Скайлон - поговорим о ... и с чем его едят?

[Сторонний]

Со времени девяностых технологии высокотемпературной сверхпроводимости шагнули далеко. Проблема, ИМХО, в отсутствии авторитетного квалифицированного системного интегратора, способного создать эффективную кооперацию.
Ну и деньги конечно. Нужны стенды, испытания в реальном полете. Проект масштаба ИТЭР. А кто заказчик?  :cry:

Да не нужно там никакой сверхпроводимости, особенно высокотемпературной сверхпроводимости, на "сопротивление проволоки" можно вообще наплевать.

[Вадим Лукашевич]

Сначала хотел ответить по существу по некоторым высказанным здесь мыслям, но потом прочитал посты, появившиеся за мое пятидневное отсутствие, и вижу...
В общем, желание писать по сабжу в эту тему пропало

Вспомнил: как только Х-37 полетел, так у нас тут же оживились лоббисты, мол, нам такое тоже надо, без него Россия жить не сможет. Слава Богу, вроде, погасили.

Не исключено ведь, что и пресловутые ПРО, Х-37 и т.п. имеют целью втянуть нас в очередной разорительный прожект, чтобы разорить вконец.

Молодец!
Могу привести еще много идеологически-диверсионных прожектов, ставящих своей целью наше вконец разорение. Например, обеспечение нормального образования. И чтобы в ЖКХ не воровали. Вообще борьба с коррупцией - очень вредная зарубежная идея. Но есть прожекты куда вреднее. Например, контрактная армия. А еще лучше - приличная медицина - чтобы мужики не дохли, как мухи, не доживая до 60 лет. Опять же, нормальная транспортная инфраструктура - дороги, мосты и т.д. Бездифицитный бюджет. Низкая инфляция. Подъем промышленности - куда уж разорительнее?!
Ну и самая крутая засада - экология. Это уж точно Запад придумал, чтобы нас в конец изничтожить, извести бедностью. Но, слава Богу, у нас есть герои, которые это все гасят. Это ж не пожары, это тлетворная дрянь, которую вряз - гасят. И - благодаренье Богу - Россия без всего этого, как и многого другого, живет. Теряет ресурсы, активы, бабки, перспективы, население...
Слава тебе, Господи!
Слава тебе!
Слава!
Аминь...

Может, АКС имеет ряд врождённых недостатков? Таких как исключительно высокая сложность и стоимость создания и эксплуатации при отсутствии сколько нибудь существенного преимущества по массе ПН по сравнению с ракетами, а также очень узкую область применения, что и вызвало, в конечном счёте отказ от них.

Точно так же (по тем же причинам) мы отказались от термоядерного ракетного двигателя и фотонного звездолета, имеющих очень узкую область применения. Кстати, было бы интересно посмотреть на цифры "исключительно высокой стоимости эксплуатации" АКС, от которой мы отказались. Плиз.

Я ещё раз говорю - есть полно внешне привлекательных, но на самом деле тупиковых технологий. Это дирижабли, и самолёты вертикального взлёта и посадки, и суда на воздушной подушке, и экранолёты и экранопланы, и электромобили, и двигатель Вайнкеля, и криогенные компьютеры, и тёплые сверхпроводники и много-много другого. Да, у них есть свои очень узкие области применения....

А вообще-то разницу между тупиковыми и нишевыми технологиями желательно понимать, прежде чем писать на техническом форуме.

Так же и с АКС. Да, может, их и сделают. Но в единичных экземплярах для каких-то специфических нужд. Допустим, какая-нибудь страна с неудачной для космодрома географией захочет во что бы то ни стало иметь своё средство выведения. Неважно зачем. Допустим, по политическим соображениям. Ну хоть та же Великобритания. Или Израиль

Мля... Где Великобритания, а где Израиль... У России, стало быть, география что надо. Ах да, у нас же гасят...

Что же до России... У нас очень любят рассуждать

Эт' точно...

PS: я сильно сдерживался...

[НИИзнайка]

Заход немного с другой стороны.
АКС сторонники любят сравнивать с грузовой и пасажирской авиацией.
Возьмем всё же более близкое, пресловутый SR.
Потери за время эксплуатации - половина аппаратов, и отнюдь не боевые.
Т.е. показатель реальной надежности приближающейся по сложности техники.
С другой стороны, если бы начали отрабатывать хоть как экспериментальное - дело бы продвинулось. Но это реально только на фоне и в тени более масштабных военых или космических программ.

[sychbird]

Со времени девяностых технологии высокотемпературной сверхпроводимости шагнули далеко. Проблема, ИМХО, в отсутствии авторитетного квалифицированного системного интегратора, способного создать эффективную кооперацию.
Ну и деньги конечно. Нужны стенды, испытания в реальном полете. Проект масштаба ИТЭР. А кто заказчик?  :cry:

Да не нужно там никакой сверхпроводимости, особенно высокотемпературной сверхпроводимости, на "сопротивление проволоки" можно вообще наплевать.

А кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

[Вадим Лукашевич]

Так что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему?

Сложно сказать. Скорее нет, чем да.
Вот смотрите - для создания Скайлона нужно решить целый ворох проблем, причем все они "разношерстные", неравнозначные. Это и финансы, и отсутствие необходимой конструкторской школы в Великобритании, и технологии, и экономика, и политика, и т.д. и т.п.
Чтобы отсечь существенные проблемы от массы второстепенных, можно условно предположить, что Скайлон создают в США на средства DAPRA/NASA. Тем самым мы отсекаем все риски, связанные с финансами, экономичностью (рентабельностью эксплуатации) и компетентностью разработчиков. И тогда на первый план выходят ключевые проблемы - технические и технологические. Смотрим дальше.
Одноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью. И эта грань отпределяется низким весовым совершенством конструкции. Решение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;
- использование мероприятий, снижающих бортовые запасы топлива (например, ЯРД).
Ну и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.
Одним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.
Предложенная концепция никаких законов физики не нарушает, и в этом смысле построить такой двигатель можно. Но от запатентованной идеи до ее экспериментальной проверки - как до Луны пешком. Пусть они дойдут с рюкзаками хотя бы до геостационара, тогда и поговорим.
Немаловажен и тот момент, что, к примеру, "Зенгер-2", имевший гораздо меньшую степень технического риска, был признан не отвечающим имеющимся технологиям. Это свидетельствует о том, что даже между жизнеспособной концепцией и образцом в металле колоссальный путь. Причем без гагантии наличия правльноого ответа в конце пути.

А то, что я говорил про аэродинамику выше - это частности, не стоящие на критическом пути. На критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.
Хотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

[sychbird]

Хотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

Вот  у меня тоже была мысль, что Британия, имея прежде всего ввиду квалификацию и опыт своих двигателистов и сделала ставку на этот проект.

[SpaceR]

Одноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью. И эта грань отпределяется низким весовым совершенством конструкции.
Решение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;
- использование мероприятий, снижающих бортовые запасы топлива (например, ЯРД).
Ну и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.
Одним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.
. . .
На критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.

Мне кажется, что и без двигателя обеспечить требуемое массовое совершенство такой конструкции проблематично.

А что имелось в виду под использованием атмосферы для снижения ХС ? Имхо атмосфера ее только повышает.

[Вадим Лукашевич]

Одноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью. И эта грань отпределяется низким весовым совершенством конструкции.
Решение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;
- использование мероприятий, снижающих бортовые запасы топлива (например, ЯРД).
Ну и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.
Одним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.
. . .
На критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.

Мне кажется, что и без двигателя обеспечить требуемое массовое совершенство такой конструкции проблематично.

Вы правы. Это не за гранью, это на грани :wink:
Фактически это гарантированно решается только на "гурколете" (МГ-19), у которого полет на атмосферном участке осуществляется только за счет тепла ядерного реактора, т.е. бортовое топливо (водород) вообще не используется. Кстати, запас по топливу можно оценить по словам самого О.В.Гурко, который полтора месяца назад сказал мне, что на бортовом (стартовом) запасе водорода "гурколет" может выйти на орбиту ИСЛ и затем вернуться на Землю.

А что имелось в виду под использованием атмосферы для снижения ХС ? Имхо атмосфера ее только повышает.

Я имел ввиду использование атмосферы для создания подъемной силы, т.е. снижения гравитационных потерь. Если же смотреть по составляющим, то и в сумме - понижает. Вот табличка (на примере МАКС) из конкурсных материалов по "Клиперу":

При воздушном старте СН, выполняя функции подвижной стартовой платформы, одновременно является эффективной первой ступенью системы выведения. Перед пуском СН совершает предстартовый маневр, в результате которого достигается оптимальный траекторный угол в точке разделения, что обеспечивает минимальные потери характеристической скорости при выведении. Повышенная высота снижает потери тяги ЖРД, связанные с давлением атмосферы.

Сравнение составляющих потерь характеристической скорости при разных типах старта
Система выведения________________Venture Star (США, 90-е г.г.)___________________МАКС
Тип старта_____________________   Вертикальный, с поверхности земли___________Горизонтальный, воздушный
Гравитационные потери, м/с _________________1224______________________________   700
Аэродинамические потери, м/с _______________   93_______________________________   312
Потери на управление, м/с __________________   286______________________________   114
Потери на атмосферное давление, м/с _________62________________________________   42
Суммарные потери, м/с _____________________   1665_____________________________   1168
Снижение суммарных потерь для МАКСа, м/с  ___________________________________      - 497
Энергетический выигрыш, обусловленный меньшими потерями характеристической скорости и скоростью СН в момент разделения (180...200 м/с), обеспечивает примерно двукратное снижение начальной массы второй ступени МАКСа по сравнению с наземным вертикальным стартом.

[SpaceR]

А что имелось в виду под использованием атмосферы для снижения ХС ? Имхо атмосфера ее только повышает.

Я имел ввиду использование атмосферы для создания подъемной силы, т.е. снижения гравитационных потерь. Если же смотреть по составляющим, то и в сумме - понижает. Вот табличка (на примере МАКС) из конкурсных материалов по "Клиперу":

Сравнение составляющих потерь характеристической скорости при разных типах старта
Система выведения________________Venture Star (США, 90-е г.г.)___________________МАКС
Тип старта_____________________   Вертикальный, с поверхности земли___________Горизонтальный, воздушный
Гравитационные потери, м/с _________________1224______________________________   700
Аэродинамические потери, м/с _______________   93_______________________________   312
Потери на управление, м/с __________________   286______________________________   114
Потери на атмосферное давление, м/с _________62________________________________   42
Суммарные потери, м/с _____________________   1665_____________________________   1168
Снижение суммарных потерь для МАКСа, м/с  ___________________________________      - 497
Энергетический выигрыш, обусловленный меньшими потерями характеристической скорости и скоростью СН в момент разделения (180...200 м/с), обеспечивает примерно двукратное снижение начальной массы второй ступени МАКСа по сравнению с наземным вертикальным стартом.

По-моему, тут разница вызвана разными начальными условиями. Если бы Вентура Стар взлетала с Мрии, возможно потери были бы ещё меньше, чем у МАКСа.
Крыло просто трансформирует требуемую для компенсации гравпотерь подъемную силу в повышение сопротивления воздуха. Причём КПД преобразования меньше единицы.
Но я до конца не уверен, отстаивать не буду.

[Дмитрий Инфан]

Заход немного с другой стороны.
АКС сторонники любят сравнивать с грузовой и пасажирской авиацией.
Возьмем всё же более близкое, пресловутый SR.
Потери за время эксплуатации - половина аппаратов, и отнюдь не боевые.
Т.е. показатель реальной надежности приближающейся по сложности техники.
С другой стороны, если бы начали отрабатывать хоть как экспериментальное - дело бы продвинулось. Но это реально только на фоне и в тени более масштабных военых или космических программ.

SR-ы создавались по технологиям 60-х годов (если не 50-х). Если бы их проектировали и строили сегодня, их аварийность, вероятно, была бы ниже.

[Сторонний]

А кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

А с чего вы взяли, что сверхпроводящие обмотки будут легче алюминиевых, да ещё и охлаждаемых потоком топлива?

[LRV_75]

Если вояк и заинтересует АКС до такой степени, что они станут инвесторами, то только в качестве противоспутникового оружия. У них сейчас элементарно нет необходимости в частых полетах с такой полезной нагрузкой, а для того, что им нужно запустить, у них имеющихся ракет вполне достаточно. Но когда АКС появится - им уже работающая система очень пригодится. АКС - типичный случай техники двойного применения.

С точностью до наоборот!
Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

[sychbird]

А кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

А с чего вы взяли, что сверхпроводящие обмотки будут легче алюминиевых, да ещё и охлаждаемых потоком топлива?

Приходилось в прошлом видеть и оценить габариты магнитных систем на близкие параметры в варианте сверхпроводящихых обмоток и обычных. Впечатлило. Хотя, честно говоря, это не моя сфера компетентности. Но из общих соображений чем выше напряженность магнитного поля, тем эффективнее торможение потока на единице длины канала. Не говоря уже о КПД преобразования энергии.

[Сторонний]

А кто беспокоился о весовых габаритах МГД- преобразователя?  :roll:

А с чего вы взяли, что сверхпроводящие обмотки будут легче алюминиевых, да ещё и охлаждаемых потоком топлива?

Приходилось в прошлом видеть и оценить габариты магнитных систем на близкие параметры в варианте сверхпроводящихых обмоток и обычных. Впечатлило. Хотя, честно говоря, это не моя сфера компетентности. Но из общих соображений чем выше напряженность магнитного поля, тем эффективнее торможение потока на единице длины канала. Не говоря уже о КПД преобразования энергии.

Вы совершенно правы, причём именно в этом заключается проблема применения сверхпроводящих обмоток, - сильное магнитное поле разрушает эффект сверхпроводимости.

 Обычные обмотки выполненные из алюминия высокой чистоты, да ещё при условии охлаждения их криогенными компонентами топлива, будут эффективнее сверхпроводящих обмоток.

 Вообще, сверхпроводимость интересна там, где надо исключить постоянные потери, а в данном случае потери тепла уходят на нагрев топлива, являющегося хладагентом, и это тепло потом используется в двигателе.

[Старый]

Так что, у Скайлона нет шансов быть созданным и начать полеты, или всё же есть, как по-вашему?

Сложно сказать. Скорее нет, чем да.

НННШ! Вообще нигде, никогда и никаких.
 Скорее наши чиновники перестанут воровать чем это чюдо полетит.

[Старый]

А вообще-то разницу между тупиковыми и нишевыми технологиями желательно понимать, прежде чем писать на техническом форуме.

А вы уверены что вы понимаете?

[Старый]

SR-ы создавались по технологиям 60-х годов (если не 50-х). Если бы их проектировали и строили сегодня, их аварийность, вероятно, была бы ниже.

А чего ж их не строят то по нынешним технологиям?

[Valerij]

Типичный случай техники двойного применения, это когда технику заказывают военные, за деньги военных, а уже потом находят и гражданское применение

В истории есть один случай, когда Французам в начале века потребовалось срочно перевезти войска. И они это сделали. Они обратились к таксистам - и те за один день, кажется всего за три рейса перевезли всех.

Так работает техника двойного применения во всем мире - она делается для мирного применения, этой техникой люди пользуются постоянно, например, дети играют с йоки-токи, поэтому когда людей призывают в армию их не нужно учить пользоваться этой технике. Не нужно гражданские предприятия учить делать качественную и современную технику - потому, что они этим и так заняты каждый день. Не нужны мобилизационные резервы на гражданских предприятиях, потому, что технологии, которые применяются на гражданке, часто превосходят военные.

Так что в мире техника двойного применения - это гражданская техника, которую можно применять для военных целей.

[Старый]

Одноступенчатое крылатое средство выведения на ЖРД создать при современном уровне технологий невозможно. Это за гранью.

Вот и здрасте! А как же МАКС?

Решение исходя из понимание проблемы сегодняшнего дня практически только одно - поднять средний (по траектории выведения) УИ. сделать это можно несколькми способами, и все они сегодня в той или иной мере известны, но все - подчеркиваю - на уровне концепций. Это:
- использование ВРД (в составе КДУ), позволяющее снизить бортовые запасы окислителя;
- использовать воздух в качестве рабочего тела на атмосферном участке;

Колёса, Вадим! Вы забыли колёса! У них же самый высокий УИ из всех известных! Расход рабочего тела вообще отсутствует, а тяга огого какая! Как вы могли про них опять забыть, я же вам столько раз напоминал...

Ну и, разумеется, использование атмосферы для снижения значения суммарной ХС, требуемой для выхода на орбиту ИСЗ.

Не, это потом. А первым делом разумеется разгон на колёсах!

Одним словом, все упирается в двигатель, находящийся в проекте Скайлон на концептуальном уровне. С этой точки зрения говорить о возможности постройки Скайлона бессмысленно, пока не будет доказана жизнеспособность концепции на каком-нибудь экспериментально-стендовом образце.

Прошу отметить что жизнеспособность поршневого двигателя внутреннего сгорания с коробкой скоростей, карданом и диференциалом уже не только экспериментально доказана на стенде но и широко используется на практике. Причём если на начальном этапе применить гужевой разгон то можно будет отказаться от сцепления что позволит уменьшить массу и стоимость системы, а также увеличить общий траекторный к.п.д. так как к.п.д. лошади существенно выше чем двигателя внутреннего сгорания.

Предложенная концепция никаких законов физики не нарушает, и в этом смысле построить такой двигатель можно.

И всем известно что движение на колёсах не нарушает никаких законов физики.

На критическом пути у них - двигатель. И пока нет никаких подтверждений его практической реализуемости.

Господи, какие мелочи. Колёса способные катиться со скоростью 1М тоже вопрос сложный, но разве это проблема для настоящих изобретателей?

Хотя не факт, что британские двигателисты, например из R&R, слабее американцев

Я вот думаю что разработку разгонной тележки или даже шасси способной разогнать агрегат по дороге до скорости так 1-2М надо поручить американцам. Они великая автомобильная страна - думаете не сдюжат? Вы думаете изобрести таое шасси сложнее чем мотор для Скайлона?

[Старый]

Например, обеспечение нормального образования. И чтобы в ЖКХ не воровали. Вообще борьба с коррупцией - очень вредная зарубежная идея. Но есть прожекты куда вреднее. Например, контрактная армия. А еще лучше - приличная медицина - чтобы мужики не дохли, как мухи, не доживая до 60 лет. Опять же, нормальная транспортная инфраструктура - дороги, мосты и т.д. Бездифицитный бюджет. Низкая инфляция. Подъем промышленности - куда уж разорительнее?!
Ну и самая крутая засада - экология. Это уж точно Запад придумал, чтобы нас в конец изничтожить, извести бедностью.

Эх, не везёт нам... Вот и в области гениальных прожектов такая же картина как и со всем этим... Так и не удалось найти ни одного лоха который дал бы хоть ломаный грош на гениальное изобретение под названием МАКС...
 Но утешает всётаки что в этой области мы от запада не отстали - у них на Скайлон тоже по моему ломаного пенса не дали.
 Хотя свою национальную традицию мы нарушили - по нашей традиции на такой лохотрон как МАКС деньги должны литься широким потоком. Потому как более бессмысленный баблопопил трудно придумать, а бессмысленный баблопопил это наше, исконное и посконное. Если там на образование, промышленность, здравоохранение и пр. хоть какаято часть бабок идёт по назначению то в МАКСе выход будет нулевой.
 Так что смело ставьте МАКС в один ряд с цитрованными вами нашими проблемами первым номером.