Двухступенчатый Протон

Автор javax, 16.11.2004 09:32:57

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Эх, все это хорошо, только вы забываете - Клипер это не более чем ПН для Онеги. Не согласится ФКА на Онегу - не будет Энергия делать никаких Клиперов. Сам по себе корабль им не нужен, им нужна РАКЕТА, своя, собственная РАКЕТА.
А Клипер - просто так, довесок, крючок для ФКА (в т.ч нас с вами)

И это прискорбно...  :(
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Oleg

ЦитироватьЭх, все это хорошо, только вы забываете - Клипер это не более чем ПН для Онеги. Не согласится ФКА на Онегу - не будет Энергия делать никаких Клиперов. Сам по себе корабль им не нужен, им нужна РАКЕТА, своя, собственная РАКЕТА.
А Клипер - просто так, довесок, крючок для ФКА (в т.ч нас с вами)

Пардон... Что то здесь не клеиться.
1. Зенит-Клипер, Ариан-Клипер, Ангара-Клипер заявленные разными чиновниками разного уровня.
2. ФКА со слов Моисеева от Онеги в пользу Ангары уже отказалась, а это сказал заместитель руководителя Федерального космического агентства (не хухры мухры).
3. "Энергия" от Онеги официально не отказывалась у нее есть надежда на запасной внегосударственный "аэродром" Куру. И Онега позицинируется, как дальнейшее развитие Союза-2, с РБ Ястреб для ГСО, а именно там основные деньги.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Bell

Может я непонятно выразился?  :(

Онега - химера.
Цитировать2. ФКА со слов Моисеева от Онеги в пользу Ангары уже отказалась, а это сказал заместитель руководителя Федерального космического агентства (не хухры мухры).

Клипер - интересен ФКА
Цитировать1. Зенит-Клипер, Ариан-Клипер, Ангара-Клипер заявленные разными чиновниками разного уровня.
Правда, Ариан-Клипер - это уже явный перебор :)

Но Клипер без Онеги Энергии не нужен. И врядли ФКА заставит Энергию делать КК, который она делать отдельно, без Онеги не хочет.

А "Клипер на Онеге с Куру" это химера к квадрате :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Oleg

+ к п.3
Ангара в заявленные сроки будет готова или нет еще не известно, а Союз-2 1А уже полетел. Вырисовывается неудачная для ангары анология:

Р-7(1957), Спутник(1957), Молния(1960), Восток(1961), Восход(1963), Cоюз(1966), Союз-У(1973), Союз-ФГ(2001), Союз-2 1А(2004), Союз-2 1Б(?), Онега(?)
Итого более 1600 пусков.

Ангара 1.1(?), Ангара 1.2(?), Ангара А3(?), Ангара А5(?)
Итого 0.
И это при том, что первый пуск обещали в 2001г.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Bell

Не понял глубокого смысла...

Вы уж тогда приведите статистику по Зениту
Или хотите сказать, что Ангары не будет потому что ее до сих пор нет?  :D

Вы же сами сказали, что ФКА отказалось от Онеги? Или я не правильно понял?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Белл, объясни, пожалуйста, почему ты считаешь, что Энергии Клипер без ракеты не нужен?

Это, на мой взгляд, что-то новое.

Oleg

ЦитироватьМожет я непонятно выразился?  :(

Онега - химера.
Цитировать2. ФКА со слов Моисеева от Онеги в пользу Ангары уже отказалась, а это сказал заместитель руководителя Федерального космического агентства (не хухры мухры).

Клипер - интересен ФКА
Цитировать1. Зенит-Клипер, Ариан-Клипер, Ангара-Клипер заявленные разными чиновниками разного уровня.
Правда, Ариан-Клипер - это уже явный перебор :)

Но Клипер без Онеги Энергии не нужен. И врядли ФКА заставит Энергию делать КК, который она делать отдельно, без Онеги не хочет.

А "Клипер на Онеге с Куру" это химера к квадрате :)


Цитировать"Потом решим, откуда будем его запускать - с космодрома Куру во французской Гвиане на французском носителе "Ариан" или откуда-нибудь еще"

Цитировать"На орбиту новый корабль предполагается выводить с помощью российской перспективной ракеты "Онега", которая представляет собой глубоко модернизированную версию ракеты "Союз". Запускать новый космический корабль можно со всех российских космодромов, где имеются стартовые площадки под "Союз", то есть с Байконура и Плесецка. А также - с космодрома Куру во Французской Гвиане, где сейчас строится российский стартовый комплекс."

ЦитироватьЗапускать новый корабль можно будет с Байконура и Плесецка, а в случае развития совместного проекта «Союз» на Куру» и согласия европейских партнеров — и с российского стартового комплекса, строящегося на экваториальном космодроме Куру во Французской Гвиане.

 :wink:
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Bell

2Авмич&Олег

Ну тут "продвинутая логика" :)

Когда и как появился проект Клипера?
Энергия довольно давно работает по теме Большого Апгрейда РН Союз. Русь, Онега и т.п. проекты - из этой оперы. Есть мнение, что Энергия хочет сделать "свою РН" (Союзы-то делают на "Прогрессе"). Я уж точно не знаю, но может быть они пытаются сделать "свою карманную ГСОшную ракету", чтоб зарабатывать хоть какие-то деньги на коммерческих запусках? Может быть...
Кстати, это мнение было высказано совсем не мной. Может автор откликнется? Я уж и забыл, кто это сказал.

Но строго говоря сама по себе такая РН (10-15 т на LEO) не нужна и вы это сами прекрасно знаете. А поскольку Энергие практически госпредприятие, то необходимые деньги они могут получить только через госзаказ. Но государство никогда не даст денег на разработку коммерческого носителя :)

Вот они и придумали "ПН государственного значения" на 14 т - КК Клипер. И продвигали его всеми способами, надеясь, что он потянет за собой Онегу :)

Кстати, работа под прикрытием в Энергии отработана десятилетиями :) Я уже расписал, как под прикрытием Бурана в той же самой Энергии разрабатывали РН для Великой Советской Марсианской Программы :)

А теперь вдруг оказалось, что "подсадная утка" зажила собственной жизнью и вышла из-под контроля создателя. Такой, блин, Франкенштейн :)

Сам по себе Клипер, несомненно, хороший корабль. Поэтому ФКА за него зацепилось. НО!!! Энергиевцы чисто по совковому оплошали! Потому что кроме их гипотетической "РН for Клипер" есть еще куча РЕАЛЬНЫХ РН - Зенит и Ангара, которые намного выгоднее по разным причинам - политическим, экономическим и т.п.

Вот мое вам слово, они там сейчас сидят в луже и чешут репу - чтож нам делать? РН, ради которой все затевалось, накрылась (практически официально!) медным тазом, а ее ПН требуют на-гора! То-то они заткнулись про Клипер с тех пор как Украина предложила свой Зенит, а чиновники из ФКА - Ангару-3 :)

А ПН эта Энергии совсем не прикольна. Во всяком случае в таком виде, как они ее любовно нарисовали :) Корабль-то должен быть многоразовым, т.е. по заверению самой Энергии - ДЕШЕВЫМ!
Поняли? ;)
Т.е. Энергия денег с него будет иметь относитильно мало, невыгоден он им. Уж точно менее рентабелен, чем Союзы (которые фактически кормят Энергию сейчас). Если бы им обломилась Онега, то на ее коммерческом использовании можно было бы окупить потери на Клипере, а так остаются только эти потери.

Или вы серьезно думаете, что доходы Энергии от многоразового Клипера будут больше, чем от эквивалентного числа Союзов/Прогрессов? ;)

Так нафиг им просле этого Клипер?



ЗЫ. После всего вышесказанного Andy_K64 должен меня ритуально убить, а отрезанную голову прислать Семенову :twisted:

Натяну-ка я каску поплотнее  8)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Пуски российских пилотируемых КК с Куру уже обсуждались. Не катит по техническим и политическим причинам. Можете сами найти, где об этом писали на форуме. Или Andy_K64 спросить.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Зомби. Просто Зомби

Клипер-Т:
Коль скоро для Протона нужно дотянуть до 20 тонн, удлинняем бытовой отсек... э... цилиндрической вставкой :roll: , и соответственно наращиваем АО.
Включая запас топлива.
До ХС 1 км/с
Тока непонятно, для каких-таких маневров?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

to Bell:
Было сказано: реальная ракета - Ангара :mrgreen:
Не копать!

Bell

Хех!  :lol:
Дык по-реальнее будет, чем какая-то Онега
Про строительства СК в Плесецке читали? А заявления г-на Данияла Ахметова (которй Премьер-министр РК) про Байтерек? А что тов. Преминов про Ангару говорил? То-то...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Не, если есть конструктивная критика моего мнения... Пожалуста...
Там все мое наискромнейшее имхо...  :oops:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Белл, не смешно :) .

ЦитироватьНу тут "продвинутая логика" :)

Ну-ну :) .

ЦитироватьКогда и как появился проект Клипера?

Пресса начала о нём писать в феврале. Работы шли года с 2000 примерно. Это по вопросу "когда". "Как" - Энергия, напоминаю, всю свою историю занималась разработками пилотируемых КК :) . Некоторые доходили до стадии эксплуатации. Основная идея аппаратов - решение новых задач, для которых старые плохо предназначены, или решение тех же задач на новом уровне.

ЦитироватьЭнергия довольно давно работает по теме Большого Апгрейда РН Союз. Русь, Онега и т.п. проекты - из этой оперы. Есть мнение, что Энергия хочет сделать "свою РН" (Союзы-то делают на "Прогрессе").

Тут возражений нет...

ЦитироватьНо строго говоря сама по себе такая РН (10-15 т на LEO) не нужна и вы это сами прекрасно знаете.

Это почему? "Хорошая РН ещё никому не мешала" (с) - у Энергии нет РН на 15 тонн, а была бы - она, Энергия, могла бы, среди прочего, предлагать свои услуги на рынке услуг по запуску спутников на ГСО. Среди прочего, подчёркиваю.

ЦитироватьА поскольку Энергие практически госпредприятие, то необходимые деньги они могут получить только через госзаказ. Но государство никогда не даст денег на разработку коммерческого носителя :)

Да? Скажите, Белл, вот летали тут Тито и Шаттлуорф... а кроме них, летали и летают куча европейцев на МКС - и Мир - американцы к очереди пристраиваются, японцы летали... Они, знаете, деньги платили и платят. Кому, как Вы думаете? Энергии? Тогда есть резон разрабатывать КК для катания платных заказчиков :) . Государству? Та же логика :)) . Или Вы хотите сказать, что КК тут принципиально от РН отличается? :)

ЦитироватьВот они и придумали "ПН государственного значения" на 14 т - КК Клипер.

Откуда эти дровишки? :)

ЦитироватьИ продвигали его всеми способами, надеясь, что он потянет за собой Онегу :)

Кстати, работа под прикрытием в Энергии отработана десятилетиями :) Я уже расписал, как под прикрытием Бурана в той же самой Энергии разрабатывали РН для Великой Советской Марсианской Программы :)

Первый раз слышу :) . А, кстати, Белл, Вы не считаете случайно, что американцы придумали шумиху вокруг проекта Аполлон только для того, чтобы всех убедить, что они якобы на Луну летали, между тем как они вовсе никуда не летали?.. А то это очень напоминает очередную теорию конспирации.

ЦитироватьА теперь вдруг оказалось, что "подсадная утка" зажила собственной жизнью и вышла из-под контроля создателя. Такой, блин, Франкенштейн :)

Сначала напридумывать причин. а потом удивляться :) . Интересный подход...

ЦитироватьСам по себе Клипер, несомненно, хороший корабль. Поэтому ФКА за него зацепилось. НО!!! Энергиевцы чисто по совковому оплошали! Потому что кроме их гипотетической "РН for Клипер" есть еще куча РЕАЛЬНЫХ РН - Зенит и Ангара, которые намного выгоднее по разным причинам - политическим, экономическим и т.п.

Вот мое вам слово, они там сейчас сидят в луже и чешут репу - чтож нам делать?

Ну, это Вы думаете, что они сидят и что-то там чешут. Есть мнение - о скромности пока помолчим - что некотрые думают, где бы денег на Клипер взять :) . А некоторые другие - и как программу управления ориентацией для него написать...

ЦитироватьРН, ради которой все затевалось, накрылась (практически официально!) медным тазом, а ее ПН требуют на-гора! То-то они заткнулись про Клипер с тех пор как Украина предложила свой Зенит, а чиновники из ФКА - Ангару-3 :)

А Вы хотели, чтобы они трубили одно и то же на всех перекрёстках?.. Погодите, Белл, но Энергия - это вроде бы не то же самое, что производители стиральных порошков, рестораны быстрого питания и телеведущие реалити-шоу?..

ЦитироватьА ПН эта Энергии совсем не прикольна. Во всяком случае в таком виде, как они ее любовно нарисовали :) Корабль-то должен быть многоразовым, т.е. по заверению самой Энергии - ДЕШЕВЫМ!

Ура! ;) Дешёвым - это хорошо! :)

ЦитироватьПоняли? ;)

Ага! ;)

ЦитироватьТ.е. Энергия денег с него будет иметь относитильно мало, невыгоден он им.

Э, нет, погодите :) . Мы же только что говорили, что Клипер дешевле? (Кстати, только что с пеной у рта доказывали, что он дороже.) А когда себестоимость продукта падает, это всю жизнь производителю на руку. При той же цене он больше себе оставляет.

Не путайте слона с ослом - это две совершенно разные скотины. Клипер уменьшает именно себестоимость - цена на этом рынке вещь здорово нерыночная, при таком дефиците предложения. Может быть так. что Энергия будет рубить 500% на каждом полёте, не моргнув, а может - поскольку, как Вы говорите, государственная компания - строго по себестоимости отдаст, если зарплату вовремя заплатят.

ЦитироватьУж точно менее рентабелен, чем Союзы (которые фактически кормят Энергию сейчас).

Это как это менее рентабелен? Да ещё и точно? Откуда такие сведения? Особенно если, как только что Вы сказали, Клипер дешевле?

На самом деле - немного отвлечёмся - Клипер не настолько и дешевле пока что. По деньгам. как заявлено, 50% многоразовость - т.е. слетавший корабль требует 50% своей дополётной стоимости для подготовки к новому полёту - а цена Клипера не такая маленькая (была тут цифра 35 миллионов). Но надо сразу учесть, что Клипер - не Союз и не два по эффективности...

ЦитироватьЕсли бы им обломилась Онега, то на ее коммерческом использовании можно было бы окупить потери на Клипере, а так остаются только эти потери.

Белл, когда потери приносят деньги, их называют доходами :) . Серьёзно, совершенно непонятно, почему Энергия должна терять на Клипере. Она и сейчас не простаивает, а будь бюрократия попроворнее - летали бы туристы почаще, денежки бы приносили. Клипер эту задачу замечательно решает.

ЦитироватьИли вы серьезно думаете, что доходы Энергии от многоразового Клипера будут больше, чем от эквивалентного числа Союзов/Прогрессов? ;)

Вах, ти зналь! :)

ЦитироватьТак нафиг им просле этого Клипер?

Я так думаю :) деньги мало кому мешают, да?

Встречный вопрос :) так Вы действительно считаете, что Клипер хуже Союза и Прогресса? Или любого в отдельности?..

Bell

Ну, во-первых - ОЛЕ-ОЛЕ-ОЛЕ!!!  :D

Теперь по теме:

Когда и как появился Клипер...
Он появился ПОСЛЕ официального появления проекта Онеги. Это концептуально важно. Если бы было наоборот, то можно было бы сказать, что Онегу придумали под Клипер. А так...

То, что у Энергии нет своей РН - согласны? То, что они такую РН хотят - согласны? То, что использовать хотят в первую очередь для коммерческих запусков - согласны? Что государство на такую РН не даст денег государственной же конторе - тоже согласны? В чем тогда вопрос?

То, что Энергия получает от туристов, европейцев, американцев, японцев НИКОГДА НЕ ХВАТИТ на разработку Онеги. Ага или не ага?
Государству такая мелочь вообще по барабану.

Клипер - однозначно КК государтсвенного значения, как и любой КК сейчас в России. Что тут непонятного? Причем тут дрова?

Вот тут про Великую Советскую Марсианскую Программу
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1105&postdays=0&postorder=asc&start=0
наслаждайтесь :)

И я НИКОГДА не говорил, что Клипер - плохой корабль  :evil:
Я лично считаю, что он - отличный корабль и ничего лучше нам в обозримом будущем не светит. Вместе с ГТК он лучше Союза/Прогресса. Ну это отдельный разговор. Вы разве не читаете мои посты по этой теме?

Дело же не в этом. Тут проблема в ПОЛИТИКЕ! Энергия vs ФКА
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Теперь про денги

Я чего-то не въехал...
Так Клипер дешевле Союза или как?

Если дороже, то грош цена всем рассуждениям про дешевизну многоразовых кораблей. Это не есть гуд нам (и ФКА)

Если дешевле, то Энергия будет получать меньше денег. И это не есть гуд для Энергии. Пусть его прибыльность хоть 1000%, но если в деньгах это будет например 100 000 баксов в год, то нафиг оно надо?

Вы бы что выбрали?

В любом случае прибыль от РН+КК и РН на ГСО на порядок больше, чем просто от сервиса КК. Изначально Энергия расчитывала на первый вариант. Сейчас остается только второй.

Ессно, сам Клипер будет что-то приносить Энергии, но это практически ничто по сравнению с коммерческими пусками нерожденной Онеги.

Вот такие пироги...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Я, пожаоуй, соглашусь с тем. что Энергии, как и Локхиду/Боингу, невыгодно снижать цены на разработку.

Но и тут есть особенности национального но.

По остальным пунктам - по-прежнему непонятно. Например, то, что РККЭ разрабатывает много РН и много КК, и делает это параллельно, наводит на мысль, что Клипер не совсем как бы для Онеги придумывался :) а в чём-то сам, так сказать, по себе :) . Ну и другие вопросы.

Andy_K64

Я плакаль...
Bell, ты меня удивил. Давно я не видел такого нагромождения правды, полуправды, полунеправды и совсем неправды. Но я понимаю, что все это фантазии твои. По большей части псевдоэкономические рассуждения на форуме вообще не имеют ничего общего с реальной жизнью, но такого я еще не читал. Разбирать по полочкам не буду, нет ни времени, ни желания. Прокомментирую лишь одну раскрытую тайну, хотя это и секрет Полишинеля. Это потребность в РН. Да, РКК нуждается в собственном носителе. Потому и были разработки "Ангары" (не той, что сейчас делает ГКНПЦ, а той, по которой был конкурс), "Кванта", "Кванта-1", "Полета", "Ямала", "Авроры", "Онеги". Обратите внимание, "Клипер" не вписывается в первые 4 проекта. А вобще, РКК нужен и КК, и РН. И вместе, и россыпью. Зачем нужен многоразовый КК? Производство "Союза" - дело долгое и коллективное. "Клипера" тоже, но для "Союза" нужна поддержка нерентабельных устаревших технологий. А "Клипер" проектируется под существующие. В конечном итоге он будет выгоден РКК. Но в него нужны инвестиции, никуда не денешься.
Bell, задумайтесь над тем, что гос.заказ у нас формируется и контрактуется на ОДИН финансовый год. А один одноразовый корабль строится в кооперации с несколькими дестяками, если не сотнями предприятий ДВА года. Дальше будете говорить, что "Союзы" кормят "Энергию"? Самидогадаетесь, или надо объяснять? Отношения РКК и одного из его собственников - государства намного сложнее, чем Вы тут представили, Двумя абзацами их не опишешь. Ладно, спорить не буду дальше. Завтра снова идти на работу сидеть в луже и чесать репу  :D  :D  :D  Кстати, с лужами есть проблемы, на работе жарко и сухо  :D  :D  :D

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЯ плакаль...
Bell, ты меня удивил. Давно я не видел такого нагромождения правды, полуправды, полунеправды и совсем неправды. Но я понимаю, что все это фантазии твои. По большей части псевдоэкономические рассуждения на форуме вообще не имеют ничего общего с реальной жизнью, но такого я еще не читал...
Да сер просто прикалывает, неужели не понятно? :lol:
Удачная пародия на "псевдоэкономические рассуждения на форуме"
Браво! :mrgreen:
Не копать!

Bell

Энди встал грудью на защиту родной корпорации :)


Эх, да понимаю я, что все не так просто...

Однако:

1. Энергия хочет РН. Действительно, это секрет Полишинеля - это давно всем известно
2. Кроме государства никто денег ей не даст на эту РН, а самим столько не заработать.
3. Чтоб государство дало денег, надо эту РН обосновать, например придумать для нее уникальную ПН. Или придумайте, зачем еще государству давать Энегии денег на новую РН, плодя сущности (класса Ангары и Протона).
4. Для этого из запасников вытащили проект Клипера

Далее я рассуждал, что раз государство отказалось от создания РН, то автоматически отпадает и притянутая за уши ПН. Но как раз эта ПН государство (в лице ФКА) заинтересовала.
Так вот мне показалось, что Клипер менее выгоден для РКК Энергия с экономической точки зрения, чем соотвествующее число КК Союз. Имея Онегу (и зарабатывая на ней кроме запусков Клипера) с этим можно было бы мирится. А так...

Все уж большо хорошо сошлось.

Кстати, впервые мне это подумалось после прочтения статьи в НК

Вот как она заканчивается:

– Можно ли использовать РН «Зенит-2SLБ» для выведения на орбиту космического корабля «Клипер»?
– Эта ракета-носитель в настоящее время не планируется для запуска «Клипера», так как не предназначена для запусков пилотируемых аппаратов. Ракета «Онега», являясь преемницей ракет типа «Союз» по назначению, рассматривается сегодня как единственное средство для выведения нового корабля на орбиту, а космодром Плесецк – как его основная стартовая позиция.

Очень показательный ответ:
Тов. Семенов явно эээ... лукавит, когда говорит про Зенит ;)
Пассаж вроде "единственное средство для выведения нового корабля на орбиту" уже наводит на нехорошие мысли. Хотите такой красивый Клипер? Дык его можно только Онегой запускать! Короче, дайте денег на Онегу!
А ПН на ГСО? 2,5 т, как у Зенита-3SL, Протона-К и Ангары-5 (Вообще какой-то странный график. Онега, будучи в 2 раза легче Ангары-5 якобы должна выводить на ГСО столько же...) После этого становится ясно зачем на самом деле Энергии нужна Онега...

Энди, если вы нас заверите, что и сам по себе Клипер нужен Энергии, то мы будем очень рады. Но все-таки шевелится во мне червь сомнений...

Что сейчас говорят в коридорах? Как идут работы? Или все стоит и рассказывать не о чем?



Кстати, таки что вы думаете по поводу "СССР на Марсе"? И роли в этом НПО "Энергия"?


2Зомби
 :P А вот и нет!  :P
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун