Скайлон - поговорим о ... и с чем его едят?

[Сторонний]

Вижу, что участникам форума лениво ковыряться в особенностях разных схем высокоскоростных ВРД, так что сам скажу ответ на свой вопрос. :smile:

 У "аланбондистого" двигателя с теплообменником высокий удельный импульс по воздуху, а следовательно, нужен воздухозаборник меньшего размера.

[pkl]

Я уверен, что воякам такая система понравится, но основными инвесторами они не будут.

Наоборот, вояки - единственная группа, которую может заинтересовать АКС и которая потянет расходы по её созданию. Разумеется, не как боевой космоплаан, а как средство оперативного запуска. И независимого доступа в космос.

[Дмитрий В.]

Я уверен, что воякам такая система понравится, но основными инвесторами они не будут.

Наоборот, вояки - единственная группа, которую может заинтересовать АКС и которая потянет расходы по её созданию. Разумеется, не как боевой космоплаан, а как средство оперативного запуска. И независимого доступа в космос.

Для оперативного доступа - полным-полно ракет, в т.ч. конверсинных.

[Valerij]

Я уверен, что воякам такая система понравится, но основными инвесторами они не будут.

Наоборот, вояки - единственная группа, которую может заинтересовать АКС и которая потянет расходы по её созданию. Разумеется, не как боевой космоплаан, а как средство оперативного запуска. И независимого доступа в космос.

Для оперативного доступа - полным-полно ракет, в т.ч. конверсинных.

Если вояк и заинтересует АКС до такой степени, что они станут инвесторами, то только в качестве противоспутникового оружия. У них сейчас элементарно нет необходимости в частых полетах с такой полезной нагрузкой, а для того, что им нужно запустить, у них имеющихся ракет вполне достаточно. Но когда АКС появится - им уже работающая система очень пригодится. АКС - типичный случай техники двойного применения.

Единственный вариант, когда вояки станут основными инвесторами АКС - это разработка и развертывание противоспутникового оружия. Но ПН у такой АКС совсем другая.
.

[pkl]

Капсулники быстро упрутся в масштабируемость. И частоту пусков (как это не странно).

Ерунда. Просто увеличат производство кораблей и носителей -> уменьшатся накладные расходы -> уменьшится стоимость билета -> и всем хорошо: у корабле- и ракетостроителей увеличатся доходы, а для туристов снизится цена билета.

[pkl]

А Стивен Хокинг хочет.

Вот только один Стивен Хокинг и хочет. А все остальные люди в его состоянии предпочитают эвтаназию.

[sychbird]

А Стивен Хокинг хочет.

Вот только один Стивен Хокинг и хочет. А все остальные люди в его состоянии предпочитают эвтаназию.

Комментируя столь деликатную тему, надо либо иметь достоверную статистику социо-мониторинга, в чем я весьма сомневаюсь (параолимпийское движение и его популярность в мире ?), либо аккуратнее махать шашкой, дабы не нанести ненароком болезненных травм.

[pkl]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

[m-s Gelezniak]

Капсулники быстро упрутся в масштабируемость. И частоту пусков (как это не странно).

Ерунда. Просто увеличат производство кораблей и носителей -> уменьшатся накладные расходы -> уменьшится стоимость билета -> и всем хорошо: у корабле- и ракетостроителей увеличатся доходы, а для туристов снизится цена билета.

И сожрут весь оставшийся ресурс СК (это у нас и это не все).

[pkl]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

[sychbird]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

[pkl]

Первое. Я сомневаюсь, что люди с какими то серьёзными изъянами здоровья захотят слетать в космос. И что они вообще интересуются космонавтикой. Сфера интересов их - достижения в области медицины, геронтология, здоровый образ жизни, здоровое питание и т.д., и т.п. Не стоит на них рассчитывать. Всем остальным здоровье можно поправить. Всё же ХХI в. давно на дворе. Мне представляется, что облик типичного космического туриста уже определился - это состоятельный относительно молодой и относительно здоровый мужчина из Сев. Америки или Зап. Европы. Ну, может, ещё с Дальнего Востока кто присоединится. А в этих странах медицина традиционно на высоте. При этом требования к космонавтам сейчас куда мягче, чем во времена Ю.А. Гагарина.

Вовсе не обязательно. У человека может просто оказаться не слишком здоровое сердце в силу пожилого возраста. Но если он может летать на самолетах, почему бы ему не слетать в космос. При наличии соответствующих денег.

Вот я и говорю, что сердце надо беречь. Космический туризм по своей сути ближе к экстремальному спорту, нежели к трансконтинентальным перелётам.

Да кто ж спорит? Капсульные корабли, или аппараты с несущим корпусом  смогут сосуществовать с туристическими АКС примерно также, как "Газели" сосуществуют с легковыми автомобилями.

Я! Если туристические компании захотят себе туристический АКС, им придётся тянуть всю программу со всей сопутствующей инфраструктурой. Они потянут? Всё же космический туризм - это, скорее, баловство. Это то, без чего прожить можно. Вот без связи или разведки нельзя. Но связистам и разведчикам АКСы не нужны.

Повторюсь, прототипы АКС будущего уже существуют. SS2-WK2, к примеру. И для доведения их до орбитальных параметров совсем не нужны технологии "Скайлона" или Х-30. Поднакопят частники деньжат на суборбитальном туризме и сделают. И эти АКС будут сравнительно небольшими - на 5-10 человек пассажиров. И летать будут недолго - пара витков - и посадка для начала.

Дистанция от SS2-WK2 до орбитальной АКС - как до Китая на карачках. И не факт, что туроператоры смогут её пройти. Если мы переходим от суборбитальных к орбитальным полётам, мы должны совершить, своего рода, квантовый скачок в технологиях. Я же говорю, он не каждому развитому государству под силу.

Я сейчас вижу эволюцию транспортных космических систем немного по-другому: постепенная оптимизация РН под прикладные, научные программы и "программы престижа". Ну, там, лунная база, марсианская экспедиция. Развитие носителей пойдёт по двум основным направлениям - снижение сухого веса и усовершенствование технологий во-первых и наращивание стартового веса во-вторых. В перспективе, возможна и индустриализация космоса. Всё это приведёт к реальному снижению стоимости кг/на орбиту. Вот тут и откроются перспективы полёта в космос для каждого. Ну почти.

Не будет ничего такого. Во-первых потому, что в традиционных задачах, о чем неоднократно говорил Lev, стоимость доставки в космос - это всего лишь треть, примерно, от общих затрат на миссию. Значит, даже существенное удешевление пуска не приведет к существенному снижению стоимости миссий.

Во-вторых, существующие прикладные задачи не требуют очень большого грузопотока и частоты пусков. А индустриализация космоса может начаться вообще через сотни лет.

Тогда у многоразовых систем тем более никаких шансов.

Вот туризм с его частыми полетами может востребовать многоразовые системы, которые смогут окупиться достаточно быстро. Здесь главное, чтобы суборбитальщиков не прихлопнули :roll:

Да никто их "хлопать" не будет! А вот посмотреть, что будет, когда суборбитальные туры станут обыденными и заурядными лично мне ох как интересно.

[pkl]

А Стивен Хокинг хочет.

Вот только один Стивен Хокинг и хочет. А все остальные люди в его состоянии предпочитают эвтаназию.

Комментируя столь деликатную тему, надо либо иметь достоверную статистику социо-мониторинга, в чем я весьма сомневаюсь (параолимпийское движение и его популярность в мире ?), либо аккуратнее махать шашкой, дабы не нанести ненароком болезненных травм.

Виноват, погорячился. :oops:

[pkl]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

Я эту ссылку и картинки привёл как пример вполне реальной и доступной даже для частников АКС. Но даже такую сделать не могут или не хотят.

[sychbird]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

Я эту ссылку и картинки привёл как пример вполне реальной и доступной даже для частников АКС. Но даже такую сделать не могут или не хотят.

Мне кажется все дело в психологии массового  относительно мелкого инвестора. Слишком много менее рискованных направлений для инвестиций. Рыночная экономика и ее идеология этого не тянет. И не стоит забывать, что амеровский успех в Лунной программе имеет идеологические корни в конкуренции с СССР, где научно-технический прогресс в глобальном измерении планетарного масштаба был встроен в идеологию.  Однако авторитарный плановый механизм скомпрометирован политической геронтологией  и имеет свои встроенные политические и экономические риски. :wink:

Может Китайский симбиоз откроет дверь в рай хоть  не на долго. Да и нам надо перестать бродить среди трех сосен и начать искать свои пути. Пока не забыли радости сотворения  технологического чуда, открывающего более заманчивые пути для самореализации индивидуальной и коллективной, чем   ублажение утробы и драйв от удовлетворения приземленных форм тщеславия обладания.

[Valerij]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

И те не менее в реальности Берт Рутан строит совсем другой "корапь". Похоже, что величина рисков и требуемые масштабы инвестиций для частников пока неподъемны. А у DARPA много других программ, да и не его функционал ставить их на крыло.

Я эту ссылку и картинки привёл как пример вполне реальной и доступной даже для частников АКС. Но даже такую сделать не могут или не хотят.

Наивный! Посмотрите, например, разработка Дримлайнера, например, стоит десять миллиардов. Много это или мало?

Недавно прошло IPO Яндекса. Теперь Яндекс стоит восемь миллиардов баксов. Советую посмотреть в поисковике результаты по ключу "IPO Яндекс" - много нового узнаете. А Маск нашел себе специалиста по проведению IPO. Да, кстати, прибыль предпринимателя не всегда формируется из дохода, часто это результат повышения капитализации (в первом приближении - цены) его предприятия....

Так что пока - не хотят. Просто потому, что АКС должна часто летать, а для этого нужно место, куда люди будут летать. И много (и часто тоже) летать. Причем необходимо, что бы при снижении цены полетов стало больше. В идеале - намного больше. Значит обеспечить такой трафик должна не только транспортная система, но и "пункт назначения"....

Есть варианты?
.

[ronatu]

http://www.responsivespace.com/Papers/RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%208%5CLOPATA%5C8004P.pdf

http://images.defensetech.org/archives/images/rascal.jpg

http://images.defensetech.org/archives/images/rascal_img_launch.jpg

Другого пути просто нет.
Кроме антигравитации конечно... :wink:

[pkl]

Мне кажется все дело в психологии массового  относительно мелкого инвестора. Слишком много менее рискованных направлений для инвестиций. Рыночная экономика и ее идеология этого не тянет. И не стоит забывать, что амеровский успех в Лунной программе имеет идеологические корни в конкуренции с СССР, где научно-технический прогресс в глобальном измерении планетарного масштаба был встроен в идеологию.  Однако авторитарный плановый механизм скомпрометирован политической геронтологией  и имеет свои встроенные политические и экономические риски. :wink:

Может Китайский симбиоз откроет дверь в рай хоть  не на долго. Да и нам надо перестать бродить среди трех сосен и начать искать свои пути. Пока не забыли радости сотворения  технологического чуда, открывающего более заманчивые пути для самореализации индивидуальной и коллективной, чем   ублажение утробы и драйв от удовлетворения приземленных форм тщеславия обладания.

А может, всё гораздо проще? Может, АКС имеет ряд врождённых недостатков? Таких как исключительно высокая сложность и стоимость создания и эксплуатации при отсутствии сколько нибудь существенного преимущества по массе ПН по сравнению с ракетами, а также очень узкую область применения, что и вызвало, в конечном счёте отказ от них. Я ещё раз говорю - есть полно внешне привлекательных, но на самом деле тупиковых технологий. Это дирижабли, и самолёты вертикального взлёта и посадки, и суда на воздушной подушке, и экранолёты и экранопланы, и электромобили, и двигатель Вайнкеля, и криогенные компьютеры, и тёплые сверхпроводники и много-много другого. Да, у них есть свои очень узкие области применения. Но это никак не мейнстрим. Так же и с АКС. Да, может, их и сделают. Но в единичных экземплярах для каких-то специфических нужд. Допустим, какая-нибудь страна с неудачной для космодрома географией захочет во что бы то ни стало иметь своё средство выведения. Неважно зачем. Допустим, по политическим соображениям. Ну хоть та же Великобритания. Или Израиль /который тоже что-то там мудрит с системой воздушного запуска/. Да, сделают. Поиграются 10-20-30 лет, как с шаттлами. И забьют на это после того, как аппарат выработает свой ресурс, а в стране начнётся очередной экономический кризис.

Что же до России и Китая... У нас очень любят рассуждать про "особый путь России". Но сколько его ни строили /начиная с царя Алексея Михайловича/ всё время получается почему-то заурядная восточная деспотия с разросшейся коррумпированной бюрократией и нищим и бесправным населением. Мне представляется, что китайское руководство прекрасно понимает риски и пороки существующего строя. Вот та же коррупция - в рамках существующей в Китае модели эту проблему НЕВОЗМОЖНО решить в принципе. Но и сделать что-либо в рамках существующих ограничений весьма непросто ибо слишком быстрые изменения разрушат страну.

[pkl]

Наивный! Посмотрите, например, разработка Дримлайнера, например, стоит десять миллиардов. Много это или мало?

Недавно прошло IPO Яндекса. Теперь Яндекс стоит восемь миллиардов баксов. Советую посмотреть в поисковике результаты по ключу "IPO Яндекс" - много нового узнаете. А Маск нашел себе специалиста по проведению IPO. Да, кстати, прибыль предпринимателя не всегда формируется из дохода, часто это результат повышения капитализации (в первом приближении - цены) его предприятия....

Так что пока - не хотят. Просто потому, что АКС должна часто летать, а для этого нужно место, куда люди будут летать. И много (и часто тоже) летать. Причем необходимо, что бы при снижении цены полетов стало больше. В идеале - намного больше. Значит обеспечить такой трафик должна не только транспортная система, но и "пункт назначения"....

Есть варианты?
.

Valerij :!: Я уже окончательно потерял нить спора! То, что АКС будет стоить не дешевле Дримлайнера, я знал всегда. И я задолго до Вас понял, что для снижения цены запуска нужен большой трафик. Почему, собственно, и пришёл к необходимости начать с лунных и марсианских баз. Но с чего Вы взяли, что этот трафик будут обслуживать супервысокотехнологичные АКС, а не простые и дубовые ракеты на керосине и водороде?

[Valerij]

Valerij :!: Я уже окончательно потерял нить спора! То, что АКС будет стоить не дешевле Дримлайнера, я знал всегда. И я задолго до Вас понял, что для снижения цены запуска нужен большой трафик. Почему, собственно, и пришёл к необходимости начать с лунных и марсианских баз. Но с чего Вы взяли, что этот трафик будут обслуживать супервысокотехнологичные АКС, а не простые и дубовые ракеты на керосине и водороде?

Как ни странно, но первая АКС будет значительно дешевле, чем обошелся Дримлайнер. Примерно в два-три раза. И не будет содержать слишком много иноваций. Есть две - три технологии, разрабатываемые для Скайлона, которые будут очень полезны для АКС, но даже без них можно обойтись.

Первая, и самая интересная - двигатель, способный разогнать авиационную ступень до большой скорости и поднять на большую высоту. Для АКС возможность использовать эти двигатели в двух режимах не критична.
Вторая - теплозащита корпуса, позволяющая летательному аппарату с ЖВ топливом летать на такой скорости и входить в атмосферу при спуске с орбиты. Эта технология может быть разделена на две - низкотемпературная и высокотемпературная теплоизоляция.

Почему я говорю о том, что на первых АКС возможен одноразовый бак? Да потому, что понимаю, у нас сейчас нет отработанной технологии для создания (большого) легкого и надежного многоразового бака. А технология одноразового бака для криогенного топлива известна, и отработана давно. В этом случае размеры орбитера уменьшаются, внутрений (многоразовый) топливный бак у него тоже значительно уменьшается (он потребуется только для довыведения, и, м.б. для выдаче импульса при возврате с орбиты), а внешний (для орбитера) одноразовый бак прячется при взлете в нишу "на спине" авиационной ступени. После разделения одноразовый бак оказывается под брюхом орбитера. Он сбрасывается до выхода на орбиту и сгорает в атмосфере. В остальном конструкция описана в проекте "Гиперкуб".

Почему я говорю о возможности трехступенчатой АКС с использованием стартовых ускорителей? Да потому, что, если мы не в состоянии будем создать относительно легкий крылатый орбитер, то мы можем увеличить его массу, и, следовательно, увеличить и взлетную массу АКС. Вон почитайте про ПТК НП - там народ ругается из-за того, что ракета для ПТК будет иметь грузоподъемность 23 тонны - почти в два раза больше, чем масса орбитального ПТК. Так и на АКС, для взлета нам могут потребоваться многоразовые стартовые ускорители. Вместо этого возможен старт с катапульты или другие варианты. При этом на первой ступени и в ускорителях в качестве горючего может использоваться керосин или метан. Водород только на орбитере.

Первая ступень АКС - по сути большой беспилотный сверхзвуковой самолет, способный вместе с заправленным орбитером выпрыгнуть из плотных слоев атмосферы. Только если у нас появляется возможность сделать гиперзвуковой носитель, который будет заметно более эффективен как носитель - только тогда потребуются по настоящему новые технологии. Но АКС можно создать и без них. Это еще одна причина, почему не спешат строить АКС - если кто-то сможет покорить гиперзвук, то этот кто-то получит значительное преимущество перед теми, кто гиперзвук не использует. И покорять гиперзвук сейчас никто не рвется....

Для частых полетов АКС в своей нише очень быстро станут намного более эффективны, чем одноразовые системы. Просто потому, что это принципиально намного более эффективная система, позволяющая снизить стоимость запуска. А многие другие удельные расходы (в пересчете на человека и на его полет) не растут пропорционально числу запусков. А иногда удельные расходы - содержание космического отеля, например, - значительно уменьшаются при увеличении числа посетителей.

З.Ы.
Поэтому можно ожидать попыток создания крылатого корабля, вертикально стартующего на одноразовой ракете, с целью отработки технологий, необходимых для орбитера.