Space X: революция в двигателестроении???

[Bell]

Ага, громче всех кричу, что вы американские шпиены, агенты ЦРУ

— Могу я видеть прокурора?
— Можете. Где у нас прокурор?
— В шестой палате, где раньше Наполеон был.

[Брабонт]

Господа, вы делаете одну ошибку - разговариваете с психом, как с нормальным человеком.

Лет шесть или семь вынужден созерцать это щастье в околокосмическом виртуале и давно пришёл к выводу, что Серж... как бы это помягче... нуждается в консультации у соответствующего специалиста.

[SpaceR]

Меня смущает только, что мощность ТНА 1/3 от РД-170, при том что тяга практически такая же, а давление меньше чем в 2 раза ниже.

Камера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Так если давление у Маска вдвое ниже - так в чём проблема???

Естественно, что при равной мощности двигателя мощность ТНА должна быть меньше.
Напор насоса примерно пропорционален квадрату оборотов. Мощность - кубу. Расход у двигателей равной тяги с разным давлением в камере грубо можно считать одинаковым (разница только из-за УИ, пренебрежём).
Отсюда при равных расходах и снижении давления в два раза мощность должна снизиться в 2^(3/2) =2,8 раза - т.е. как раз примерно втрое.
Всё сходится.

Далеко не всё.
Если в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

[hcube]

С большей степенью расширения, например? Или более полное сгорание топлива обеспечит? Или расход на привод ТНА пониже...

Кстати, Дмитрий - не совсем правильно. ТНА-то уменьшается в весе. Сопло на фиксированную тягу - да, будет весить одинаково. А вот всякие сопутствующие штуки - не факт.

[Fakir]

Далеко не всё.
Если в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

Там речь конкретно про сомнения вокруг мощности ТНА шла.

А с УИ - хрен его... Может, соотношение компонент чуть другое (в т.ч. в ГГ ТНА), другая степень расширения сопла, в конце концов, само топливо немного другое (вариантов "керосина"-то немало, уже плюс-минус нескольк секунд может наиграться).
В конце концов, могли просто наврать/облажаться.

[Андрей Суворов]

Если в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

Так у него вдвое меньшее давление, чем у РД-170, но в полтора раза больше, чем у F-1! К тому же, у F-1 много керосина шло не только на завесу, но и на подавление ВЧ колебаний.

[SpaceR]

Если в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

Так у него вдвое меньшее давление, чем у РД-170, но в полтора раза больше, чем у F-1! К тому же, у F-1 много керосина шло не только на завесу, но и на подавление ВЧ колебаний.

Гм - да, действительно. Почти вдвое - 138 bar против 70 у F-1.
Это я напрасно поверил с ходу данным из поста Fakira, а там напутано.  :?
Значит, вопрос по УИ снимается...

А вот по размерам ТНА - остаётся:

Камера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Естественно, что при равной мощности двигателя мощность ТНА должна быть меньше.
Напор насоса примерно пропорционален квадрату оборотов. Мощность - кубу. Расход у двигателей равной тяги с разным давлением в камере грубо можно считать одинаковым (разница только из-за УИ, пренебрежём).
Отсюда при равных расходах и снижении давления в два раза мощность должна снизиться в 2^(3/2) =2,8 раза - т.е. как раз примерно втрое.
Всё сходится.

Так что всё-таки не сходится.  
Где у Мерлина 2 соответствующий огромный ТНА ? И зачем такая большая камера?

[Сергей,]

Амерские лизоблюды, даже Глушка готовы унизить перед  америкосами в своем слепом преклонении перед заморскими "талантами"!
VV не имею чести иметь с вами ни малейшего знакомства, и посему сказать о вас ни единого слова не мог бы, не зная и не видя никогда человека, но если человек допускает ни на чем не основанные, кроме сторонних подлейших оскорблений, высказывания, то чем он отличается от отъявленных подлецов и негодяев?
За такие вещи в прежние времена стрелялись - не уважаемый дружечек, жаль что прошли те времена, но есть другие методы расплаты за оскорбления, и вы сполна ответите за все!
Кстати говоря я выдвигаю обвинение против анонимных космических предприятий, которые используют своих агентов для уничтожения конкурентов, а именно начинающих бизнесменов в этой области. Это называется мягко говоря - недобросовестная конкуренция, и подлежит расмотрению в судебном порядке, думаете сильно сложно выяснить, на кого товарищи работают?!
Слава богу, у нас в судах еще вменяемость не определяют голосованием! А доказать что это типичное оскорбление, требующее возмещения в материальном порядке, пара пустяков, причем иск к конкретной организации может быть астрономического характера, ибо что с отдельных людей взять?

Кое кто готовы растоптать в грязь собственного товарища, только в слепом преклонении перед всем заморским, и в попытке помочь заморским "талантам" выиграть продолжающуюся космическую гонку, и захватить все космические рынки, кстати говоря, в этой гонке нашим космическим предприятиям абсолютно ничего не светит, они стопроцентно вынуждены будут разориться и вылететь в трубу, допустим им удастся угробить нарождающийся отечественный бизнес, что вполне возможно, но догнать и обойти Маска, и прочих заморских конкурентов им все равно никогда не удастся

[Сергей,]

Кстати говоря тот же Маск рано или поздно скупит предприятия своих конкурентов, но я не думаю, что он захочет содержатиь огромную ораву дармоедов, как сейчас часто имеет место быть, еще с брежневских времен, так что останутся в отрасли только самые лучшие, все остальные вынуждены будут сменить род деятельности, хотят они или не хотят этого, никуда не денутся, а пусть попробуют предприятия остановить Маска, посмотрим что у них из сего выгорит!

[hcube]

серж, все просто. Маск - работает. А вы - трындите. Пока эта ситуация не изменится, и следующая из нее картина - тоже не изменится. Кто вам мешает взять пример с Суворова, и сделать ЖРД? Вот просто взять и сделать, без оглядки на Маска?

[Сергей,]

убрали мой ответ.
Без денег на коленке космических ракет не сделаешь, соревнования абсолютно не честные получаются, а строить мелочевку, которую некуда просто прицепить, себе дороже будет, единственный выход - искать деньги где угодно, и как угодно,
вон Гейтс отдал 28 млрд на благотворительность, а на них прекрасная колония бы на Луне или еще где получилась бы, так кто виноват??

[Сторонний]

убрали мой ответ.
Без денег на коленке космических ракет не сделаешь, соревнования абсолютно не честные получаются, а строить мелочевку, которую некуда просто прицепить, себе дороже будет, единственный выход - искать деньги где угодно, и как угодно,
вон Гейтс отдал 28 млрд на благотворительность, а на них прекрасная колония бы на Луне или еще где[/size] получилась бы, так кто виноват??

Вот в "ещё где", я думаю, все охотно верят, - на Земле в уютном месте, например. :smile:

[Salo]

Адам Харрис о SpaceX:
http://www.youtube.com/watch?v=3JtjztdtCnw&feature=player_embedded

"I don't want to make news about Merlin 2"

[SFN]

Я так и не понял, в MCT Элон собирается перескочить с керосина на метан или на водород?

[Ramarus]

Речь идет о "light hydrocarbons", точнее не известно. На nasaspaceflight помимо метана предлагали пропан и что-то еще. С учетом возможной марсианской миссии метан более вероятен.

[SFN]

Все эти "легкие углеводороды" - домыслы энтузиастов-форумчан. Все понимают, что водород Элону пока не освоить, а керосин он отмел. Через 1-3 года с присущей ему легкостью он также спокойно может вернуться к керосину.

[Дмитрий В.]

SFN пишет:
Все эти "легкие углеводороды" - домыслы энтузиастов-форумчан. Все понимают, что водород Элону пока не освоить, а керосин он отмел. Через 1-3 года с присущей ему легкостью он также спокойно может вернуться к керосину.

В принципе, водород проще в качестве горючего для ЖРД. Единственные его "глюки" связаны, в основном, с криогенностью и взрывоопасностью. Но эти проблемы давно преодолены американской космонавтикой, и ничто не мешает найденные решения передать Маску.

[Ramarus]

Маск нацелен на многоразовые ракеты, в этом смысле метан гораздо лучше керосина и водорода.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:
Все эти "легкие углеводороды" - домыслы энтузиастов-форумчан. Все понимают, что водород Элону пока не освоить, а керосин он отмел. Через 1-3 года с присущей ему легкостью он также спокойно может вернуться к керосину.

В принципе, водород проще в качестве горючего для ЖРД. Единственные его "глюки" связаны, в основном, с криогенностью и взрывоопасностью. Но эти проблемы давно преодолены американской космонавтикой, и ничто не мешает найденные решения передать Маску.

По-моему, проблемы есть и в малой плотности (баки и мощности насосов) и сжимаемости (снова насосы). С другой стороны, проблемы с криогенностью и взрывоопасностью решены не только частными фирмами, но и госучреждениями, достижения которых для Маска доступны (и решения были уже с полвека назад).

Так что можно и водород...

[SFN]

Прояснилось: может и СПГ
nsf Quote from: Arb on 11/16/2012 10:09 PM
To the Royal Aeronautical Society to listen to Musk and then drink one of the many glasses of wine generously provided by SpaceX

At the conclusion of his talk and Q&A he was presented with the societies Gold Medal which was first minted to honour the Wright Brothers in 1909.

A video was made by the RAeS to be posted on their web site in due course. In the meantime...

Main points (from memory so don't quote me):

- When asked about the calculations for his famous $500,000 one way ticket to Mars quote he went into a long explanation which included a statement that one aspect (the whole thing being predicated on full reusability) was to use the cheapest fuel. This was followed by a discursion on the relative merits of Methane versus Hydrogen and various engine variants and concluded with the unambiguous statement "so it has to be Methane and Staged Combustion" or words to that effect.

- He was asked about the MCT engine to which he replied almost sharply "MCT is not an engine. The only new engine we are working on is..," and then almost  soto-voice so I hope I heard correctly "Raptor".

- There was also a question about the "1.5 million pound engine". I was left with the impression that the only new engine in the works is big, called Raptor and uses Methane and staged combustion. But I could be wrong. We will see when the video comes out.

- In the discussion about staged combustion engines he was asked if he'd collaborate with the Russians. Answer: "No, but we might hire a few Russians".

- He misheard one question and responded "Ah so you want to know about the Mars Colonial Transport?" to which the questioner replied "no"(!) and things moved on.

- Showed video of Grass Hopper and said they expect to be recovering first stages (complete with interstage) in one and a half to two years. Second stages two or three years later.

- Reiterated again that "rapid and full reusability" is key and talked quite plainly about airliner like operation; "land, refuel and launch with no maintenance ... or as close to that as we can get".