Скайлон - поговорим о ... и с чем его едят?

[Valerij]

Очень надеюсь, что Valerij ошибается - иначе становится страшноватенько.
Ведь они могут сделать сабж технологически и , предположительно , финансово - а мы нет.

Технологически Скайлон очень проблематичен - одноступенчатая многоразовая система вывода - это очень проблематично. И, возможно, что именно такая система у них не получится. Но двухступенчатая АКС технологически возможна уже давно. Улучшение параметров двигателя и теплозащиты, возможность авиационной ступени набрать большую высоту или разогнаться до большей скорости позволяет значительно увеличить эффективность АКС.

Кроме того успешные результаты разработок по "Скайлону" позволяет создать гиперзвуковой и/или суборбитальное самолет. Так что это очень перспективное направление развития.

[pkl]

А с чего Вы взяли, что это увеличит их ресурс? Обычно для этого снижают давление и температуру в камере двигателя. Теряя, соответственно, в у.и. Наконец, почему Вы думаете, что это как-то упростит эксплуатацию системы?

Обычно для этого делают целый комплекс мероприятий, и, я думаю, что можно создать ракетный двигатель с высоким УИ и гарантированным межремонтным ресурсом в несколько пусков, незначительно поступившись его массой.

А несколько пусков - это сколько? Три/четыре/пять? Тогда уж надо идти до конца: делать двигатели одноразовыми. После каждого полёта менять. А ещё лучше - плюнуть на эту многоразовость и делать нормальную одноразовую ракету-носитель.

Что все 50 лет космической эры и делают!

[pkl]

Господа! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

[Дмитрий Виницкий]

Я бы не был столь категоричен. несмотря на мое отрицание АКС.

[Valerij]

Господа! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Я не утверждаю, что кто-то построил эффективную АКС, я утверждаю, что это возможно.
Кстати, я так же не утверждаю, что АКС построят именно авторы идеи "Скайлона". Вполне возможно, что ее построят совсем другие люди.
Не так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный.

Так что вы могли бы ограничиться НННШ, а не тратить так много букв.
.

[fan2fan]

Господа! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Да, но может выйти просто скоростной ракетоплан в итоге. Военного назначения, например...
 
Кроме того, в свое время почти состоялся прорыв в сверхзвук с нуля (начатый в 1943 г. проект прекращен по финансовым причинам в 1946 г., беспилотная ракета потом летала на 1.38M) http://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52
 Т.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

[Дмитрий В.]

Т.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

В "Риэкшн моторз" скорее старички :lol:

[Сторонний]

Кому не лень пошевелить мозгами, пусть попробует ответить на простенький вопрос, - какое основное преимущество у двигателя с теплообменником вроде двигателя Алана Бонда. :wink:

Продолжаете представлять себя самым умным в компании неучей?
Прошу прощения за прямоту.
Хотите что-то обсудить - скажите сами. Не факт что другие согласятся с вашим мнением.

Мне представляется, что охлаждение воздуха позволяет запихнуть его большую массу в тот же объем камеры сгорания, т.е. в целом обеспечить больше тягу на ту же массу движка.

Знаете, мне без разницы, согласятся некие "другие" с моим мнением или нет. :smile:

 Относительно объёма и массы воздуха вы довольно близки к истине, но формулировка несколько другая. :wink:

[pkl]

Я бы не был столь категоричен. несмотря на мое отрицание АКС.

Я предлагаю. Принять. За аксиому.

[pkl]

Господа! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Я не утверждаю, что кто-то построил эффективную АКС, я утверждаю, что это возможно.
Кстати, я так же не утверждаю, что АКС построят именно авторы идеи "Скайлона". Вполне возможно, что ее построят совсем другие люди.
Не так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный.

Так что вы могли бы ограничиться НННШ, а не тратить так много букв.
.

Я и не спорю, что это возможно. Я говорю лишь о том, что это экономически бессмысленно - такая система в современных экономических реалиях не окупится. Рискну утверждать, что и в будущих экономических реалиях тоже. А также я говорю о том, что англичане решить эту задачу не смогут.

[pkl]

Господа! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Да, но может выйти просто скоростной ракетоплан в итоге. Военного назначения, например...
 
Кроме того, в свое время почти состоялся прорыв в сверхзвук с нуля (начатый в 1943 г. проект прекращен по финансовым причинам в 1946 г., беспилотная ракета потом летала на 1.38M) http://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52
 Т.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

Да его и так уже делают:
http://www.xcor.com/index.html

Интересно, а англичанам слабо?

[Valerij]

Я и не спорю, что это возможно. Я говорю лишь о том, что это экономически бессмысленно - такая система в современных экономических реалиях не окупится.

Именно по этой причине ее сейчас нет. Но она вполне могла быть создана - если бы не ошибки Штатов (было - Госдепа, исправлено) в определении требуемых ТТХ Шаттла и не наш "комплекс неполноценности", заставивший нас эти ТТХ практически скопировать.

Рискну утверждать, что и в будущих экономических реалиях тоже. А также я говорю о том, что англичане решить эту задачу не смогут.

На счет того, что сделают это именно англичане - ничего не скажу.

А вот то, что частники  "рвутся в космос" - видно невооруженным взглядом. Поэтому двух или трехступенчатая (со стартовыми ускорителями) АКС будет реализована, не в ближайшее время, но в двадцатые годы - наверняка.

З.Ы.
Спасибо KVV за замеченную ошибку. Исправил.

[Valerij]

Кроме того, в свое время почти состоялся прорыв в сверхзвук с нуля (начатый в 1943 г. проект прекращен по финансовым причинам в 1946 г., беспилотная ракета потом летала на 1.38M) http://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52
 Т.е. в новых отраслях не надо недооценивать новичков...

Да его и так уже делают:
http://www.xcor.com/index.html

Интересно, а англичанам слабо?

Бросте, pkl, что вы привязались к бедным англичанам. Пусть делают что хотят.

Посмотрел по вашей ссылке, и стало обидно до слез. А нам слабо? Нет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка, но вот почему наши прославленные КБ с их опытными производствами этим не занялись?


З.Ы.
На самом деле я знаю ответ, как и все. И по этому особенно грустно.
.

[KVV]

Не так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный..

Никак Рокуэлл?
Ушибленный ультралиберализмом умишко, видимо, искренне считает Боинг (ну тот, от которого Орион - гы-гы) и Локхид государственными компаниями.
Любитель частной собственности никогда не слышал выражений "стимулирование конкуренции" или "создание конкурентной среды"?

Но она вполне могла быть создана - если бы не ошибки Госдепа в определении требуемых ТТХ Шаттла

А-а-а...
У придурка министерство иностранных дел США определяет ТТХ Шаттла.
Да-а...
Дедушка русской шизики тихо-тихо курит в сторонке....

Нет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка,

А что Вы еще понимаете?
Энергия каким боком к этому вообще?

но вот почему наши прославленные КБ с их опытными производствами этим не занялись?

А что Ваши землячки и товарищи по несчастью с ними сделали?
Один сжигает Коперника, другой восхищается героическими защитниками Ржева...
Вы что, "питерские" - все такие?

А где же полчища инвесторов?
По ультралибероидным моделькам - уже давно в очереди стоять должны были. Еще в 90-х... Из стойла уже ведь давно вышли.

Посмотрел по вашей ссылке, и стало обидно до слез....И по этому особенно грустно.

Валерий, Вы бы вернули свою старую подпись, завели пару-тройку тем... Типа "АКС от ВалейрияЖ", "Частники у космОсе", "Суд над на Сталиным"...
И излагали там свои видения, откровения, озарения и прочую бредятину. Крокодиловы слезки проливали.
Может быть, это даже кто-нибудь читал бы.
Может быть, это даже было бы смешно... Местами.

Что - ЧД надо превратить в Санта-Барбару? "Забанить Валерияj 3,4,5...NNNN"?

[Valerij]

Не так уж давно один частник доказал, что частник может сделать РКН и КК, пусть пока и беспилотный..

Никак Рокуэлл?
Ушибленный ультралиберализмом умишко, видимо, искренне считает Боинг (ну тот, от которого Орион - гы-гы) и Локхид государственными компаниями.
Любитель частной собственности никогда не слышал выражений "стимулирование конкуренции" или "создание конкурентной среды"?

Не только "слышал", но и на форуме, возможно, чаще всех это выражение использовал. Но ваш, очевидно, ушибленный чем-то умишко не понимает разницы, между монструозными Боингом и Локхидом с одной стороны и Маском с другой. Тут я ничем помочь не могу, это - к доктору.

Нет, я понимаю, что за гос счет Энергия сделает что-то подобное с пол пинка,

А что Вы еще понимаете?
Энергия каким боком к этому вообще?

Самое смешное - там ясно написано, что никаким. А вам что почудилось?

Вы что, "питерские" - все такие?

Вы знаете - нет. Мы разные. И это очень хорошо.
Не хочу быть похожим на одного подполковника.

[Дмитрий Инфан]

Господа! У меня предложение:
Давайте примем за аксиому, что СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ ОДНОРАЗОВУЮ РАКЕТУ-НОСИТЕЛЬ, СДЕЛАТЬ МНОГОРАЗОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ НЕ СПОСОБНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И будем считать это утверждение истинным, пока на практике не будет доказано обратное.
 :?:  :?:  :?:

Я бы переформулировал: пока в качестве источника энергии используется горение топлива (хоть керосина, хоть водорода), то оптимальны одноразовые ракеты-носители. Если же мы используем ТФЯРД - то более оптимален многоразоый аппарат типа гурколёта или какой-нибудь "атомный шаттл". Кстати, в одном из вариантов Мясищев предполагал для проектируемого атомного космоплана компоновку "шаттла" - отделяемый водородный бак, к которому крепятся стартовые ускорители (читал у  С. Александрова в "Технике-Молодёжи" № 4 за 2006 г.)

[m-s Gelezniak]

...
Я и не спорю, что это возможно. Я говорю лишь о том, что это экономически бессмысленно - такая система в современных экономических реалиях не окупится. Рискну утверждать, что и в будущих экономических реалиях тоже. А также я говорю о том, что англичане решить эту задачу не смогут.

- О, Да. В наших эконмических реалиях уже мало что окупится.
- Давайте не будем решать за них, что они смогут а что нет :wink: .

[m-s Gelezniak]

Уважаемый KVV.
 По данному вопросу я как то уже давал ответ:

Кстати,  в век развитого телеграфно-телефонного дела "близость к телу" теряет географическую привязку.  

Увы, нет...

Ну, если посмотреть на персоналии современных властных структур - то "Питер зажигает - Москва отдыхает". Хоть и сидят все в Москве, а резервы подтягиваются все больше из северной столицы.

Тут дело не в Питере. А в том какого рода контингент из Питера желают видеть в Москве.

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет:
 

...
- О, Да. В наших эконмических реалиях уже мало что окупится.
- Давайте не будем решать за них, что они смогут а что нет :wink: .

В "их экономических реалиях" тем более не окупится - у них потребности в такой частоте полетов нет, чтобы окупилось. Вот лет через 20-30, когда космический туризм из суборбитальной фазы начнет массово переходить в орбитальную, тогда - может быть и будет выгодно делать. Причем, для туризма АКС - из-за "нормального" для пассажира горизонтального взлета и низких перегрузок - возможно даже окажутся привлекательнее ракетных систем вертикального взлета.

[Valerij]

В "их экономических реалиях" тем более не окупится - у них потребности в такой частоте полетов нет, чтобы окупилось. Вот лет через 20-30, когда космический туризм из суборбитальной фазы начнет массово переходить в орбитальную, тогда - может быть и будет выгодно делать.

Дмитрий, для того, что бы это оказалось не просто выгодно и востребовано, но и могло быть реализовано через двадцать лет - начинать работать необходимо уже сейчас. "Они" это вполне понимают. И через двадцать лет в "их" распоряжении будут весьма хорошие инженеры, имеющие многолетний опыт. Правда, мне кажется, это время настанет немного раньше, лет через пятнадцать.

Причем, для туризма АКС - из-за "нормального" для пассажира горизонтального взлета и низких перегрузок - возможно даже окажутся привлекательнее ракетных систем вертикального взлета.

Это замечание из ваших уст дорогого стоит!