Двухступенчатый Протон

[AlexB14]

А там и мероприятия по снижению веса, по форсированию РН проведут... Я не утверждаю, что именно так и будет. Но этот сценарий вполне возможен. И даже весьма вероятен.

Ну, РН и так уже до того дофорсирована, что планируется даже без определённых сроков реализации. А вот мероприятия по снижению веса самое время начинать, - стадия эскизов и проектирования на дворе. Если сейчас эти мероприятия качественно провести, глядишь, аппарат на каком-нибудь Союз-2-1Б и полетел бы. У того хотя бы сроки начала эксплуатации стоят.

[Andy_K64]

А там и мероприятия по снижению веса, по форсированию РН проведут... Я не утверждаю, что именно так и будет. Но этот сценарий вполне возможен. И даже весьма вероятен.

Ну, РН и так уже до того дофорсирована, что планируется даже без определённых сроков реализации. А вот мероприятия по снижению веса самое время начинать, - стадия эскизов и проектирования на дворе. Если сейчас эти мероприятия качественно провести, глядишь, аппарат на каком-нибудь Союз-2-1Б и полетел бы. У того хотя бы сроки начала эксплуатации стоят.

Если задаться целью сделать корабль под Союз-2, то ничего вообще делать не надо. Есть "Союз ТМА". Если задаться целью сделать корабль под снабжение МКС и доставку экипажа из 6 человек, то надо смотреть на вещи реально. Из машины 11Ф732 большего уже не выжать. Возможна лишь модернизация отдельных систем, что и происходит, строго говоря. Любое кардинальное расширение возможностей потребует проектирования нового корабля. И что Вы предлагаете? Зажаться в 7-8 тонн? А почему тогда не вернуться к 3 тоннам "Востока"? Абсурд, скажете? Конечно. Но вписать 5-6 человек в массу и габариты "Союза" -  не больший абсурд, чем засунуть в "Восток" экипаж из трех человек. В принципе, это примерно то же, что и предлагают на этом форуме очень часто.

[AlexB14]

Если задаться целью сделать корабль под снабжение МКС и доставку экипажа из 6 человек, то надо смотреть на вещи реально. ... Но вписать 5-6 человек в массу и габариты "Союза" -  не больший абсурд, чем засунуть в "Восток" экипаж из трех человек. В принципе, это примерно то же, что и предлагают на этом форуме очень часто.

Я Вас вполне понимаю. Более того, я один из тех, кто против укладывания космонавтов в СА штабелем. Однако согласитель, что в отношении Клипера возникает целый ряд вопросов. Почему при увеличении членов экипажа в два раза, во столько же увеличивается масса КК? А почему при этом объём увеличивается вообще в пять раз? И это в условиях проблемной экономичности Клипера. Если бы данные показатели увеличились, к примеру, в 1,5 и 2 раза соответственно, наверное это было бы логично. А такое увеличение как в проекте выглядит просто расточительством и игнорированием экономической эффективности. Ну, ладно, пусть Энергия пытается добавить функционалу, за счёт возможностей автономного полёта. Куда он собственно может автономно лететь? Только к Луне. Но тогда почему такая малая ХС? Создаётся ощущение, что проект рождали люди слегка оторванные от реалий жизни, - экономика им по-барабану, а технические идеи сами по себе. Тем более, что из новых идей ничего кроме комфорта и частичной многоразовости без какого-либо экономического эффекта не привносится. Тем более жаль, что из идеи Клипера вполне могла получиться вещь путняя. Там и надо то, убавить массу ВА за счёт снижения её объёма, выбросить весь груз, за их счёт добавить запас топлива, и всё - готов приличный универсальный КК. Смотрелся бы точно не хуже CEV'а. А так, - ни уму, ни сердцу. Возникает ощущение какой-то недоделанности.

[javax]

Все равно остаются вопросы:

1. Какая часть цены запуска Протон пусковые услуги и какая часть - ракета? Сколько (в процентах) можно съекономить убрав 3ю ступень?
2. Неуже ли украинский Зенит-2 настолько дешевле Протона, что для запуска военных КА необходима зависимость от иностранного поставщика РН?

[X]

Если задаться целью сделать корабль под снабжение МКС и доставку экипажа из 6 человек, то надо смотреть на вещи реально. ... Но вписать 5-6 человек в массу и габариты "Союза" -  не больший абсурд, чем засунуть в "Восток" экипаж из трех человек. В принципе, это примерно то же, что и предлагают на этом форуме очень часто.

Я Вас вполне понимаю. Более того, я один из тех, кто против укладывания космонавтов в СА штабелем. Однако согласитель, что в отношении Клипера возникает целый ряд вопросов. Почему при увеличении членов экипажа в два раза, во столько же увеличивается масса КК? А почему при этом объём увеличивается вообще в пять раз? И это в условиях проблемной экономичности Клипера. Если бы данные показатели увеличились, к примеру, в 1,5 и 2 раза соответственно, наверное это было бы логично. А такое увеличение как в проекте выглядит просто расточительством и игнорированием экономической эффективности. Ну, ладно, пусть Энергия пытается добавить функционалу, за счёт возможностей автономного полёта. Куда он собственно может автономно лететь? Только к Луне. Но тогда почему такая малая ХС? Создаётся ощущение, что проект рождали люди слегка оторванные от реалий жизни, - экономика им по-барабану, а технические идеи сами по себе. Тем более, что из новых идей ничего кроме комфорта и частичной многоразовости без какого-либо экономического эффекта не привносится. Тем более жаль, что из идеи Клипера вполне могла получиться вещь путняя. Там и надо то, убавить массу ВА за счёт снижения её объёма, выбросить весь груз, за их счёт добавить запас топлива, и всё - готов приличный универсальный КК. Смотрелся бы точно не хуже CEV'а. А так, - ни уму, ни сердцу. Возникает ощущение какой-то недоделанности.

Собственно объём растёт в пять раз, чтобы не укладывать космонавтов штабелем. А уж из-за роста объёма в пять раз (в частности) и масса вырастает в два раза. Кроме того, сами системы должны быть более мощными, и как следствие - более тяжёлыми. Раз космонавтов больше в два раза, значит, нужна СЖО вдвое мощнее. А она ест вдвое больше энергии и выделяет тепла и т.д. и т.п.

[Зомби. Просто Зомби]

...Там и надо то... выбросить весь груз... и всё - готов приличный универсальный КК...

Какой же он будет "приличный", если "весь груз выбросить"?

PS. Кстати, а картинки по CEV существуют в природе?

[X]

Джентльмены, вы рассуждаете о Три, тьфу, Клипере как о реальности, а это не так. Нет никакого Клипера и не будет, и вопрос об ускорении испытаний и вобще о ракете вообще не стоИт.

[X]

Американцы тоже делают новый корабль. Это все дорогостоящие программы. Поэтому я предложил объединить усилия по созданию, допустим, «Клипера» или корабля такого типа.
...
А почему нет? У нас огромный опыт, уникальные технологии.

:roll:

Если б он предложил объединить и деньги, то американцы бы тремя руками. А так - извините. Финансировать нашу промышленность за счёт своего налогоплатильщика никто не будет. Любое наше участие в американских (совместных) программах возможно только за свой (наш) счёт. Жаль что генералы этого не понимают...

[Andy_K64]

Джентльмены, вы рассуждаете о Три, тьфу, Клипере как о реальности, а это не так. Нет никакого Клипера и не будет, и вопрос об ускорении испытаний и вобще о ракете вообще не стоИт.

Я знаю, "Клипер" будет!
Я знаю, "Клипер" есть!
Пока в стране Советской
Скептик Старый есть!

     

[avmich]

Я попробую ответить на вопросы, исход из того, как я понимаю идею Клипера.

Почему при увеличении членов экипажа в два раза, во столько же увеличивается масса КК?

Потому что, параллельно с увеличением экипажа, опережающими темпами - т.е. более чем в два раза - растёт объём на каждого человека, грузоподъёмность в обе стороны, а также добавляются специфические свойства - лучшая аэродинамика и частичная многоразовость.

А почему при этом объём увеличивается вообще в пять раз?

Вот Вы сами себе и ответили. Основная причина увеличения объёма, приходящегося на каждого члена экипажа - желание повысить комфортабельность использования техники. Более комфортабельная техника - более безопасная, менее требовательная к пассажирам, более гибкая по функциям.

Если бы пытались "объём на человека" увеличить на Союзе, то либо намного бы не увеличили, либо пришлось бы существенно переделывать корабль. Клипер весь делается заново, там это проще учесть.

И это в условиях проблемной экономичности Клипера.

Клипер экономичней Союза. Вы как считали? Попробуйте посчитать, сколько, например, стоит сделать Союз таким же управляемым по аэродинамике, как и Клипер - и способным существенно отклоняться от орбитальной траектории. Хорошо, это сложно посчитать. А сделать Союз настолько грузоподъёмным, как Клипер? Напоминаю, грузоподъёмность при спуске с орбиты у Клипер вдесятеро - 500 против 50 кг, если, конечно, не ошибаюсь - больше, чем у Союза (Прогресс вообще ничего не возвращает, а возвращаемые капсулы - отдельный разговор). А стоимость ракеты-носителя - для Клипера нужна одна, для двух Союзов - две; Вы уверены, что не удастся сделать ракету дешевле, чем два Союза, со всеми сопутствующими расходами?

Клипер и те задачи, которые решает Союз, решает дешевле - по крайней мере, потенциально - а вдобавок, что важно, способен решать другие задачи. Клипер получается вполне универсальным - один корабль для многих применений. А известно, что, начиная с какого-то момента, систему выгоднее переделать заново, чем улучшать на базе существующей платформы.

Если бы данные показатели увеличились, к примеру, в 1,5 и 2 раза соответственно, наверное это было бы логично. А такое увеличение как в проекте выглядит просто расточительством и игнорированием экономической эффективности.

Совершенно непонятно, почему Вы делаете такие выводы. За время эксплуатации Союза к нему был сформулирован список "пожеланий", и, например, малая грузоподъёмность и стеснённые условия в этот список входят - и, думаю, на достаточно ранних местах. Можно сделать Клипер как пропорциональный Союз - то есть, те же решения, просто всё увеличить вдвое. Во-первых, так не получится - не все системы легко допускают удваивание, значит, пропорции изменятся. Где-то Вы выиграете, а где-то проиграете. Двойной Союз тоже будет больше размером, массой, и стоимостью, чем Союз-ТМА. При этом сохранит функциональную недостаточность КК Союз. Клипер, кроме увеличения КК, решает и эти задачи - при этом не надо разрабаывать, скажем, промежуточный проект. Где же здесь расточительство?

Ну, ладно, пусть Энергия пытается добавить функционалу, за счёт возможностей автономного полёта. Куда он собственно может автономно лететь?

Клипер может летать в пределах зоны тяготения Земли. Это вроде бы примерно сфера радиусом около миллиона километров. Все лунные точки либрации, солнечные, ГСО, окололунные орбиты. Любые станции и аппараты, размещённые в зоне притяжения Земли, могут быть достигнуты Клипером, конечно, потенциально.

Только к Луне. Но тогда почему такая малая ХС?

Одна из проблем КК Союз - малая ХС, там примерно 900 кг топлива при УИ, кажется, 310 с. Скажите, откуда Вы взяли, что у Клипера мала ХС? Мне кажется, разработчики это могли учесть, и Клипер тут более удобен в эксплуатации, чем КК Союз.

К Луне лететь этого, конечно, не хватит - всё равно РБ нужен, и немаленький. Но вот на любые локальные манёвры, типа стыковок - вполне, с комфортом.

Создаётся ощущение, что проект рождали люди слегка оторванные от реалий жизни, - экономика им по-барабану, а технические идеи сами по себе.

Непонятно, откуда такое ощущение.

Тем более, что из новых идей ничего кроме комфорта и частичной многоразовости без какого-либо экономического эффекта не привносится.

Комфорт, частичная многоразовость (т.е. большая экономичность, чем то же самое, но одноразовыми кораблями), большая удельная грузоподъёмность, большая ХС - это всё большие плюсы, и их нужно учитывать при вычислении экономического эффекта, см. выше.

Тем более жаль, что из идеи Клипера вполне могла получиться вещь путняя. Там и надо то, убавить массу ВА за счёт снижения её объёма, выбросить весь груз, за их счёт добавить запас топлива, и всё - готов приличный универсальный КК.

То есть, получится по плотности компоновки Союз, которому тоже нужна новая ракета - там же и топлива больше, и экипажа... Грузоподъёмность опять недостаточная. С комфортом распрощаться... а при полётах к Луне это нелишне совсем... Получится какой-то промежуточный КК. Может, он и имеет право на жизнь - может быть - но стоит ли делать его, когда понятно, как сделать лучше? Один КК ведь проще и дешевле разрабатывать, чем два.

Смотрелся бы точно не хуже CEV'а. А так, - ни уму, ни сердцу. Возникает ощущение какой-то недоделанности.

Я думаю, что по части пилотируемых капсульных кораблей американцам не грех у нас поучиться. Так что CEV-у придётся ой как попыхтеть, чтобы дотянуться до тех идей, которые заложены в Клипере.

Тут, конечно, ещё важны субъективный фактор - кому-то Клипер эстетически нравится, кому-то нет - и "барьер", который надо пройти до первого полёта. В этом плане, конечно, Клиперу сложно - всё-таки это КК следующего поколения, с вытекающими запросами, в частности, к РН. Мне, правда, не кажется, что двухступенчатый Протон - это хорошая идея для Клипера, даже для испытаний; лучше уж тогда полный Протон... может, добавить Клипер как вторичной (или первичной) нагрузкой, пускать вместе с каким-то спутником - для Клипера пока всё равно, на какую орбиту. Ну и мне выглядит симпатичным вариант "разгруженного" варианта беспилотного Клипера пустить для испытаний посадки на Союзе-2б.

[AlexB14]

Собственно объём растёт в пять раз, чтобы не укладывать космонавтов штабелем. А уж из-за роста объёма в пять раз (в частности) и масса вырастает в два раза. Кроме того, сами системы должны быть более мощными, и как следствие - более тяжёлыми. Раз космонавтов больше в два раза, значит, нужна СЖО вдвое мощнее. А она ест вдвое больше энергии и выделяет тепла и т.д. и т.п.

Сорри, но не убедительно. При увеличении числа членов экипажа вдвое, все остальные параметры, если не особо шиковать, также долны расти вдвое, но в пределе. Каждый из параметров нового КК должен вырасти, но не более, чем в два раза. А зачастую и меньше. И потому новый КК (без дополнительного функционала) должен быть экономичнее.

[AlexB14]

Какой же он будет "приличный", если "весь груз выбросить"?

Как раз при таком раскладе он "приличным" и будет. Грузами долны заниматься грузовики. Это один из основных путей повышения экономической эффективности - КК пилотируемый дороже, КК грузовой дешевле. Следовательно КК нужны специализированные, а не смешанные. ИМХО разумеется, но твёрдое.

[AlexB14]

Джентльмены, вы рассуждаете о Три, тьфу, Клипере как о реальности, а это не так. Нет никакого Клипера и не будет, и вопрос об ускорении испытаний и вобще о ракете вообще не стоИт.

Да и неважно, собственно говоря, будет Клипер или нет. Для нас, джентельменов, истина сама по себе представляет ценность. Её и добываем с пеной у рта. Всё, что сказано выше можно отнести и CEV'у и к тому что будет после них. Andy_K64 мне друг, но истина дороже (С).

[Зомби. Просто Зомби]

Какой же он будет "приличный", если "весь груз выбросить"?

Как раз при таком раскладе он "приличным" и будет. Грузами долны заниматься грузовики. Это один из основных путей повышения экономической эффективности - КК пилотируемый дороже, КК грузовой дешевле. Следовательно КК нужны специализированные, а не смешанные. ИМХО разумеется, но твёрдое.

Но надо добавить разработку и производство еще одного вида изделия (грузовика) - это во-первых
Во-вторых, если Клипер - "всерьёз и надолго", то резерв объема/грузоподъемности вполне уместен

[Зомби. Просто Зомби]

И в-третьих (это вопрос) - если Клипер принципиально "совместим" с Союзом (много общих или близких по технологии производства узлов), то его можно поддерживать и эксплуатировать параллельно с Союзом, так что для "малых" операций использовать Союз

[Andy_K64]

Andy_K64 мне друг, но истина дороже (С).

:-)
Спасибо!
Но хочу заметить, если сделают "Клипер", то за ним сразу последует "Клипер Г", или "Clipper C", если угодно. Груз на "Клипере" нужен не для замены им "Прогресса", а для доставки и возвращения грузов, необходимых данному экипажу. 50 кг нынешних "Союзов" для этого не хватает. Есть немало предметов, которые нужно вернуть на Землю вместе с экипажем, задержка в их доставке на неделю-месяц делает это бессмысленным. Сейчас приходится отдельные грузы везти буквально на коленях космонавтов. А это само по себе довольно опасно.

[Oleg]

Собственно объём растёт в пять раз, чтобы не укладывать космонавтов штабелем. А уж из-за роста объёма в пять раз (в частности) и масса вырастает в два раза. Кроме того, сами системы должны быть более мощными, и как следствие - более тяжёлыми. Раз космонавтов больше в два раза, значит, нужна СЖО вдвое мощнее. А она ест вдвое больше энергии и выделяет тепла и т.д. и т.п.

Сорри, но не убедительно. При увеличении числа членов экипажа вдвое, все остальные параметры, если не особо шиковать, также долны расти вдвое, но в пределе. Каждый из параметров нового КК должен вырасти, но не более, чем в два раза. А зачастую и меньше. И потому новый КК (без дополнительного функционала) должен быть экономичнее.

А что Вы скажете по поводу "Зари" (изделие 14Ф70) ?
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm

[Oleg]

Мое мнение Клипер на данный момент лучше.

[Andy_K64]

Мое мнение Клипер на данный момент лучше.

Мне "Заря" нравилась, за исключением беспарашютной посадки на большом количестве двигателей. Вот если половину двигателей убрать, поставить парашют, сдалать комбинированную реактивно-парашютную систему приземления с трехканальной системой управления спуском. Но увы, это уже была бы не "Заря".

[Bell]

Говорите "... истина дороже"?
Ну тогда такой закономерный вопрос: Почему за Союзом не последовал Союз-Г?

Т.е. все точно также, только без ложементов, СЖО и т.п. "пилотируемых" атрибутов. Задачи - доставка грузов вверх и до 500 кг вниз.
Ась? Или просто "низззя"?