, не набралоь на Конкорд ВИПов которые ценят своё время. :( Видать скорость была маловата, надо поднять...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем более, что применение, которое я вижу, это некий суборбитальный VIP-лайнер для людей, которые весьма ценят своё время.
 Таких линий будет относительно немного, подобно линиям полётов Конкордов.

Эх, не набралоь на Конкорд ВИПов которые ценят своё время. :( Видать скорость была маловата, надо поднять...

Ну вот к примеру чартеры Конкорда на Куру летали: 3 часа до Дакара, посадка, час на заправку, еще 2,5 часов до Куру.
Дальности не хватало.

ЦитироватьТааак... о дешёвом доступе в космос речи уже не идёт. Я прав? :twisted:

Цитировать

ЦитироватьТааак... о дешёвом доступе в космос речи уже не идёт. Я прав? :twisted:

Что значит "уже"? Никогда не шло.

ЦитироватьА Вы отмотайте тему в самое начало. Почитайте, под каким соусом подавался сабж - дешёвый, лёгкий и быстрый доступ в космос и всё такое. Посмотрите на картинки - люди там сидят в самолётном салоне и без скафандров!

ЦитироватьЕсли мы делаем такую хреновину, то инфраструктура, уже само собой разумеющееся дело.
Кислород, не водород, навалом на любом более-менее приличном химкомбинате.

ЦитироватьА Вы отмотайте тему в самое начало. Почитайте, под каким соусом подавался сабж - дешёвый, лёгкий и быстрый доступ в космос и всё такое. Посмотрите на картинки - люди там сидят в самолётном салоне и без скафандров!

Цитировать

ЦитироватьА Вы отмотайте тему в самое начало. Почитайте, под каким соусом подавался сабж - дешёвый, лёгкий и быстрый доступ в космос и всё такое. Посмотрите на картинки - люди там сидят в самолётном салоне и без скафандров!

Дык под таким соусом впаривают любое разводилово!

ЦитироватьЭто я знаю. Меня интересуют настроения на этой ветке. Где восторги, охи и ахи над инженерной школой Великобритании?

Я просто для себя точку в споре хочу поставить.

Цитировать

ЦитироватьЭто я знаю. Меня интересуют настроения на этой ветке. Где восторги, охи и ахи над инженерной школой Великобритании?

Я просто для себя точку в споре хочу поставить.

Точку поставят не на форуме. Сначала британцы должны сделать что-то, добиться чего-либо. А поскольку от них сейчас новостей нет - то народ начал говорить обо всем подряд.

Цитировать...народ начал говорить обо всем подряд.

ЦитироватьТак и я о том, что кислород - не водород, достать проще. И, соответственно, можно, теоретически, создать более-менее практичную АКС в виде: сверхзвуковой самолёт-разгонщик + двухступенчатая ракета. Ну, вроде "Спирали".

ЦитироватьЧто до сабжа... Там они (британцы) говорили про испытания прототипа двигла. Вроде как успешном... Кто-то подробнее в курсе, что за?

Цитировать

ЦитироватьТак и я о том, что кислород - не водород, достать проще. И, соответственно, можно, теоретически, создать более-менее практичную АКС в виде: сверхзвуковой самолёт-разгонщик + двухступенчатая ракета. Ну, вроде "Спирали".

Вы в данный момент на Луне находитесь? :wink:

 Относительно применения, - космический вариант должен быть однозначно двухступенчатым или даже трёхступенчатым, более того, я не уверен, что и суборбитальный вариант не будет выгоднее делать двухступенчатым, - держать необходимые первые ступени на конечных точках трассы.

Цитировать

ЦитироватьЧто до сабжа... Там они (британцы) говорили про испытания прототипа двигла. Вроде как успешном... Кто-то подробнее в курсе, что за?

Вот это наиболее интересно, причём независимо от всего остального проекта.

ЦитироватьПравда, мне вот не вполне понятно: самолёт-разгонщик - это ступень? :roll:

ЦитироватьНу так а я о чём? :D Правда, мне вот не вполне понятно: самолёт-разгонщик - это ступень? :roll:

ЦитироватьТем более, что применение, которое я вижу, это некий суборбитальный VIP-лайнер для людей, которые весьма ценят своё время.
 Таких линий будет относительно немного, подобно линиям полётов Конкордов.

Цитировать(ламерски подумалось)
 
А если из Скайлона будет выходить только гиперзвуковой самолет (бизнес джет или военный), то зачем использовать водород как топливо ? Лучше что-то некриогенное - и тогда пусть летает из обычных аэропортов...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто до сабжа... Там они (британцы) говорили про испытания прототипа двигла. Вроде как успешном... Кто-то подробнее в курсе, что за?

Вот это наиболее интересно, причём независимо от всего остального проекта.

Я читал, что они вроде бы испытывали установку для ожижения воздуха и у них вроде бы всё получилось. Деталей не знаю.

ЦитироватьТак тут же нет никакого ожижения. Да оно и нереально в полете - кроме технических проблем с намерзанием влаги, тут просто физически не хватает запаса холода в горючем... ну, точнее хватает на настолько малое количество ЖК, что сам процесс теряет смысл.

Поэтому на "Сейбре" и отказались от ожижения - и правильно сделали, всё равно в камеру ЖРД оба компонента рациональнее подавать газообразными.

А что там они испытали - мутно и неясно, но это всего лишь стендовый прототип одного из ключевых компонентов этого Сейбра, ни про какой движок пока и речи нет.

ЦитироватьВода - это, конечно, Проблема. Та ещё!!! Даже не представляю, как её можно решить.

ЦитироватьЩа! Сами делайте!

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьЩа! Сами делайте!

Что, не хотите спилить пяток бюджетов ЕКА а потом купить себе остров? А если повезет и не убъют - еще и советником ЕКА останетесь...:D
Конечно, советником без доступа к денежному сундуку... :D

Цитировать

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьЩа! Сами делайте!

Что, не хотите спилить пяток бюджетов ЕКА а потом купить себе остров? А если повезет и не убъют - еще и советником ЕКА останетесь...:D
Конечно, советником без доступа к денежному сундуку... :D

Мне совесть не позволяет такими вещами заниматься. :roll:  :roll:  :roll:  :wink:

ЦитироватьМне совесть не позволяет такими вещами заниматься.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьЩа! Сами делайте!

Что, не хотите спилить пяток бюджетов ЕКА а потом купить себе остров? А если повезет и не убъют - еще и советником ЕКА останетесь...:D
Конечно, советником без доступа к денежному сундуку... :D

Мне совесть не позволяет такими вещами заниматься. :roll:  :roll:  :roll:  :wink:

Не нужно также забывать про нормальное чувство самосохранения. Ну и совесть, ясное дело, куда уж без нее если нормальный человек отказывается от личного острова... :)
Понятное дело что нормальный человек не хочет личный остров в океане не потому что его грохнут а потому что ему совесть не позволяет... :D

Цитировать

ЦитироватьМне совесть не позволяет такими вещами заниматься.

Вот потому у Вас и нет личного острова.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне совесть не позволяет такими вещами заниматься.

Вот потому у Вас и нет личного острова.  :D

И мне нормально. :wink:

ЦитироватьМне совесть не позволяет такими вещами заниматься.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьМне совесть не позволяет такими вещами заниматься.

Трололо про совесть как свидетельства силы не имеют и к рассмотрению не принимаются. :D

Цитировать

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьМне совесть не позволяет такими вещами заниматься.

Трололо про совесть как свидетельства силы не имеют и к рассмотрению не принимаются. :D

Ой, мне кажется pkl скоро посадят за отсутствие наличия острова  :(  :)

Цитировать

ЦитироватьА вообще-то разницу между тупиковыми и нишевыми технологиями желательно понимать, прежде чем писать на техническом форуме.

А вы уверены что вы понимаете? ;)

Цитировать

ЦитироватьОдноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью.

Вот и здрасте! А как же МАКС? ;) .

ЦитироватьКолёса, Вадим! Вы забыли колёса! У них же самый высокий УИ из всех известных! Расход рабочего тела вообще отсутствует, а тяга огого какая! Как вы могли про них опять забыть, я же вам столько раз напоминал...

Цитировать

ЦитироватьОдним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.

Прошу отметить что жизнеспособность поршневого двигателя внутреннего сгорания с коробкой скоростей, карданом и диференциалом уже не только экспериментально доказана на стенде но и широко используется на практике. Причём если на начальном этапе применить гужевой разгон то можно будет отказаться от сцепления что позволит уменьшить массу и стоимость системы, а также увеличить общий траекторный к.п.д. так как к.п.д. лошади существенно выше чем двигателя внутреннего сгорания.

ЦитироватьКолёса способные катиться со скоростью 1М тоже вопрос сложный, но разве это проблема для настоящих изобретателей?

Цитировать

ЦитироватьХотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

Я вот думаю что разработку разгонной тележки или даже шасси способной разогнать агрегат по дороге до скорости так 1-2М надо поручить американцам. Они великая автомобильная страна - думаете не сдюжат? Вы думаете изобрести таое шасси сложнее чем мотор для Скайлона?

ЦитироватьНо зато Великобритания - страна с самым высоким процентом кабриолетов...
Понимаете, о чем я? :wink:

ЦитироватьИнтересная вещь. Только результат никому не нужен. Ну в смысле он нужен человечеству. Но в нашу эпоху о таких понятиях задумываться не хорошо. А деньги можно заработать куда более простыми способами.

Начинать лучше с многоразовой первой ступени, в виде самолета разгонщика. А на вторую взять уже существующую ракету. Например вторую и третью ступень союза. Если удастся доказать экономическую выгодность многоразовой первой ступени, то можно подумать и о челноке.

Цитироватьимею вопрос по первой ссылке: кого конкретно Вы имели ввиду, употребляя слово "козел"?

Цитировать

Цитироватьимею вопрос по первой ссылке: кого конкретно Вы имели ввиду, употребляя слово "козел"?

Я имел в виду что козлов нет! Как есть нет!
 А вот кого я имел в виду под словами "впрягается одна лошадь" не скажу!

Цитироватьимею вопрос по первой ссылке: кого конкретно Вы имели ввиду, употребляя слово "козел"?

ЦитироватьРаза в два уменьшим себестоимость и соответственно издержки - и Маск вылетит в трубу
Слабый элемент - ЦСКБ  РН

Цитировать

Цитировать

Цитироватьимею вопрос по первой ссылке: кого конкретно Вы имели ввиду, употребляя слово "козел"?

Я имел в виду что козлов нет! Как есть нет!
 А вот кого я имел в виду под словами "впрягается одна лошадь" не скажу!

Раза в два уменьшим себестоимость и соответственно издержки - и Маск вылетит в трубу
Слабый элемент - ЦСКБ  РН

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьимею вопрос по первой ссылке: кого конкретно Вы имели ввиду, употребляя слово "козел"?

Я имел в виду что козлов нет! Как есть нет!
 А вот кого я имел в виду под словами "впрягается одна лошадь" не скажу!

Раза в два уменьшим себестоимость и соответственно издержки - и Маск вылетит в трубу
Слабый элемент - ЦСКБ  РН

Да, вот уменьшим вам зарплату в два раза и все дела. :wink:

ЦитироватьА Вы кто собсно? Вы Сторонний - никто и звать Вас никак. Ноль и унитаз. Очередной идиот. :) Надо же - очередной идиот делает паркет в драной конторе но что-то пытается буровить про космос... :D

Цитировать

ЦитироватьА Вы кто собсно? Вы Сторонний - никто и звать Вас никак. Ноль и унитаз. Очередной идиот. :) Надо же - очередной идиот делает паркет в драной конторе но что-то пытается буровить про космос... :D

Дитятко пьяное, вы не думали, что из-за ваших излияний можно закрыть этот форум? :wink:

 Нельзя вылечить всех алкоголиков, но можно закрыть притон.

ЦитироватьLev, вы говорите, говорите, это очень хорошо, что вы есть. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА Вы кто собсно? Вы Сторонний - никто и звать Вас никак. Ноль и унитаз. Очередной идиот. :) Надо же - очередной идиот делает паркет в драной конторе но что-то пытается буровить про космос... :D

Дитятко пьяное, вы не думали, что из-за ваших излияний можно закрыть этот форум? :wink:

 Нельзя вылечить всех алкоголиков, но можно закрыть притон.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Вы кто собсно? Вы Сторонний - никто и звать Вас никак. Ноль и унитаз. Очередной идиот. :) Надо же - очередной идиот делает паркет в драной конторе но что-то пытается буровить про космос... :D

Дитятко пьяное, вы не думали, что из-за ваших излияний можно закрыть этот форум? :wink:

 Нельзя вылечить всех алкоголиков, но можно закрыть притон.

Сильно сказано, но всё же площадку где Вы сами активно общаетесь (завсегдатель) и многие другие другие, называть притоном несколько некорректно, не находите? Все сильные и слабые стороны Льва здесь хорошо известны. За свои слабости он получает "по заслугам". С ним можно общаться или нет. Но форум это сообщество могих людей. И многие из них достаточно заслужены и компетентны.

Цитировать

ЦитироватьА Вы кто собсно? Вы Сторонний - никто и звать Вас никак. Ноль и унитаз. Очередной идиот. :) Надо же - очередной идиот делает паркет в драной конторе но что-то пытается буровить про космос... :D

Дитятко пьяное, вы не думали, что из-за ваших излияний можно закрыть этот форум? :wink:

 Нельзя вылечить всех алкоголиков, но можно закрыть притон.

ЦитироватьТак это в принципе бессмысленно.
Фишка Скайлона - именно режим движка с глубоким охлаждением воздуха на входе.
Ничего некриогенного и не рассматривается даже - откуда тогда охлаждение брать?

ЦитироватьSkylon: ready for takeoff?[/size] (http://www.thespacereview.com/article/1864/1)

ЦитироватьSkylon: ready for takeoff?[/size] (http://www.thespacereview.com/article/1864/1)

ЦитироватьSkylon: ready for takeoff?[/size] (http://www.thespacereview.com/article/1864/1)

ЦитироватьНе понял? 2000-2700 $/кг? И какой смысл?

Цитировать

ЦитироватьНе понял? 2000-2700 $/кг? И какой смысл?

Эксплуатационные затраты и возможности двойного использования технологий...
Интересней другое - эта стоимость подсчитанна при 70 полетах в год.
 :wink:

ЦитироватьОни далеко не единственные предполагают в 2020 годах резкое увеличение трафика на орбиту.

ЦитироватьОни далеко не единственные предполагают в 2020 годах резкое увеличение трафика на орбиту.

Цитировать

ЦитироватьОни далеко не единственные предполагают в 2020 годах резкое увеличение трафика на орбиту.

О, да, далеко не единственные, не первые и не последние.  Аферистов предрекающих рост трафика специально для их химер пруд пруди. Уже с полвека полчища их уговаривают доверчивых инвесторов.

Цитировать

ЦитироватьНе понял? 2000-2700 $/кг? И какой смысл?

Эксплуатационные затраты и возможности двойного использования технологий...
Интересней другое - эта стоимость подсчитанна при 70 полетах в год.
 :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе понял? 2000-2700 $/кг? И какой смысл?

Эксплуатационные затраты и возможности двойного использования технологий...
Интересней другое - эта стоимость подсчитанна при 70 полетах в год.
 :wink:

У меня вызывает уныние когда считают стоимость не показав даже летающего прототипа двигателя.

 Нет расшифровки из каких соображений считалась стоимость килограмма на орбите при определённом количестве полётов?
 Названная стоимость выглядит реально, но не есть ли это имитация?

ЦитироватьА у меня ещё большее уныние, когда вспоминаю про стоимость пресловутого кг, выводимого РН "Союз". Называлось 5000-6000 $/кг. Вот я и спросил, в чём смысл, угрохать деньги, на которые можно если не на Марс, то на Луну слетать точно... ради чего? Чтобы поменять шило на мыло! :(

ЦитироватьА у меня ещё большее уныние, когда вспоминаю про стоимость пресловутого кг, выводимого РН "Союз". Называлось 5000-6000 $/кг. Вот я и спросил, в чём смысл, угрохать деньги, на которые можно если не на Марс, то на Луну слетать точно... ради чего? Чтобы поменять шило на мыло! :(

ЦитироватьРынок на это денег не даст. В том то и дело! Если они создадут фирму, выпустят акции на бирже или привлекут команду банков - я не против. Но товарищи явно хотят раскрутить на бабки государство. 8)

ЦитироватьА у меня ещё большее уныние, когда вспоминаю про стоимость пресловутого кг, выводимого РН "Союз". Называлось 5000-6000 $/кг. Вот я и спросил, в чём смысл, угрохать деньги, на которые можно если не на Марс, то на Луну слетать точно... ради чего? Чтобы поменять шило на мыло! :(

Цитировать

ЦитироватьА у меня ещё большее уныние, когда вспоминаю про стоимость пресловутого кг, выводимого РН "Союз". Называлось 5000-6000 $/кг. Вот я и спросил, в чём смысл, угрохать деньги, на которые можно если не на Марс, то на Луну слетать точно... ради чего? Чтобы поменять шило на мыло! :(

То есть снижение стоимости в 2 раза - это смена шила на мыло? :shock:

ЦитироватьКонечно. Тут /и не только тут/ уже писали, что стоимость запуска составляет не более 20% от стоимости всей космической программы. Экономия 10% ничего не даёт - на сэкономленный деньги ничего путного не сделаешь и не запустишь. А риски возрастают.

Да и не верю я в заявленную цену. Откуда они её вообще взяли? Небось, из пальца высосали. Этой чудо-птице хорошо бы удержаться в ценах одноразовых РН.

ЦитироватьТак. Во-первых, откуда вы возьмёте 70 полётов в год.

ЦитироватьНасчёт двигателя - это Вы впереди паровоза забегаете. :) И, как я понимаю, 70 полётов в год - это на один космоплан, да?

Цитировать

ЦитироватьНасчёт двигателя - это Вы впереди паровоза забегаете. :) И, как я понимаю, 70 полётов в год - это на один космоплан, да?

Это не я а они бегут впереди паровоза причем мошенничают на бегу.

ЦитироватьГде же Старый - его бы спросить.

ЦитироватьА сколько делают полётов за год самолёты, обычные гражданские и грузовые авиалайнеры?

Где же Старый - его бы спросить. :roll:

Цитировать:D

70 полётов в год - это мощно! В году - 365 дней. 365 / 70 = 1 полёт каждые 5-6 дней! Короче, каждую неделю надо стартовать! :shock: А сколько делают полётов за год самолёты, обычные гражданские и грузовые авиалайнеры?

Где же Старый - его бы спросить. :roll:

ЦитироватьДа, но ракетам "Союз" не надо после полёта проходить регламентно-профилактические работы.

Цитировать

ЦитироватьДа, но ракетам "Союз" не надо после полёта проходить регламентно-профилактические работы.

Зато им надо проходить все проверки, которые предписаны для нового изделия.

 При этом изделие работает один раз и "что-то сделать не совсем так" нельзя, - нет возможности провести тестовый полёт.

ЦитироватьМТКС надо проходить такие же проверки перед каждым полётом, но гораздо серьёзнее. И если у МТКС "что-то сделать не совсем так", то этот полёт, может статься, будет последним. См. судьбу "Челленджера" и "Колумбии".

ЦитироватьВот именно, что Вы говорите другими словами о том же самом! Нарушили условия эксплуатации - и нате!

Короче, что одноразовый, что многоразовые системы надо одинаково тщательно готовить к полёту. В это отношении ни те, ни те никаких преимуществ друг перед другом не имеют.

ЦитироватьДа, никаких. И об этом много раз писали.

ЦитироватьКороче, что одноразовый, что многоразовые системы надо одинаково тщательно готовить к полёту. В это отношении ни те, ни те никаких преимуществ друг перед другом не имеют.

Цитировать

ЦитироватьКороче, что одноразовый, что многоразовые системы надо одинаково тщательно готовить к полёту. В это отношении ни те, ни те никаких преимуществ друг перед другом не имеют.

Многоразовый аппарат можно сделать в разы дороже, используя более дорогие материалы и технологии, добиваясь надежности, и поставив аппаратуру для контроля состояния и работоспособности. А в ключевых местах можно пойти на увеличение массы или на применение одноразовых относительно быстросъемных элементов. Здесь логическая ловушка - одноразовые РН и РД уже полвека делаются так, чтобы они надежно отработали считанные минуты, вылизываются так, что бы сэкономить каждый грамм. После этого ждать, что эта конструкция станет эффективно работать в многоразовом режиме - нонсенс.

Для многоразовой конструкции подход должен быть другой, важнейший параметр - надежность между регламентами, полнота контроля. Хотя, естественно, лишний вес никому не нужен.

ЦитироватьSpaceplane engine tests under way[/size]
By Dan Thisdell

Testing is under way to demonstrate the heat exchanger technology crucial to a hybrid air- and liquid oxygen-breathing rocket motor that Oxford-based Reaction Engines believes will enable single-stage-to-orbit flight.

The Sabre engine is intended to power a reusable, runway take-off and landing unpiloted spaceplane called Skylon, which promises to put payloads of up to 12t into orbit - and as much as 6t to a high geostationary orbit - for 10% of the cost of a traditional rocket launch.

Reaction's Sabre engine relies on a heat exchanger capable of cooling incoming air to -140C, to provide liquid oxygen (LOX) for mixing with hydrogen to provide jet thrust during atmospheric flight before switching to tanked LOX when in space.
 
(http://s58.radikal.ru/i162/1109/08/4d8fd275fc04.jpg)
© Reaction Engines

Reaction insists the heat exchanger works, but trials set to run to year-end are needed to demonstrate to waiting investors that the technology is viable. Then, the company says, its investors are ready to release

Цитировать4,8 м диаметр грузового отсека... 10 т ПН... Главный рынок - ГСО - они упускают, в чём сами и признаются.

ЦитироватьНу так всё равно не фонтан. А если продолжится тенденция к росту ПН нагрузок, то может получиться как с шаттлом, который к моменту своей готовности оказался не у дел.

ЦитироватьТак это уже и происходит. Первый вариант был на слабже, теперь речь идет о С2 и 15т, через годик будут говорить о С3 и 20т и т.д. Лучше бы на двигателях сосредоточились.

ЦитироватьПо-моему, дурной подход в принципе. Для того, чтобы сжижить воздух, нужно его затормозить до нуля.

ЦитироватьРеактивный двигатель с предварительным охлаждением –
это разновидность высокоскоростного реактивного двигателя,
характеризуемого наличием охлаждаемого криогенным
топливом теплообменника непосредственно за
воздухозаборником, предназначенного для охлаждения
воздуха, поступающего в двигатель. После отбора тепла и
перехода в парообразное состояние в системе
теплообменника топливо (например, жидкий водород)
сжигается в камере сгорания. Реактивные двигатели с
предварительным охлаждением до сих пор не использовались
в полётах, но считается, что они обладают значительно более
высокой тягой и эффективностью при скоростях до М= 5,5.
В отличие от двигателей с ожижением атмосферного воздуха
(Liquid Air Cycle Engines – LACE) двигатели с предварительным
охлаждением просто охлаждают воздух, но не переводят его в
жидкое состояние.
Потенциальными областями применения реактивного
двигателя с предварительным охлаждением являются
двигательные установки космических ракет-носителей или
самолётов очень высокой скорости и очень большой дальности
полёта.
Данный вид двигателей был описан Робертом Кармайклом
(Robert P. Carmichael ) в 1955 году.

ЦитироватьВ то же время, есть ПВРД, которые легко выдают все 30, причем у них нету проблемы нагрева потока при торможении. Потому что нету торможения.

ЦитироватьТак это уже и происходит. Первый вариант был на слабже, теперь речь идет о С2 и 15т, через годик будут говорить о С3 и 20т и т.д. Лучше бы на двигателях сосредоточились.

Цитировать

ЦитироватьНу так всё равно не фонтан. А если продолжится тенденция к росту ПН нагрузок, то может получиться как с шаттлом, который к моменту своей готовности оказался не у дел.

Вряд ли. Но если им действительно удастся создать многоразовое средство выведения с такой низкой стоимостью доставки ПН на орбиту, то это будет настоящая революция.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, дурной подход в принципе. Для того, чтобы сжижить воздух, нужно его затормозить до нуля.

а почему Вы решили, что они собираются сжижать воздух?
как раз наоборот.

http://knts.tsniimash.ru/ru/src/bulletin/%D0%9F%D0%9A%D0%9F%20%E2%84%9619.pdf

ЦитироватьРеактивный двигатель с предварительным охлаждением –
это разновидность высокоскоростного реактивного двигателя,
характеризуемого наличием охлаждаемого криогенным
топливом теплообменника непосредственно за
воздухозаборником, предназначенного для охлаждения
воздуха, поступающего в двигатель. После отбора тепла и
перехода в парообразное состояние в системе
теплообменника топливо (например, жидкий водород)
сжигается в камере сгорания. Реактивные двигатели с
предварительным охлаждением до сих пор не использовались
в полётах, но считается, что они обладают значительно более
высокой тягой и эффективностью при скоростях до М= 5,5.
В отличие от двигателей с ожижением атмосферного воздуха
(Liquid Air Cycle Engines – LACE) двигатели с предварительным
охлаждением просто охлаждают воздух, но не переводят его в
жидкое состояние.
Потенциальными областями применения реактивного
двигателя с предварительным охлаждением являются
двигательные установки космических ракет-носителей или
самолётов очень высокой скорости и очень большой дальности
полёта.
Данный вид двигателей был описан Робертом Кармайклом
(Robert P. Carmichael ) в 1955 году.

ЦитироватьОП! А как они этот воздух собираются в ЖРД подавать?

Цитировать

ЦитироватьОП! А как они этот воздух собираются в ЖРД подавать?

http://en.wikipedia.org/wiki/SABRE_%28rocket_engine%29
и далее по ссылкам внизу

Цитироватьвоздух подаётся по тем же магистралям, что и жидкий кислород из баков. Резонно предположить, что он тоже жидкий.

ЦитироватьВообще я не могу понять: если всё так просто, почему нельзя сделать самолёт с ракетно-прямоточным двигателем? Он куда как проще.

ЦитироватьМожно на эстакаде разгонять - почему так не делают?

ЦитироватьА вот это вряд ли. Стоимость, они честно признались, 15-20 млрд. $. Как они отобьют эти деньги? Революция произойдёт, если найдут какой-то новый вид деятельности в космосе, способный генерировать денежный поток. Ну навроде СКЭС. А этого сейчас нет и явно не предвидится в ближайшем будущем.

Цитировать

Цитироватьвоздух подаётся по тем же магистралям, что и жидкий кислород из баков. Резонно предположить, что он тоже жидкий.

Пишут, что в SABRE воздух не сжижают, а только охлаждают до пристойных для аллюминиевого (или легкосплавного) ТРД температур - они так прямо и говорят, что экономия за счет избавления от потребности использовать в ТРД тяжелые высокотемпературные материалы.
Кстати, похожая тема применялась в Ту-144 и Конкорде - там ЕМНИП салон охлаждали керосином :D

Цитировать

ЦитироватьВообще я не могу понять: если всё так просто, почему нельзя сделать самолёт с ракетно-прямоточным двигателем? Он куда как проще.

У простого прямоточника УИ намного меньше чем у такого хитрого ТРД - для SABRE декларируется цифра 3500.
Вот ради высокого УИ и ради высокого массового совершенства - чтобы одноступом на орбиту летать, и делают НЕпроще - ЕМНИП, потребные для SABRE характеристики теплообменников вообще приближаются к теоритическому пределу.

Цитировать

ЦитироватьМожно на эстакаде разгонять - почему так не делают?

Воздушный режим SABRE рассчитан работать до высоты 28км - конечно было-бы здорово до этой высоты подниматься по эстакаде, например на электродвигателях :wink: но сами понимаете перспективы такого сооружения..

Цитировать

ЦитироватьА вот это вряд ли. Стоимость, они честно признались, 15-20 млрд. $. Как они отобьют эти деньги? Революция произойдёт, если найдут какой-то новый вид деятельности в космосе, способный генерировать денежный поток. Ну навроде СКЭС. А этого сейчас нет и явно не предвидится в ближайшем будущем.

Стоимость создания Дримлайнера не так сильно отличается, но у  Дримлайнера намного меньше новизна разработок. А при цене доставки ПН на орбиту 2-3 тысячи за килограмм космический туризм может стать буквально массовым по нашим понятиям, стоимость полета на орбиту будет составлять миллионы долларов и стоимость тура - около десяти миллионов.

А отбивать стоимость первичной разработки они могут десятками лет, тем более, что появление такого средства выведения мгновенно изменит рынок.

Цитировать

ЦитироватьА отбивать стоимость первичной разработки они могут десятками лет, тем более, что появление такого средства выведения мгновенно изменит рынок.

Мечты-мечты, где ваша сладость...

Они разорятся, пока отобьют затраты.

ЦитироватьБольшая часть этих средств предназначена для отработки двигателя. И по расчетам авторов этот двигатель не только запускается при нулевой скорости, но и обладает параметрами прилично лучше, чем прямоточный.

Так что большая часть денег на разработку Скайлона отбивать будут транконтинентальные лайнеры, так что произойдет это очень быстро.

Цитировать

ЦитироватьТак что большая часть денег на разработку Скайлона отбивать будут транконтинентальные лайнеры, так что произойдет это очень быстро.

Вы это сами только что придумали или где-то прочитали?  :lol:

ЦитироватьThe Airframe
The A2 airframe also has technology commonality with the SKYLON launch vehicle. The main difference is that the A2 airframe is not designed for re-entry however it has to withstand prolonged flight at Mach 5 for several hours. Although not examined in detail it is anticipated that the A2 airframe would be constructed as a similar multi-layer structure to SKYLON except with the addition of an actively cooled internal screen to intercept the heat leak from the hot aeroshell.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81335.jpg)

ЦитироватьLAPCAT - The Scimitar Engine
The Scimitar Engine is a derivative of the SABRE spaceplane engine intended for SSTO launcher application. Consequently most of the Scimitar engine technology is similar to SABRE but designed for much longer life. Both engines are designed around existing gas turbine, rocket and subsonic ramjet technology. However the incorporation of lightweight heat exchangers in the main thermodynamic cycles of these engines is a new feature to aerospace propulsion.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81336.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81337.jpg)

ЦитироватьМожет быть эта штуковина когда-нибудь и полетит, если будут две ступени. :)
 Упорные они, я в 80-х читал про подобный проект. :)

ЦитироватьИстория и состояние проекта Проект Skylon базируется на исследованиях и разработках по проекту Hotol. Работы по этому проекту начались в 1982 году, в то время, когда значительная часть разработок космической техники ориентировалась на многоразовые космические системы, аналогичные американскому многоразовому кораблю Space Shuttle. Британские компании British
Aerospace и Rolls Royce, предложили проект, на продолжение которого правительство Великобритании выделило около 2  лн.фнт.ст. Однако в 1988 году правительство прекратило финансирование и проект был закрыт.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22673.jpg)

ЦитироватьИ где теперь этот HOTOL?

ЦитироватьСтоп! Какой ТРД??? Турбореактивный двигатель имеете в виду? А он там вообще есть?

ЦитироватьЯ на всех схемах вижу только кислородно-водородный ЖРД с охладителем. И как НЕжидкий воздух подавать в ЖРД? Он будет вообще работать?

ЦитироватьЗато простой прямоточник уже есть. А тут не известно, когда будет.

ЦитироватьА если на пределе - то как это будет работать?

ЦитироватьЗачем 28 км? Разгонять можно на поверхности до скорости, пока прямоточник не запустится. Потом аппарат сходит с эстакады - и вверх.

Цитировать

ЦитироватьИ где теперь этот HOTOL?

А прочитать слабо? Там ведь написано на русском.

Да, кстати, источник - "Бюллетень Пилотируемой Космонавтики"  ЦНИИМАШа, номер 19.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что большая часть денег на разработку Скайлона отбивать будут транконтинентальные лайнеры, так что произойдет это очень быстро.

Вы это сами только что придумали или где-то прочитали?  :lol:

Читайте сами:

ЦитироватьОни разорятся, пока отобьют затраты.

Цитировать

ЦитироватьМожет быть эта штуковина когда-нибудь и полетит, если будут две ступени. :)
 Упорные они, я в 80-х читал про подобный проект. :)

Вероятно вы читали про Hotol

ЦитироватьИстория и состояние проекта Проект Skylon базируется на исследованиях и разработках по проекту Hotol. Работы по этому проекту начались в 1982 году, в то время, когда значительная часть разработок космической техники ориентировалась на многоразовые космические системы, аналогичные американскому многоразовому кораблю Space Shuttle. Британские компании British
Aerospace и Rolls Royce, предложили проект, на продолжение которого правительство Великобритании выделило около 2  лн.фнт.ст. Однако в 1988 году правительство прекратило финансирование и проект был закрыт.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22673.jpg)

ЦитироватьУ простого прямоточника УИ намного меньше чем у такого хитрого ТРД - для SABRE декларируется цифра 3500.

Цитировать

ЦитироватьУ простого прямоточника УИ намного меньше чем у такого хитрого ТРД - для SABRE декларируется цифра 3500.

Мда? И на какой скорости достигаются эти 35 км/c? Ваащета, есть кривая ПРЕДЕЛЬНОЙ теоретической эффективности ТРД в зависимости от скорости, выше которой в принципе прыгнуть не получится - закон сохранения энергии против. И 35 км/с на скажем 6-8М туда НИКАК не вписываются.

Причем не вписываются они по самому принципу работы двигателя - полностью затормозить поток, а потом его разогнать. Количество энергии на разгон принципиально ограничено количеством топлива. То есть, на пальцах, можно достичь УИ порядка... так, окислитель с собой не тащим, значит энергонасыщенность растет в 6 раз. Кроме того, рабочего тела у нас в 5 раз больше - так что рост примерно в 30 раз. На корень, чтобы получить УИ - примерно в 5.5 раз рост по отношению к обычному кислород-водороду, около 25 км/c. Но при этом скорость истечения - километра 2.5 в секунду, не больше.

Цитировать

ЦитироватьУ простого прямоточника УИ намного меньше чем у такого хитрого ТРД - для SABRE декларируется цифра 3500.

Мда? И на какой скорости достигаются эти 35 км/c? Ваащета, есть кривая ПРЕДЕЛЬНОЙ теоретической эффективности ТРД в зависимости от скорости, выше которой в принципе прыгнуть не получится - закон сохранения энергии против. И 35 км/с на скажем 6-8М туда НИКАК не вписываются.

ЦитироватьБудет ограничение.

Забираемый двигателем воздух создает лобовое сопротивление. Грубо говоря, чтобы сопротивление двигателя было меньше нуля (то есть он создавал тягу), захватываемый поток воздуха с 'той стороны' должен выбрасываться с бОльшей скоростью, чем он набегает с 'этой'.

По порядку величины, в ТРДФ скорость выбрасываемого потока - около 1.5 км/c. Соотношение компонентов при сгорании - практически стехеометрия, то есть чистого кислорода в струе ТРДФ практически нету.

И выше этих 1.5.. ну, 2 км/с - разогнать полностью заторможенный поток не получится. А лобовое-то сопротивление двигателя никуда не делось!

ЦитироватьНОРМАЛЬНЫЕ люди решают эту задачу через уменьшение лобового сопротивления двигателя за счет сгорания топлива в сверхзвуковом потоке - тяга при этом создается за счет его расширения после КС, как в сопле ЖРД. Но это нормальные, а к ним скайлон не относится :-)

ЦитироватьПрименение теплообменника и есть способ такого "перелива энергии", однако этот способ упирается в ограниченность теплоёмкости водорода.

Цитировать

ЦитироватьПрименение теплообменника и есть способ такого "перелива энергии", однако этот способ упирается в ограниченность теплоёмкости водорода.

Теплоноситель гелий.

ЦитироватьПрименение теплообменника и есть способ такого "перелива энергии", однако этот способ упирается в ограниченность теплоёмкости водорода.

 Ещё одно замечание, обычно ВРД работает при избытке воздуха иначе топливо просто не сгорит, оно и так не всегда полностью сгорает.

ЦитироватьИспытания двигателя для орбитального самолета начались в Британии[/size] (http://www.vz.ru/news/2012/4/27/576523.html)
         27 апреля 2012, 21::37
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24391.jpg) Фото: reactionengines.co.uk
Британские инженеры начали контрольные испытания новой технологии двигателя, предназначенного для вывода на орбиту космического самолета Skylon.

Предполагается, что этот космолет будет использовать взлетно-посадочную полосу обычного самолета, передает BBC.

Главной инновацией Skylon является двигатель Sabre, который позволит аппарату подниматься в воздух как обычному самолету и, достигнув нужной скорости и высоты, переходить на питание кислородом из собственных баков, чтобы переключиться в ракетный режим и выйти на орбиту.

Это должно позволить Skylon выходить на орбиту без сбросов нескольких ступеней, в отличие от современных ракет.

Однако достичь этого непросто, признают разработчики. На высоких скоростях воздухозаборники Sabre должны справиться с газами, нагревающимися до 1 тыс. градусов Цельсия. Эти газы должны быть предварительно охлаждены для сжатия и сожжения вместе с водородом.

Прорывная технология компании-производителя двигателя Reaction Engines Limited (REL) заключается в модуле, содержащем массивы тончайших трубок, которые могут извлекать тепло и охлаждать впускаемый газ до минус 140 градусов Цельсия всего за 1/100 секунды.

Разработчики верят, что Skylon позволит сделать полеты в космос недорогими и надежными. Как считают специалисты, Skylon снизит стоимость выведения грузов в несколько десятков раз и будет способен доставлять в космос до 12 тонн груза.

REL считает, что проверка покажет готовность ключевых элементов Sabre.

Если это случится, фирма намерена запросить у инвесторов 250 млн фунтов стерлингов, необходимых для проведения заключительной стадии разработки.

ЦитироватьНОРМАЛЬНЫЕ люди решают эту задачу через уменьшение лобового сопротивления двигателя за счет сгорания топлива в сверхзвуковом потоке - тяга при этом создается за счет его расширения после КС, как в сопле ЖРД. Но это нормальные, а к ним скайлон не относится :-)

Цитировать

ЦитироватьНОРМАЛЬНЫЕ люди решают эту задачу через уменьшение лобового сопротивления двигателя за счет сгорания топлива в сверхзвуковом потоке - тяга при этом создается за счет его расширения после КС, как в сопле ЖРД. Но это нормальные, а к ним скайлон не относится :-)

Так действительно решается проблема сопротивления, но возникает проблема сжатия воздуха и, как следствие - проблема низкого КПД двигателя.

ЦитироватьИспытания закончились успешно.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782

Цитировать

ЦитироватьИспытания закончились успешно.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782

Результаты - в студию!
Длительность испытаний, характеристики, влажность воздуха.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИспытания закончились успешно.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782

Результаты - в студию!
Длительность испытаний, характеристики, влажность воздуха.

Сообщите адрес студии - пошлем результаты. :wink:

ЦитироватьИспытания закончились успешно.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782

Цитировать

ЦитироватьИспытания закончились успешно.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782

И где так хоть слово о том, что испытания прошли успешно?  Cntrl+F3 search "succe" - FIND:
Personally I hope they are successful and this is something that will be a wholly British success for the future and not one the rest of the world jumps on and takes off us

И все. Я только" would-should-will-is going to"  формы вижу , что никак не отражает прошедшего совшершенного "я сделал, я испытал" (I've done, I've tested).

Учите английский, короче.

ЦитироватьThe initial tests have gone very well and represent a good start to the test campaign which will last several months.

The flow thorough the Pre-cooler has been found to be aerodynamically stable without any significant structural deflection or vibration.

ЦитироватьУспешное начало многомесячной испытательной компании было отмечено в одноименном рестаране (http://www.skylon-restaurant.co.uk/).

Skylon grill[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77472.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИспытания закончились успешно.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17864782

И где так хоть слово о том, что испытания прошли успешно?  Cntrl+F3 search "succe" - FIND:
Personally I hope they are successful and this is something that will be a wholly British success for the future and not one the rest of the world jumps on and takes off us

И все. Я только" would-should-will-is going to"  формы вижу , что никак не отражает прошедшего совшершенного "я сделал, я испытал" (I've done, I've tested).

Учите английский, короче.

http://www.reactionengines.co.uk/news_mar12.html

ЦитироватьThe initial tests have gone very well and represent a good start to the test campaign which will last several months.

The flow thorough the Pre-cooler has been found to be aerodynamically stable without any significant structural deflection or vibration.

Начальные тесты прошли очень хорошо и обозначили хороший старт многомесячной испытательной компании.

Воздушный поток через прекуллер является аэродинамически-стабильным без каких либо значительный структурных искажений или вариаций.

Успешное начало многомесячной испытательной компании было отмечено в одноименном рестаране (http://www.skylon-restaurant.co.uk/).

Skylon grill[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77472.jpg)

ЦитироватьМне одному кажется, что ссылка уже другая, а не та что была приведена в начале?  И потом, там сказано только о начальных тестах, а вы нам "испытания закончились успешно". Вот уж, воистину, "пернешь, а на другой стороне деревни скажут, что обосрался".

Цитировать

ЦитироватьМне одному кажется, что ссылка уже другая, а не та что была приведена в начале?  И потом, там сказано только о начальных тестах, а вы нам "испытания закончились успешно". Вот уж, воистину, "пернешь, а на другой стороне деревни скажут, что обосрался".

1-z cсылка была на сайт BBC, вторая на сайт компании разработчика двигателя.

ЦитироватьJuly 10, 2012
Reaction Engines successfully tests breakthrough heat exchanger and pre-cooler that will enable hypersonic Skylon space plane

Reaction Engines Ltd. , a UK based company, has successfully completed another series of tests of the key component for a new engine, SABRE, that will enable aircraft to fly anywhere on Earth in under 4 hours, or directly into space and back to deliver satellites and other cargo. The (only) new technology is the heat exchanger and pre-cooler. Everything (else) would be proven technology.

    The SABRE engine is capable of operating as a jet engine and a rocket engine, powering aircraft at up to five times the speed of sound within the atmosphere or directly into Earth orbit at twenty-five times the speed of sound. Its ground-breaking technology – an air pre-cooler - is designed to cool continuously the incoming airstream from over 1,000pC to minus 150pC in less than 1/100th of a second (six times faster than the blink of an eye), effectively doubling the current technical limits of jet engine speeds.

    Developed by Reaction Engines over the last 22 years, SABRE (Synergetic Air-Breathing Rocket Engine) is a new engine class that can operate in both air-breathing and rocket modes. This advanced combined cycle air-breathing SABRE rocket engine enables aircraft to operate easily at speeds of up to five times the speed of sound or fly directly into Earth orbit. With the pre-cooler heat exchanger and other SABRE engine advanced technology development programmes nearly completed, the next stage of the SABRE programme will include a full engine demonstrator.

    SABRE-powered reusable space planes like SKYLON will dramatically cut the cost of launching satellites by as much as 100 times. The global space market is worth

ЦитироватьПредполагаю, что было: прессовали теплообменник и провели пробную продувку на малых скоростях потока. :roll:
А может и продувки не было.

Цитироватьхотелки - не более.
чуваки в железе еще вообще ничего не делали.

Цитировать

Цитироватьхотелки - не более.
чуваки в железе еще вообще ничего не делали.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81553.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81554.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81555.jpg)

Цитироватьоно летало? или прожигалось на сверхзвуке?

ЦитироватьСобственно с водородом еще проблема (его горением в сверхзвуке) и с гиперзвуковым режимом вообще

Цитировать

Цитироватьоно летало? или прожигалось на сверхзвуке?

прожигалось с каким-то авиадвигателем, насчет сверхзвука не уверен.

ЦитироватьСобственно с водородом еще проблема (его горением в сверхзвуке) и с гиперзвуковым режимом вообще

Я так понимаю их фишка в том, что этот мегаохладитель кормит обычный ЖРД сжиженным воздухом до сколькито там по высоте и 5 М по скорости. То-есть у них нет  ПВРД вообще, у них ЖРД

Цитироватьи чойта?
оно летало? или прожигалось на сверхзвуке?

Цитироватьхотелки - не более.
чуваки в железе еще вообще ничего не делали.

ЦитироватьЯ так понимаю их фишка в том, что этот мегаохладитель кормит обычный ЖРД сжиженным воздухом до сколькито там по высоте и 5 М по скорости.

ЦитироватьДа еще с экзотическим профилем полета, 50% скорости будет в атмосфере набирать. Зачем дросселируют ЖРД внизу? Тч параметрические исследования в студию и желаемые весовые параметры этого чуда-юда. Тогда будет о чем поговорить. А пока в печку.

ЦитироватьВ 2010-2011 г. ESA сделало анализ концепции Skylon-Sabre, по заказу Британского космического агенства. Концепция признана весьма перспективной.
http://www.bis.gov.uk/assets/ukspaceagency/docs/skylon-assessment-report-pub.pdf

ЦитироватьVideos showing heat exchanger function, and the internal layout of the SABRE engine:

SKYLON Technical Movie V1 from Reaction Engines Ltd on Vimeo.
http://vimeo.com/45385806

SABRE Cycle 2 from Reaction Engines Ltd on Vimeo.
http://vimeo.com/45382870

ЦитироватьИдея действительно интересная, и если теплообменник такой едрёной мощи у него впрямь получится - то чем чорт не шутит...

ЦитироватьReaction Engines had this precooler Sabre test rig engine at the show.

This year saw the first 'space tourism' appearance by Virgin Galactic's SpaceShipTwo mockup. What was notable here is that in Virgin's announcement of LauncherOne, is that it had already lined up customers from 'new space' commercial entrepreneurs such as Planetary Resources. The UK's SSTL and Reaction Engines too were also high profile at the show. Slick, innovative and very sexy, the 'new space' sector driven by private enterprise is being helped further by renewed public interest in all things science and tech (or as one speaker put it: 'the Brian Cox effect'). Expect Farnborough (and Le Bourget) to become more of 'Air + Space' shows in the future as this sector grows and expands.

Цитировать.
А вообще - как тема параметрических исследований в ЦАГИ уже наверное все посчитано.

ЦитироватьПока такои двигатель, сам планер не созданы, даже как демонстраторы.
Поэтому неизвестно, можно их сделать или нет.

Я помню множество подобных бумажных проектов:Хотол, Гермес, Насп(NASP).
Hо даже более технически простои, многоразовый Спейс Шаттл доказал свою ненадежность.

Намного более простая и меньшая машина Бронсона и К(Спэйс Шип 1,2, white рыцарь) делается уже 5-ый год.
Чтобы создать демонстраторы, провести испытания, нужны десятки миллионов евро.
Чтобы создать самолет и попробывать  полетать нужно около сотни миллионов евро.
Денег таких нет.
У такои машины есть проблема-как спасать пассажиров при аварии, пожаре, взрыве.

ЦитироватьЕсли разработчикам удастся найти 250 млн фунтов и успешно завершить проект Skylon, человечество получит совершенно новый летательный аппарат

Цитироватьтак все-таки кто-нибудь знает, зачем у них именно гелий в первом контуре?

ЦитироватьРазработали они теплообменник. Он охлаждает воздух. В воздухе, даже сухом, обязательно будут пары воды. Как они обойдут трудности, связанные с образованием инея, а это ведь неизбежно.

ЦитироватьЦена вопроса

По едкому выражению миллиардера Элона Маска, создателя глобальной платежной системы PayPal, а ныне владельца первого в мире частного космического перевозчика компании SpaceX, любое вещество, попадающее на орбиту, автоматически превращается в золото. И это не преувеличение. Судите сами: верхняя граница расценок на орбитальные грузоперевозки колеблется нынче на уровне 20 000 долларов за кг, а варианты дешевле 7 тысяч отсутствуют вовсе. Кроме того, каждый ракетный запуск косвенно субсидируется через различные правительственные программы, и реальная цена, по оценкам Маска, обычно превышает заявленную на 30 и более процентов.

Причина сумасшедшей дороговизны проста: помимо самой услуги клиенту приходится оплачивать ракету-носитель вместе с закачанным в ее баки железнодорожным составом топлива. Это как если бы при покупке авиабилета, пассажирам предлагали скинуться еще и на сам лайнер! Но выбирать не приходится – все существующие ныне средства доставки являются одноразовыми. При этом, масса груза, который способны взять на борт орбитальные транспортные модули, невелика и не превышает 1.0 - 2% от стартовой массы ракеты.

Так, например, беспилотный грузовик ATV, созданный инженерами Европейского космического агентства ESA, может забросить на МКС не более 7.6 т топлива, провианта, воды и оборудования. Но для этого ему требуется ракета Ariane-5 массой 777 т. Возможности российского «снабженца» Прогресс в тандеме со старой 320-тонной ракетой Союз-У и того ниже – всего 2.67 т за «ходку».

По мнению эксперта NASA Стэна Старра, классическая ракетная техника, «выросшая» из старых военных проектов полувековой давности, в которых цена вопроса была второстепенным фактором, безнадежно устарела не только морально, но и технологически. Даже самые продвинутые ее образцы, включая проходящий завершающую стадию тестов космический супертяжеловоз Falcon Heavy компании SpaceX и уже летающую низкоорбитальную твердотопливную Vega ESA с композитным корпусом, не способны переломить ситуацию на рынке орбитальных перевозок. Расценки SpaceX, как ожидается, будут находиться в диапазоне 8000 – 14 500 долларов за кг в зависимости от высоты орбиты и страховой стоимости груза. Всего на тысячу дешевле обходится место в грузовом модуле бюджетной Vega. Для разовых вылазок в ближний космос и сохранения МКС «на плаву» это еще терпимо. Но для реализации планов NASA по освоению Солнечной системы цены нужно снижать на порядок.


Cтэн Старр и его коллеги считают, что максимально допустимая себестоимость вывода на орбиту 1 кг груза не должна превышать 700 долларов, так как для обеспечения будущих  миссий на Луну и Марс инженерам придется сформировать на геостационарной орбите базу подскока - комплекс обитаемых терминалов с тысячами тонн горючего, инструментов, снаряжения, воды, продовольствия и лекарств. Ракеты для этой рутинной работы не годятся. И вот почему.

ЦитироватьУникальный двигатель требовал не менее уникальных технологий, самой сложной из которых была и остается технология «холодного дыхания». Дело в том, что на гиперзвуке поступающий в чрево двигателя поток воздуха из-за большой площади контакта с раскаленной керамической поверхностью сопла-диффузора успевает нагреться от – 50 до + 1000°C за тысячные доли секунды. Но для нормальной работы SABRE требуется смесь полужидкого кислорода и азота с температурой -140 °C. Поэтому перед подачей на компрессор камеры сгорания воздух должен пройти через ступенчатый модульный теплообменник с циркулирующим под давлением 200 атм жидким гелием. Производительность этого узла должна быть поистине феноменальной: за 55 сек разгона с 0 до 5.5 Махов ему нужно успеть «переварить» и заморозить более 125 тонн воздуха – в 12 раз больше собственного веса.

ЦитироватьРазработали они теплообменник. Он охлаждает воздух. В воздухе, даже сухом, обязательно будут пары воды. Как они обойдут трудности, связанные с образованием инея, а это ведь неизбежно.

ЦитироватьДело в том, что на гиперзвуке поступающий в чрево двигателя поток воздуха из-за большой площади контакта с раскаленной керамической поверхностью сопла-диффузора успевает нагреться от – 50 до + 1000°C за тысячные доли секунды.

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что на гиперзвуке поступающий в чрево двигателя поток воздуха из-за большой площади контакта с раскаленной керамической поверхностью сопла-диффузора успевает нагреться от – 50 до + 1000°C за тысячные доли секунды.

Позорище...

Цитироватьтак все-таки кто-нибудь знает, зачем у них именно гелий в первом контуре?

Цитировать

Цитироватьтак все-таки кто-нибудь знает, зачем у них именно гелий в первом контуре?

Очевидно, потому что нет другого теплоносителя, который дает приличную теплопроводность, без проблем с материалами, при таком широком диапазоне рабочих температур.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьтак все-таки кто-нибудь знает, зачем у них именно гелий в первом контуре?

Очевидно, потому что нет другого теплоносителя, который дает приличную теплопроводность, без проблем с материалами, при таком широком диапазоне рабочих температур.

Ребята боятся эффекта cold fusion. :D

ЦитироватьНа бумаге всё очень просто. Воздух, поступающий в воздухозаборники, охлаждается двухступенчатой системой «газообразный гелий — жидкий азот» с 1 000

ЦитироватьYutani пишет:
Отсюда смело можно убрать Xcor lynx и драндулеты Virgin Galactic и засунуть Буран.

Цитироватьdmdimon пишет:

Насчет сепарации воды - ну фиг знает, все-таки она будет первой конденсироваться и вилочка 0-100 С там есть - мож и придумали что. Направление потока поменяли например в этой температурной зоне. Тесты то с азотным охлаждением они уже делали и вода нормально сепарировалась по роликам судя

Цитировать16 July 2013
The UK government has announced plans to invest in the development of an air-breathing rocket engine – intended for a single-stage-to-orbit spaceplane – following the ESA-managed feasibility testing of essential technology.
...

ЦитироватьВоздушно-реактивный двигатель Sabre
29.07.2013   Военное обозрение

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28215.jpg)
Двигатель Sabre, разработанный компанией Reaction Engines
Источник: Военное обозрение

Правительство Великобритании сделало заявление о том, что готово вложит 60 млн. фунтов стерлингов (почти 3 млрд. рублей) в проект частной фирмы Reaction Engines. Инженеры данной компании рассчитывают построить рабочую модель совершенно нового коммерческого воздушно-реактивного двигателя. Данный двигатель будет носить имя Sabre – аббревиатура от словосочетания Synergetic Air-Breathing Rocket Engine (синергичный воздушно-реактивный ракетный двигатель). В настоящее время лабораторные тесты прототипов нового двигателя уже успешно завершены, что стало дополнительным стимулом, для того чтобы государство вложилось в данный проект.

Самолет на основе двигателей Sabre сможет долететь до границы стратосферы всего за 15 минут, а преодолеть расстояние, к примеру, от Австралии до США всего за 4 часа. Скорость подобного самолета превысила бы скорость звука сразу в 5 раз. В настоящее время в планы Reaction Engines входит оснащение новым двигателем их известного самолета Skylon, который потенциально мог разогнаться бы до 5635 км/ч. По словам представителей английской компании, у Skylon есть все шансы, для того чтобы стать настоящим «космолетом» и совершать полеты по низкой околоземной орбите.

Традиционные двигатели, которые сегодня применяются в авиации, требуют переноски спецрезервуаров, наполненных жидким кислородом, если самолет развивает в полете скорость более 3000 км/ч. Такие самолеты не могут «дышать» обыкновенным воздухом, так как он нагревался бы до очень высоких температур. В то же время двигатель Sabre позволяет применять воздух вместо жидкого кислорода: он оснащен целой системой трубок, которые наполняются гелием. Когда воздух проходит сквозь эти трубки, гелий охлаждает его, и кислород необходимой температуры (-150 градусов по Цельсию вместо изначальных 1000 градусов) доставляется прямиком в двигатель.

Разработанный компанией Reaction Engines двигатель Sabre в состоянии работать в 2-х режимах: как реактивный двигатель и как ракетный двигатель. По словам представителей компании, использование данного двигателя на самолете Skylon позволит ему в 5 раз превысить скорость звука в атмосфере Земли и в 25 раз в открытом космическом пространстве. Ключевым элементом данного двигателя, который позволит ему эффективно работать в пределах атмосферы, является предварительный охладитель, в котором поступающий забортный воздух с температурой порядка 1000 градусов охлаждается до температуры -150 градусов всего за одну сотую секунды.

Как только Skylon попадает в космос, его можно будет перевести в так называемый «космический режим». В таком случае самолет сможет находиться на низкой околоземной орбите в течение 36 часов. Этого времени более чем достаточного, к примеру, для запуска спутника. При этом это будет очень выгодная технология. По словам Алана Бонда, являющегося основателем компании, суммы, которые требуются для запуска спутников и других похожих миссий, могут уменьшиться сразу на 95% в том случае, если будет налажено коммерческое производство двигателей Sabre.


Помимо этого новые космолеты построены на воздушно-реактивных двигателях смогут стать очень хорошей перспективой на рынке космического туризма. В этом случае английская фирма Reaction Engines может стать очень сильным конкурентом для Virgin Galactic, которая принадлежит Ричарду Брэнсону. Сейчас миллиардер предлагает всем желающим увидеть нашу планету в иллюминаторе всего за 121 тысячу фунтов стерлингов (практически 6 млн. рублей). Представители компании Reaction Engines заявляют о том, что полет на их космолете Skylon обойдется космическим туристам существенно дешевле, правда, пока не говорят о том, насколько именно. Более подробно о планах правительства Великобритании касательно финансирования данного амбициозного проекта станет известно, когда в Глазго состоится специальная Космическая конференция (UK Space Conference).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28216.jpg)
Изображение космолёта Skylon и его гиперзвукового комбинированного воздушно-реактивного/ракетного двигателя с предварительным охлаждением SABRE. Источник: Reaction Engines

История появления

Идея проектирования двигателя с предварительным охлаждением впервые появилась у Роберта Кармайкла еще в далеком 1955 году. За этой идеей последовала идея создания двигателя с сжижением воздуха (LACE), которая первоначально прорабатывалась компаниями Marquardt и General Dynamics в 60-х годах прошлого века, как часть работ US Air Force над проектом Aerospaceplane.

Однако работы над проектом нового двигателя Sabre стартовали лишь в 1989 году, в этом году и была образована компания Reaction Engines Limited. Специалисты компании продолжили работу над проектом, развивая представленные ранее идеи. В итоге создание гибридного двигателя Sabre потребовало 22 года времени у научно-исследовательской команды из 30 человек. Плодом их усилий стала постройка макета двигателя, который был установлен на самолет Skylon, который демонстрировался на авиасалоне Фарнборо.

Предметом последних испытаний, которые проводились компанией Reaction Engines, были технологии предварительного охлаждения воздуха. В настоящее время специалисты данной фирмы, имея в своих руках работоспособную технологию, занимаются разработкой опытного образца системы охлаждения. Данный образец должен обладать сравнительно небольшим весом, а также демонстрировать аэродинамическую стабильность, высокую механическую прочность, и устойчивость к сильной вибрации. Согласно планам компании, испытания опытного образца охладителя должны были начаться еще в августе 2012 года.

К ноябрю 2012 года, компания Reaction Engines завершила тестирование оборудования в рамках проекта «Технология теплообменника, критичная для гибридного ракетного двигателя, питаемого воздухом и жидким кислородом». Это был очень важный этап в процессе создания гибридного двигателя, который доказал всем потенциальным инвесторам проекта жизнеспособность представленных технологий. Двигатель Sabre основан на теплообменнике, который в состоянии охладить поступающий воздух до температуры -150°C (-238°F). В процессе работы охлажденный воздух смешивается с жидким водородом после чего, сгорая, он обеспечивает необходимую тягу для атмосферного полета, до переключения на жидкий кислород из баков, при полете вне земной атмосферы. Успешно проведенные испытания данной, достаточно критической технологи, подтвердили на практике, что теплообменник в состоянии обеспечить потребности гибридного двигателя в получении необходимого количества кислорода из атмосферы для функционирования с высокой эффективностью в условиях низковысотного полета.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28217.jpg)
Двигатель Sabre, разработанный компанией Reaction Engine
Источник: Военное обозрение

На авиасалоне Фарнборо в 2012 году Дэвид Уиллетс, являющийся министром по делам университетов и науки Великобритании, высоко оценил данную разработку. В частности министр сказал, что данный гибридный двигатель, может самым реальным образом повлиять на условия игры, которые сформировались сегодня в космической отрасли. Завершившиеся успехом испытания системы предварительного охлаждения двигателя стали подтверждением высокой оценки предложенной концепции, которую сделало Космическое агентство Великобритании в 2010 году. Также министр отметил тот факт, что если однажды им удастся применить данную технологию для организации собственных полетов коммерческого назначения, то это, несомненно, станет фантастическим по масштабу событием.

Дэвид Уиллетс также отметил тот факт, что существует небольшая вероятность того, что Европейское космическое агентство согласится финансировать проект Skylon. По этой причине Великобритания должна быть готова к тому, что ей придется заниматься постройкой космолета по большей части на собственные денежные средства.

Производительность

Расчетная тяговооруженность гибридного двигателя Sabre предполагается на уровне более 14 единиц. Стоит отметить, что тяговооруженность обыкновенных реактивных двигателей находится в пределах 5 единиц, и всего лишь 2 единиц для сверхзвуковых прямоточных двигателей. Такой высокий уровень производительности удалось получить за счет применения сверхохлажденного воздуха, который становится очень плотным и требует меньшего сжатия, и, что еще более значимо, благодаря низким рабочим температурам возможным стало применение достаточно легких сплавов для большей части конструкции гибридного двигателя.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28218.jpg)
Рисунок самолета Skylon
Источник: Военное обозрение

Двигатель обладает высоким удельным импульсом в атмосфере, который достигает 3500 секунд. Для сравнения обыкновенный ракетный двигатель обладает удельным импульсом, который в лучшем случае составляет порядка 450 секунд, и даже считающийся перспективным «тепловой» ядерный ракетный двигатель обещает добраться до величины лишь в 900 секунд.

Комбинация низкой массы двигателя и высокой топливной эффективности дает перспективному самолету Skylon возможность добраться до орбиты в одноступенчатом режиме, при этом двигатель работает как воздушно-реактивный до скорости М=5,14 и высоты полета 28,5 км. Одновременно с этим аэрокосмический аппарат в состоянии достичь орбиты с очень большой полезной нагрузкой относительно взлетного веса самого самолета. Чего ранее нельзя было достигнуть ни одним неядерным летательным аппаратом.

Преимущества двигателя

В отличие от своих традиционных ракетных собратьев, и подобно другим типам воздушно-реактивных двигателей, новый английский гибридный реактивный двигатель может применять воздух, для сжигания топлива, что уменьшает необходимый вес ракетного топлива, увеличивая вместе с этим вес полезной нагрузки. Прямоточный воздушный реактивный двигатель (ПВРД) и гиперзвуковой прямоточный воздушный реактивный двигатель (ГПВРД) должны провести достаточно большое количество времени в нижних слоях атмосферы, для того чтобы развить скорость, достаточную для выхода на орбиту, что в свою очередь выводит на первый план проблему интенсивного нагрева двигателя на гиперзвуковой скорости, а так же возможных потерь из-за сложности теплозащиты и существенного веса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28219.jpg)
Реактивный двигатель SABRE (synergistic air-breathing rocket engine). Источник: aviationweek.com

В то же время гибридный реактивный двигатель подобный Sabre нуждается лишь в достижении низкой гиперзвуковой скорости (стоит напомнить, что гиперзвук – это все что после М=5) в нижних слоях атмосферы Земли, перед тем как перейти на закрытый цикл работы и совершить крутой подъем с набором скорости в ракетном режиме.


В отличие от традиционных ПВРД или ГПВРД, новый английский двигатель Sabre в состоянии обеспечить высокую тягу от нулевой скорости и до скорости в М=5,14 включительно, на всем диапазоне высот, с очень хорошей эффективностью во всем диапазоне высот. Помимо этого возможность создания тяги даже при нулевой скорости свидетельствует о возможности проведения испытаний гибридного двигателя на земле, что существенно уменьшает цену разработки.

Предполагаемые характеристики двигателя Sabre:
Тяга на уровне моря – 1960 кН
Тяга в пустоте – 2940 кН
Тяговоруженность – порядка 14 (в атмосфере)
Удельный импульс в вакууме – 460 секунд.
Удельный импульс на уровне моря – 3600 секунд. 

Источники информации:

-http://www.vesti.ru/doc.html?id=1107352
-http://thexhs.livejournal.com/6034.html
-http://www.dailytechinfo.org/space/3808-novye-dvigateli-sabre-budut-podnimat-na-orbitu-kosmicheskiy-samolet-skylon.html 

Юферев Сергей

ЦитироватьBlackEric пишет:
Кто-нибудь может объяснить? Если вывод грузов с помощью Skylon получается настолько дешевым, то почему SpaceX отрабатывает Grassgopher, который получается менее выгодным?

ЦитироватьЛуноход пишет:
У Скайлона ноги растут из LAPCAT A2?

[/li]
• Facebook (http://www.facebook.com/sharer.php?u=http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/140530_skylon_research.shtml&t=BBCRussian.com+-+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%22%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%BD%22%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83)
• Twitter (https://twitter.com/intent/tweet?url=http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/140530_skylon_research.shtml&text=%d0%9f%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82%20%d0%ba%d0%be%d1%81%d0%bc%d0%be%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%b0%20%22%d0%a1%d0%ba%d0%b0%d0%b9%d0%bb%d0%be%d0%bd%22%20%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%88%d0%b5%d0%bb%20%d1%8d%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d1%83%d1%8e%20%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%ba%d1%83)
• Google+ (https://plus.google.com/share?url=http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/140530_skylon_research.shtml&hl=ru)
• поделиться (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/140530_skylon_research.shtml)
• Отправить по почте (http://www.bbc.co.uk/worldservice/apps/russian/sendemail/g/http:/www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/140530_skylon_research.shtml?t=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%22%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%BD%22%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83)
• Версия для печати (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/?print=1)
  

ЦитироватьDiy пишет:
Так Скайлон использует прямоточный гиперзвуковой режим или более 5 махов - только ракетный?

ЦитироватьVictor123 пишет:
 
Как я понял из данной статьи, он наберает высоту 26 километров и скорость 5 махов в реактивном режиме а достигнув данных значений высоты и скорости переходит на ракетный.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
 
Как я понял из данной статьи, он наберает высоту 26 километров и скорость 5 махов в реактивном режиме а достигнув данных значений высоты и скорости переходит на ракетный.

Т.е. до 5 махов только в режиме ТРД?

Цитироватьvlad7308 пишет:
Есть ведь сайт-первоисточник, там все более менее описано

ЦитироватьDiy пишет:
Я понимаю желание гордых британцев совершить радикальный скачок в авиакосмической технике и разом утереть нос всяким США и России. Но, если честно, я в двигатель Сэйбр не верю. Частная фирма без двигателестроительного опыта в стране, не преуспевшей в ракетостроении и космонавтике, вряд ли добьется успеха в обозримом будущем, учитывая прорывность начинания. Гиперзвуковые АКС скорее всего возникнут раньше и окончательно убьют Скайлон.

ЦитироватьVictor123 пишет:
По видимому пришло время и они смогут и сделают очень все легко и изящно.

ЦитироватьAlexandr_A пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
По видимому пришло время и они смогут и сделают очень все легко и изящно.

Конечно, все так и буде, а украинци покажут им верный путь.
аминь

ЦитироватьAlex_II пишет:
ничего не хочу утверждать, Скайлон машина сложная, не факт что вообще реализуемая на современных технологиях - но вспоминается мне, что один в один то же самое тут трындели до первого пуска Фалкона 9, потом - о грузовом Драконе, потом о пусках Фалконом на ГПО... Ну а получится у англичан (ну вдруг?) - что тогда трындеть будете?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Никто не оспаривал техническую сторону масковских изделий, сомнения, обоснованные, были относительно коммерческой стороны. И эти сомнения полностью оправдались, когда выяснилось, что Маск работает исключительно на госзаказ.

ЦитироватьVictor123 пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Есть ведь сайт-первоисточник, там все более менее описано

Он на английском. Не все могут как ты.

ЦитироватьVictor123 пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Я понимаю желание гордых британцев совершить радикальный скачок в авиакосмической технике и разом утереть нос всяким США и России. Но, если честно, я в двигатель Сэйбр не верю. Частная фирма без двигателестроительного опыта в стране, не преуспевшей в ракетостроении и космонавтике, вряд ли добьется успеха в обозримом будущем, учитывая прорывность начинания. Гиперзвуковые АКС скорее всего возникнут раньше и окончательно убьют Скайлон.

По видимому пришло время и они смогут и сделают очень все легко и изящно.

ЦитироватьЯ обращаюсь ко всем: - как Вы думаете - УИ 3600сек - это опечатка - нолик для рекламы случайно так приклеился?

Цитироватьдмитрий самышев пишет:
Раньше, раньше. Раньше детационный дай бог сделают...

Цитироватьдмитрий самышев пишет:
Я обращаюсь ко всем: - как Вы думаете - УИ 3600сек - это опечатка - нолик для рекламы случайно так приклеился?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьдмитрий самышев

пишет:
Я обращаюсь ко всем: - как Вы думаете - УИ 3600сек - это опечатка - нолик для рекламы случайно так приклеился?

Поинтересуйтесь удельным импульсом ВРД...

ЦитироватьКубик пишет: 
Вот Темников его уже в абсолют возвёл, да ещё круче - ЛА в трубе с водородом, кислород еа борту - мол, сплошная економья...

ЦитироватьДмитрий пишет:
посмотрите более простую конструкцию конкурента Бронсона(Space Ship X).

Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Это беда всех АКС. Потому то их и нет, а летаем на одноразовых ракетах, как во времена С.П. Королёва.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Столько заморочек, чтоб сэкономить немного окислителя за счет воздуха через воздухозаборники в начале полета?

ЦитироватьВиктор Левашов пишет: 
нет. чтобы сделать космический самолёт. не многоступенчатую одноразовую ракету с капсулой одноразовой. а именно космолёт. единый, неделимый, единосущный космическому кораблю, ракете и самолёту. им же вся быша, говоря языком Символа Веры.

ЦитироватьИскандер пишет:
Технически красивое решение, но возникают сомнения...
1. Представьте что произойдет с теплообменником, если на взлёте на аэродроме будут летать кучи мошкары... Как они собираются фильтровать поступающий воздух на взлёте непонятно.
2. В связи с ростом количества космического мусора, а также возможными ударами метеоритов такая большая поверхность с теплозащитой делает эксплуатацию корабля рискованной. Особенно в пилотируемом варианте.

ЦитироватьИскандер пишет:
Технически красивое решение, но возникают сомнения...
1. Представьте что произойдет с теплообменником, если на взлёте на аэродроме будут летать кучи мошкары... Как они собираются фильтровать поступающий воздух на взлёте непонятно.
2. В связи с ростом количества космического мусора, а также возможными ударами метеоритов такая большая поверхность с теплозащитой делает эксплуатацию корабля рискованной. Особенно в пилотируемом варианте.

ЦитироватьAFRL Gives Seal of Approval to British Air-breathing Engine Design
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) — April 17, 2015
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155476.jpg)
Reaction Engines' Skylon vehicle would use the company's air-breathing SABRE rocket engine to reach orbit. Credit: Reaction Engines
 
PARIS — The U.S. Air Force Research Laboratory (AFRL) has answered with a qualified "yes" the question of whether a British company's revolutionary air-breathing rocket engine, designed for a vertical-takeoff vehicle climbing to orbit with a single stage, holds promise.
AFRL's Aerospace Systems Directorate looked at Reaction Engines Ltd.'s Synergetic Air-Breathing Rocket Engine, SABRE, as part of a Cooperative Research and Development Agreement.
The key component of the engine is its heat exchanger, designed to convert incoming air from 1,000 degrees Celsius to minus 150 degrees Celsius in one-hundredth of a second.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155475.jpg) (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2015/04/SABRE-Reaction_Engines.jpg)
Synergetic Air-Breathing Rocket Engine, SABRE. Credit: Reaction Engines

As announced by Reaction Engines March 15, AFRL's assessment is generally good news for a company that has been trying to win support for its technology for well over a decade.
The British government in 2013 agreed to invest 60 million pounds ($90 million) into Reaction Engines as seed money to enable the company to entice private capital to provide complementary funding for a prototype engine to be built in 2017.
The European Space Agency has looked at SABRE and concluded that the technology holds promise, but that much more work remains to be done.
AFRL's conclusion is that SABRE is an interesting technology that is technically feasible and that may find earlier applications in two-stage-to-orbit rockets or defense applications.
Left out of AFRL's assessment was a clear sense of how much investment would be needed to build what Reaction Engines calls its Skylon vehicle.
"Our analysis has confirmed the feasibility and potential performance of the SABRE engine cycle," AFRL program manager Barry Hellman said in an April 15 statement released by Reaction Engines. "While development of the SABRE represents a substantial engineering challenge, the engine cycle is a very innovative approach and warrants further investigation."
https://youtu.be/e0vwlOZ4sxQ (https://youtu.be/e0vwlOZ4sxQ)
"The question to answer next is what benefit SABRE could bring to high-speed aerospace vehicles compared to other propulsion systems," Hellman said. "Although application of the SABRE for single-stage-to-orbit space access remains technically very risky as a first application, the SABRE may provide some unique advantages in more manageable two-stage-to-orbit configurations. Furthermore, the heat exchanger technology also warrants further investigation for applications across the aerospace domain."
Reaction Engines said in a statement that the company and AFRL are planning further joint work on the SABRE, including "testing of SABRE engine components and exploration of defense applications for Reaction Engines' heat-exchanger technologies."
The company previously had identified several nonaerospace applications as potential markets for SABRE-based technologies including power generation and water desalination.
ESA governments in December committed to a 10-year, nearly $10 billion package of spending on next-generation expendable rockets. But the agency's governments set aside a modest sum of money to explore reusable rocket technologies.

ЦитироватьThe SABRE engine requires a novel design of the rocket engine's thrust chamber and nozzle to allow operation in both air-breathing and rocket modes, as well as a smooth transition between the two. The Advanced Nozzle project is demonstrating the feasibility of this concept and represents a significant technology development effort towards the SABRE demonstrator engine.
 
 The test engine, which has been successfully fired 15 times during its initial commissioning phase in spring 2015, incorporates several new technologies including a 3D printed, actively cooled propellant injector system. Aerodynamic data collected from the firings is being used to validate in-house computational modelling and advance the nozzle design. The test campaign is being operated by Airborne Engineering Ltd in Westcott, Buckinghamshire. Operations are planned to continue throughout 2015, including long duration burns and tests investigating the transition between air- breathing and rocket operation planned for later in the year.
 
 Dr Helen Webber, Reaction Engines' Project Lead for the Advanced Nozzle Programme, commented:. "This experimental engine is an important step into a new era of propulsion and space access We are using it to test the aerodynamics and performance of the advanced nozzles that the SABRE engine will use, in addition to new manufacturing technologies such as our 3D-printed injection system

Цитироватьvlad7308 пишет:
Reaction Engines uses methanol as an antifreeze.