Двухступенчатый Протон

[VovaKur]

То, что у Энергии нет своей РН - согласны? То, что они такую РН хотят - согласны?

Тут согласен.

То, что использовать хотят в первую очередь для коммерческих запусков - согласны?

Ну почему в первую очередь для коммерческих? Кто будет платить, того и будут запуски.

Что государство на такую РН не даст денег государственной же конторе - тоже согласны? В чем тогда вопрос?

А вот тут не согласен. Государству нужен носитель, и государство об этом чётко заявляет. Но государству не по карману содержать много носителей, особенно в одном классе. Носитель среднего класса у нас есть, это Союз в разных модификациях, он полностью устраивает, и отказываться от него государство не собирается, а Онега, это фактически глубокая модернизация тогоже Союза. А вот к Протону притензии есть, и носитель такого класса государству нужен. И если Энергия хочет иметь свой носитель, нужно бороться за такой носитель с Хруничевым и предложить чтото лучшее, это единственный выгодный для государства путь.

Дело же не в этом. Тут проблема в ПОЛИТИКЕ! Энергия vs ФКА

Точно, в политике, вернее в её отсутствии у ФКА. В идеале ФКА  должно определиться с тем, что нужно государству, и выставить заказ на конкурс, а Энергия должна бороться за получение этого заказа. Не должна Энергия сама придумывать себе заказ и выбивать на это государственные деньги.

[Bell]

Ну почему в первую очередь для коммерческих? Кто будет платить, того и будут запуски.

А зачем вообще нужна РН в наше время? Чего-то запускать. Выгодно запускать. А выгодно запускать сегодня коммерческие спутники на ГСО. Отсюда, кстати, и заявленная ПН Онеги - 2,5 на ГСО.
Энергия хочет не РН, не КК, она хочет денег. И это нормально, никаких претензий. А принести деньги могут в реальном объеме только коммерческие запуски на ГСО.
Ну есть конечно и госзаказ, но там оплата почти по себестоимости. Это не интересно.

А вот тут не согласен. Государству нужен носитель, и государство об этом чётко заявляет. Но государству не по карману содержать много носителей, особенно в одном классе. Носитель среднего класса у нас есть, это Союз в разных модификациях, он полностью устраивает, и отказываться от него государство не собирается, а Онега, это фактически глубокая модернизация тогоже Союза. А вот к Протону притензии есть, и носитель такого класса государству нужен. И если Энергия хочет иметь свой носитель, нужно бороться за такой носитель с Хруничевым и предложить чтото лучшее, это единственный выгодный для государства путь.

У государства и так будет носитель, даже целая линейка носителей - Ангара. Она уже оплачена, во всю идут работы. Нафиг после этого государству нужна еще и Онега?
В принципе, на этот вопрос в ФКА уже однозначно ответили.

Точно, в политике, вернее в её отсутствии у ФКА. В идеале ФКА должно определиться с тем, что нужно государству, и выставить заказ на конкурс, а Энергия должна бороться за получение этого заказа. Не должна Энергия сама придумывать себе заказ и выбивать на это государственные деньги.

Тут надо кое что уточнить.
Энергия, как коллектив специалистов может выдвигать предложения, зная реальное положение вещей и предвидя потребности в будущем. Это с одной стороны.
С другой - ФКА конечно тоже должно заниматся стратегическими вопросами и заказывать их решение Энергии, Хруничеву и др.


Короче, давайте дождемся программы ФКА на 2005-2015 годы. Если там окажется Клипер - прекрасно! В общем-то к этому все идет.

[Bell]

По остальным пунктам - по-прежнему непонятно. Например, то, что РККЭ разрабатывает много РН и много КК, и делает это параллельно, наводит на мысль, что Клипер не совсем как бы для Онеги придумывался а в чём-то сам, так сказать, по себе . Ну и другие вопросы.

Да разрабатывать можно все, что угодно и сколько угодно. Клипер не придумывался для Онеги (такой нормальный КК придумать побыстрому нельзя, даже ради выборов , он для Онеги был ВЫТАЩЕН из запасников.

[Oleg]

Когда и как появился Клипер...
Он появился ПОСЛЕ официального появления проекта Онеги. Это концептуально важно. Если бы было наоборот, то можно было бы сказать, что Онегу придумали под Клипер. А так...

Вам действительно интересно, когда и как появился Клипер?
Вы считаете, что он появился из интерьвью Коптева и только потому, что речь зашла о РН?

В РКК "Энергия" со времен ОКБ-1 разрабатывались пилотируемые КК и работа по этому направлению никогда не прекращалась, хотя иногда и кое-кому могло показаться, что сделали 35-лет назад КК "Союз" и успокоились. Почему же не появилось ничего принципиально нового? А оно появлялось, но в те времена не было привычки рекламировать, особенно в космической области. А затем наступили другие времена, но и тогда работы по пректированию не прекращались, правда и не находили своего воплощения в металле.
Буквально только 2 примера:
1989 г. - в связи с недостаточностью финансирования прекращены работы по теме "Заря" (14Ф70).
1995 г. - по той же причине преостановлены работы по транспортному пилотируемому космическому аппарату ТПКА - маневрирующей капсуле класса "несущий корпус" - прообразу Клипера.
Не хватало средств даже на модернизацию КК Союз ТММ. Более простая модернизация ТМА была проведена за счет иностранных инвестиций.
Внимательно ознакомившесь с историей РКК "Энергия" за последние лет 10 понимаеш, что она уже давно надеется не на родное государство, а на дядей из-за бугра. Отсюда желания и в РН, и в КК, и в пылесосах. "Хоть тушкой, хоть чучелокой", лишь бы "остаться на плаву". Поэтому продвижение КК Клипер и РН Онега и может показаться, для одних КК ради РН, для других РН ради КК. А на самом деле продвижение идет и того и другого. Выживет хоть что то одно - очень хорошо, а если и то и другое просто замечательно. На самом деле, Клипер и Онега, это "золотые яйца в разных корзинах".
 

[Зомби. Просто Зомби]

... Клипер не придумывался для Онеги (такой нормальный КК придумать побыстрому нельзя, даже ради выборов , он для Онеги был ВЫТАЩЕН из запасников.

Здесь ты может и прав :roll:
Теперь задача ФКА - ВЫТАЩИТЬ его из Энергии, очистив от шелу... э... от Онеги :mrgreen:
И соответственно, задача Энергии - прикрутить Клипер к Онеге намертво... но не перестараться при этом, как бы не обломалось так, чтобы и без того и без этого остаться :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Вот такой вот рынок... :shock:

Базар, то есть, есть, а денег...

[Bell]

Точно! Именно!
А нам (прогрессивному человечеству :lol: ) надо, чтоб Энергия после отказа ФКА по Онеге не бросила за компанию Клипер!
Тогда будет счастье!  :lol:

[Bell]

Кстати, раз уж зашла речь про "старые проекты"
А откуда взялось "низззя!" про Зарю? Ведь "был завершен выпуск основной конструкторской документации в НПО "Энергия" и смежных организациях." Нехилый задел потеряли... Не жалко?

[Oleg]

А принести деньги могут в реальном объеме только коммерческие запуски на ГСО.

А еще есть коммерческий "извоз" специалистов на орбитальную научно-исследовательскую лабораторию. И еще не известно, что при правильной организации чаще и выгоднее!

В принципе, на этот вопрос в ФКА уже однозначно ответили.

Не совсем однозначно: www.federalspace.ru/fkp_razdel1_7.asp
Напомню, это официальный сайт Федерального космического агентства.

[Oleg]

Кстати, раз уж зашла речь про "старые проекты"
А откуда взялось "низззя!" про Зарю? Ведь "был завершен выпуск основной конструкторской документации в НПО "Энергия" и смежных организациях." Нехилый задел потеряли... Не жалко?

Потеряли Энергию, Буран и еще много чего "вкусного". А Клипер и есть дальнейшее развитие "Зари". Те же 15 т. , та жа многофункциональность:
Перечитайте на http://www.buran.ru/htm/zarya.htm цели, задачи и возможности и сравните с Клипером, не забывая, что и тот и другой заявлены, как базовый вариант для целого семейства КК.

И даже РН тот же.

[Bell]

Что-то я не замечаю "дальнейших продолжений". А все остальное, как ее, конвергенция! А приемственности проектов нет.
Т.е фактически задел по Заре потерян.

И какая это "таже РН"?  :twisted:

[AlexB14]

А почему при этом объём увеличивается вообще в пять раз?

Основная причина увеличения объёма, приходящегося на каждого члена экипажа - желание повысить комфортабельность использования техники. Более комфортабельная техника - более безопасная, менее требовательная к пассажирам, более гибкая по функциям.

И это в условиях проблемной экономичности Клипера.

Клипер экономичней Союза. Вы как считали?

Да!.. Похоже мне не удалось довести до сознания общественности свою мысль. Можно ещё одну попытку? Видите ли, я не против увеличения массы КК в 2 или 3 раза как такового. Я не против увеличения объёма в 5 или 7 раз. Я только "за", причём двумя руками. Я против того, чтобы простое улучшение технических параметров системы ухудшало экономические. Вот Вы, уважаемый avmich, спрашиваете как я считал. Отвечаю - добросовестно. Высасывал крупицы информации из любых доступных данных. Можете посмотреть тему про поминки после Клипера. Разумеется мои подсчёты грубоваты, я вполне мог лопухнуться на $1-2M при расчёте удельной стоимости полёта на одного члена экипажа. Но не думаю, что моя ошибка больше. В результате расчётов, я пришёл к заключению, что указанный экономический параметр, (я полагаю он один из основных) примерно соответствует таковому у Союза. Т.е. с точки зрения экономиста Клипер не лучше. Хотя похоже и не хуже. Косвенным образом мой вывод подтверждает интервью Семёнова НК. Там приводятся кое-какие цифры, но только технического плана. Ни одной экономической цифры нет. Отсюда вывод - все улучшения исключительно технического плана. А так как нет улучшения экономических показателей, то его экономическая эффективность - 0. То, что сейчас происходит с Клипером вполне закономерно. Он интересен с технической точки зрения - в результате включается в (проект) ФКП. А так как его экономиская эффективность нулевая - финансирования он не получает. Вывод, который сделали чиновники, распределяющие финансовые потоки, безусловно верен. Зачем же финансировать то, что не несёт экономической эффективности, - если Энергии нужно, то пусть делают на внебюджетные средства. Добиваясь принятия проекта, Энергия обязана была показать экономическую эффективность в 15-20%. Как я понимаю, это характерно для Энергии, - вывесить красивый рисунок и не дать ни одной цифры для экономистов. И делают они это не специально. Как я понимаю они их просто не считают. Как технорям, им это просто не интересно. И реакция общественности закономерна - интерес есть, а инвестиций нет. Прошу прошения за подозрительность, но замыкание на технических решениях, игнорирование экономических аспектов проблемы - типичные признаки совковости. А тут ещё Andy_K64 на полном серьёзе стал уверять в том, что масса готового изделия может зашкалить возможности даже той же Онеги, что опять-таки угрожало экономическим параметрам проекта. Мой основной вывод - проект требует доработки с целью получения сколь-либо приличного экономического эффекта.

[AlexB14]

А сделать Союз настолько грузоподъёмным, как Клипер? Напоминаю, грузоподъёмность при спуске с орбиты у Клипер вдесятеро - 500 против 50 кг, если, конечно, не ошибаюсь - больше, чем у Союза (Прогресс вообще ничего не возвращает, а возвращаемые капсулы - отдельный разговор).

Если бы данные показатели увеличились, к примеру, в 1,5 и 2 раза соответственно, наверное это было бы логично. А такое увеличение как в проекте выглядит просто расточительством и игнорированием экономической эффективности.

Совершенно непонятно, почему Вы делаете такие выводы. За время эксплуатации Союза к нему был сформулирован список "пожеланий", и, например, малая грузоподъёмность и стеснённые условия в этот список входят - и, думаю, на достаточно ранних местах.

Ну, давайте попробуем ещё раз про грузоподъёмность пилотируемых КК. Пилотируемый КК дороже грузового КК по определению, так как для пилотируемого стремятся дополнительными техническими средствами обеспечить повышенную степень надёжности. Следовательно, если есть возможность повысить грузоподъёмность (неважно, вверх и/или вниз), но без ухудшения экономических показателей проекта, то это надо приветствовать. Однако, если наличие груза хоть как-то повлияет на экономические параметры, то с ним надо расставаться без сожаления. Я полагаю, что Вам не убедить меня в необходимости жертвовать экономической эффективностью пилотируемых КК, из-за технического несовершенства грузовых. Сделав экономичный пилотируемый КК, мы позже сможем вернуться к совершенствованию грузовиков. Экономически выгодны специализированные КК, а не универсальные грозо-пассажирские. Вот эти самые специализированные и надо делать. Глядя на эту самую грузоподъёмность Клипера, мы вполне можем иметь в виду, что у данного проекта есть резервы для "оптимизации" его по массе.

[AlexB14]

Ну, ладно, пусть Энергия пытается добавить функционалу, за счёт возможностей автономного полёта. Куда он собственно может автономно лететь?

Только к Луне. Но тогда почему такая малая ХС?

Одна из проблем КК Союз - малая ХС, там примерно 900 кг топлива при УИ, кажется, 310 с. Скажите, откуда Вы взяли, что у Клипера мала ХС? Мне кажется, разработчики это могли учесть, и Клипер тут более удобен в эксплуатации, чем КК Союз.

К Луне лететь этого, конечно, не хватит - всё равно РБ нужен, и немаленький.

Вот то, как разработчики это "учли" меня и как раз и беспокоит. В ближайшее историческое время, я полагаю, будет весьма интересна Луна. И делать современный КК без учёта этого факта, полагаю - афёра. В теме "К Луне на Союзе" это обсасывалось с большим интересом. При этом вычислили, что для облёта Луны Союзу, стартующему от ОС на LEO, необходимо 2.5 т. топлива. Клипер вдвое массивнее Союза. Следовательно, ему для такой же операции понадобится уже пять тонн топлива. Вместе с тем разработчики "учли", как я понял, только 2 тонны. В результате имеем недостачу в размере 3 тонн. Идея с РБ, я полагаю, не катит. Если мы собираемся сделать несколько таких полётов и успокоится, то это как минимум не интересно. Если мы собираемся систематически совершать такие рейсы, то так сами себе намусорим этими РБ, что мало не покажется. По моему мнению, топливные баки на Клипере надо делать такими, что-бы после дозаправки с ОС на LEO вытянуть к ОС на орбите Луны. А так как сейчас заложено в проекте, то это "ни рыба, ни мясо".

[VovaKur]

А зачем вообще нужна РН в наше время? Чего-то запускать. Выгодно запускать. А выгодно запускать сегодня коммерческие спутники на ГСО. Энергия хочет не РН, не КК, она хочет денег. И это нормально, никаких претензий. А принести деньги могут в реальном объеме только коммерческие запуски на ГСО.
Ну есть конечно и госзаказ, но там оплата почти по себестоимости. Это не интересно.

То, что они хотят денег это нормально, но за это они должны сделать то, что нужно тому кто платит. Если все деньги даёт государство, то и делать нужно то, что нужно государству, свои интересы у Энергии могут быть если она будет вкладывать свои деньги. Кстати запускать коммерческие ПН не всегда выгодно, например, для Боинга коммерческие запуски на Дельте 4 убыточны, и он от них отказался, а вот госзаказовских денег вполне хватает чтобы дельта 4 нормально летала.

У государства и так будет носитель, даже целая линейка носителей - Ангара. Она уже оплачена, во всю идут работы. Нафиг после этого государству нужна еще и Онега?
В принципе, на этот вопрос в ФКА уже однозначно ответили.

В том и дело, что ещё и Онега не нужна. Нужен тяжёлый носитель, и это не обязательно должна быть Ангара. Поезд ещё не ушёл, государство пока практически не потратилось на Ангару, и если Энергия хочёт иметь свою РН, она должна делать свою Ангару, лучше Хруничевской, и вместо Хруничевской. Две РН государству не по карману.

Тут надо кое что уточнить.
Энергия, как коллектив специалистов может выдвигать предложения, зная реальное положение вещей и предвидя потребности в будущем. Это с одной стороны.
С другой - ФКА конечно тоже должно заниматся стратегическими вопросами и заказывать их решение Энергии, Хруничеву и др.

Энергия должна заниматься своим делом, а ФКА своим. Предвидеть потребности на будущее должен тот кто даёт деньги, и если деньги даёт государство в лице ФКА, то оно и должно предвидеть, и знать реальное положение дел на предприятиях космической отрасли. Вот будет Энергия вкладывать свои деньги, тогда и пусть и занимаются предвидением на что их лучше потратить.

[VovaKur]

При этом вычислили, что для облёта Луны Союзу, стартующему от ОС на LEO, необходимо 2.5 т. топлива. Клипер вдвое массивнее Союза. Следовательно, ему для такой же операции понадобится уже пять тонн топлива.

Что-то здесь не так, для облёта Луны, с LEO, Союзу нужно тонн 15 топлива, соответственно Клиперу 30. столько в него не запихнуть, для этого нужен разгонный блок. И более того сам по себе облёт Луны не особо нужен, нужно выйти на окололунную орбиту, а потом с неё вернуться, а это ещё дополнительное топливо.

[Зомби. Просто Зомби]

При этом вычислили, что для облёта Луны Союзу, стартующему от ОС на LEO, необходимо 2.5 т. топлива. Клипер вдвое массивнее Союза. Следовательно, ему для такой же операции понадобится уже пять тонн топлива.

Что-то здесь не так, для облёта Луны, с LEO, Союзу нужно тонн 15 топлива, соответственно Клиперу 30...

Если уважаемый Alex все остальное... хм... также считает... с тем же допуском... то его мнение по ЭКОНОМИЧЕСКИМ вопросам... хм... :oops:  :mrgreen:

[AlexB14]

Но хочу заметить, если сделают "Клипер", то за ним сразу последует "Клипер Г", или "Clipper C", если угодно.

С Вашим замечанием согласиться не могу. Корабль частично многоразовый, следовательно большое их количество делать не будут. А то что сделают будет работать достаточно долго. Во всяком случае, если что и получится чуть изменить, то только ПАО, так как это одноразовый компонент. А ВА как сваяют штуки три, так они и будут летать, пока положенные 25 раз не отлетают.

[Зомби. Просто Зомби]

Не ТАКОЙ УЖ ОН И ДОРОГОЙ, чтобы по мере необходимости не сваять и Клипер-Г
В этом - одно из достоинств

[Andy_K64]

Но хочу заметить, если сделают "Клипер", то за ним сразу последует "Клипер Г", или "Clipper C", если угодно.

С Вашим замечанием согласиться не могу. Корабль частично многоразовый, следовательно большое их количество делать не будут. А то что сделают будет работать достаточно долго. Во всяком случае, если что и получится чуть изменить, то только ПАО, так как это одноразовый компонент. А ВА как сваяют штуки три, так они и будут летать, пока положенные 25 раз не отлетают.

Вы забываете, что кроме изготовления корабля есть еще и его эксплуатация. Она тоже денег стоит. И немалых.

[Зомби. Просто Зомби]

Для Клипера-Г по факту может понадобиться только перепроектировать, скажем, корпус
А "оборудование" в значительной части можно будет перенести с... э... экземпляра базовой модели :shock: