Space X: революция в двигателестроении???

[Fakir]

Меня смущает только, что мощность ТНА 1/3 от РД-170, при том что тяга практически такая же, а давление меньше чем в 2 раза ниже.

Камера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Так если давление у Маска вдвое ниже - так в чём проблема???

Естественно, что при равной мощности двигателя мощность ТНА должна быть меньше.
Напор насоса примерно пропорционален квадрату оборотов. Мощность - кубу. Расход у двигателей равной тяги с разным давлением в камере грубо можно считать одинаковым (разница только из-за УИ, пренебрежём).
Отсюда при равных расходах и снижении давления в два раза мощность должна снизиться в 2^(3/2) =2,8 раза - т.е. как раз примерно втрое.
Всё сходится.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Вот теперь я понял, что двигателя (большой тяги) на самом деле нет! Есть желание получить деньги и "прыгнуть" в ранг тяжелых двигателей. Вся наука, в вузах преподаваемая, говорит - хочешь получить максимальную удельную  тягу от взятой пары компонентов - повышая давление, переходи на замкнутую схему. Повышение давления снижает (должна по науке) вероятность ВЧ колебаний. Но..., схема газ-газ наоборот. Все равно делать двигатели в наше большой тяги на малом давлении и кричать, что это здорово -это не шаг, это три шага назад! Теперь - понял про кидание гаек- скорее кидали либо в сопло (зачем, не понятно) либо просто по наружной поверхности камеры. Вроде как имитирует местные источники колебаний. Так не новость это - применяли на двигателях ракеты Н-1 (там правда стучали), что бы объяснить возникновение пульсаций (см. у Чертока). Не, знаю  был бы жив Валентин Павлович он бы порадовался за признание своих ЖРД на Атласе. Но, как говорится "пилите Макс, пилите"...

[hcube]

Вопрос. А зачем нужна максимальная тяга от данной пары компонентов на _первой_ ступени? Что принципиально ухудшит потяжеление ракеты на 20%, если у нее при этом в 2 раза упадет стоимость?

[Сергей,]

Боже, Сергей, вы действительно несете полный бред. Может не надо засорять темы? Какие ставки, вы хотя бы прочитайте что это за движок, и когда он вообще может полететь. Большие камеры и "сопло низкого расширения" - это лол просто какой-то.

А чем вы объясните слишком низкий УИ???
И вы так уверены, что он в заявленных параметрах будет работать?
У Глушко двигатель подобной тяги РД-270  так и не был доведен до минимального работоспособного состояния, все экземпляры практически сразу рвались на испытательном стенде! Думаетие Маск гораздо более классный двигателист, чем Глушко??? Я очень в этом сомневаюсь! Он ведь и до уровня Глушко еще далеко не дошел!!!
Так кто говорит бред???

[Старый]

Так кто говорит бред???

Вам же сказали: вы!

[zeaman]

Камера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Попахивает крутым очковтирательством!
Что-то здесь явно намухлевано, можно быть уверенным, что у Маска едва что заявленное получится, если он реально не совершит революцию, Есть ли уже хоть одно испытание? Любопытно будет поглядеть, как он будет набивать себе шишаки на лоб, и как долго это будет блиться!
Он не смог и сто сильного двигла воздвигнуть, а сразу взялся за восемсотсотник!!! Пусть сначала бы прошел весь путь, пройденный его предшественниками!!!! Побился бы лбом в стену, как фон Браун бился и пыл бы поумерил бы!

А зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

[Сергей,]

Камера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Попахивает крутым очковтирательством!
Что-то здесь явно намухлевано, можно быть уверенным, что у Маска едва что заявленное получится, если он реально не совершит революцию, Есть ли уже хоть одно испытание? Любопытно будет поглядеть, как он будет набивать себе шишаки на лоб, и как долго это будет блиться!
Он не смог и сто сильного двигла воздвигнуть, а сразу взялся за восемсотсотник!!! Пусть сначала бы прошел весь путь, пройденный его предшественниками!!!! Побился бы лбом в стену, как фон Браун бился и пыл бы поумерил бы!

А зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Понимаете, строить ЖРД это вам не горшки лепить, тут нужны огромные знания и опыт!
Почему в советское время амерские шпионы так и охотились за ракетными и ЖРД-шными секретами??? А силов не было, чтоб самим построить аналогичное! Думаете Маск такой гений - пришел, увидел, победил?!
Если да, то Глушко - слабак, ибо ему 800-тысячник в одной камере построить не удалось, как ни бился!!! Но амеры то глушковские движки покупают, а не Мерлины, существенно уступающие и по тяге и по УИ!
Если Маск таки да сделает 800-тысчник, то да, тогда совершит революцию, но я почти уверен, что кишка тонка для этого, потом заявленные деньги ему врядли хватит на постройку, как бы не пришлось заново клянчить, да и конгресс или НАСА может отказать, ибо проект далеко не первой необходимости!

[Петр Зайцев]

А зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Кстати, музыкой навеяло. Сергей просто не в курсе, что сам Маск не занимается двигателями, их проектирует Том Мюллер. Т.е. такой же дуализм, но конечно Мюллер не может кобениться как Глушко: Маск его просто уволит.

[Сергей,]

А зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Кстати, музыкой навеяло. Сергей просто не в курсе, что сам Маск не занимается двигателями, их проектирует Том Мюллер. Т.е. такой же дуализм, но конечно Мюллер не может кобениться как Глушко: Маск его просто уволит.

Что значит не в курсе? Да понятно что хозяин лично сам подобными делами не занимается, да и вряд ли бы сумел, на то он и хозяин, чтоб посадить лучших людей, которых найдет.
Смешно это Королев то продолжил дело фон Брауна???
Может фон Браун и первого человека в космос запустил, и на Марс в 30 годах готовил проекты?!

[Alex_II]

Смешно это Королев то продолжил дело фон Брауна???

А как же! Фон Браун сделал первую боевую баллистическую ракету, Королев (на её базе) - первую боевую межконтинентальную ракету. Ну чего тут непонятного-то?

[Bell]

Господа, вы делаете одну ошибку - разговариваете с психом, как с нормальным человеком.

[Shestoper]

Вся наука, в вузах преподаваемая, говорит - хочешь получить максимальную удельную  тягу от взятой пары компонентов - повышая давление, переходи на замкнутую схему.

Повышение давление выгодно только до определенного уровня. Дальше большой прирост давления (вызывающий значительное удорожание двигателя) дает мизерное увеличение УИ. Тогда для минимизации стоимости выведения дешевле увеличить стартовую массу при меньшем давлении в КС.
Оптимальный уровень давления определяется назначением ракеты и тем, какая это ступень.
На первых ступенях высокий УИ не слишком важен.
На верхних ступенях УИ важен, но в вакууме высокий УИ можно получить даже при низких давлениях за счет большой степени расширения. Правда это утяжеляет сопло и такой двигатель сложнее закомпоновать.
Варьируя эти параметры, стараются минимизировать цену выведения.

[Сергей,]

Вся наука, в вузах преподаваемая, говорит - хочешь получить максимальную удельную  тягу от взятой пары компонентов - повышая давление, переходи на замкнутую схему.

Повышение давление выгодно только до определенного уровня. Дальше большой прирост давления (вызывающий значительное удорожание двигателя) дает мизерное увеличение УИ. Тогда для минимизации стоимости выведения дешевле увеличить стартовую массу при меньшем давлении в КС.
Оптимальный уровень давления определяется назначением ракеты и тем, какая это ступень.
На первых ступенях высокий УИ не слишком важен.
На верхних ступенях УИ важен, но в вакууме высокий УИ можно получить даже при низких давлениях за счет большой степени расширения. Правда это утяжеляет сопло и такой двигатель сложнее закомпоновать.
Варьируя эти параметры, стараются минимизировать цену выведения.

При низких давлениях в ЖРД максимальный УИ получить не возможно, даже при высокой степени расширения, ибо максимум УИ определяется термодинамикой, и процессами релаксации, и этот максимум где-то около 250 атмосфер находится. Как раз для давления в глушковских двигателях, Глушко знал что делал. К тому же повышение давления уменьшает габариты и вес двигателя, правда растет мощность на прокачку топлива, но она в ЖРД собственно не теряется.
Вор всегда кричит громче всех "держи вора" как давно известно, человек не в зуб ногой в ЖРД, а еще сует везде свой длинный нос, не боясь что его не нароком прищимят, и кстати злостно нарушает правила!

[Alex_II]

Ну вот накой вам тот максимальный УИ дался? Ну сделает SpaceX  свой большой Мерлин. И будет у него УИ 280, масса в два раза больше чем у РД-170, и ЦЕНА В ПЯТЬ РАЗ НИЖЕ чем у РД-170. Как думаете, что выберут конструкторы ракет? РД-170? Как бы не так...

[hcube]

Я, кстати, не уверен, что масса будет выше. У РД-170 выше тяга на единицу площади - т.е. камера должна быть более прочной (и тяжелой). А ТНА ТЕМ БОЛЕЕ должен быть более тяжелым - мощность опять же выше. Но зато размер меньше, и масса РН (и, соответственно, тяга) при той же ПН - ниже. То есть там скорее всего будет баш на баш - масса будет почти такая же, или _немного_ выше - добавка на ТНА у РД-170 будет, пожалуй, ниже, чем бОльшая масса камеры у 'F-1'. Но - не в разы. Даже с учетом бОльшей на 15-20% потребной тяги.

[Дмитрий В.]

Я, кстати, не уверен, что масса будет выше. У РД-170 выше тяга на единицу площади - т.е. камера должна быть более прочной (и тяжелой). А ТНА ТЕМ БОЛЕЕ должен быть более тяжелым - мощность опять же выше. Но зато размер меньше, и масса РН (и, соответственно, тяга) при той же ПН - ниже. То есть там скорее всего будет баш на баш - масса будет почти такая же, или _немного_ выше - добавка на ТНА у РД-170 будет, пожалуй, ниже, чем бОльшая масса камеры у 'F-1'. Но - не в разы. Даже с учетом бОльшей на 15-20% потребной тяги.

Учебники читаем, да (Гахун, к примеру). Там черным по белому: "удельная масса ЖРД не зависит от Рк, а зависит от степени расширения сопла, абсолютной тяги и типа используемого топлива" :wink:

[Alex_II]

Как Вы думаете зачем ракетчикам большой удельный импульс от двигателей?

Нашим? А из принципа. Потому что деньги, истраченные на отработку того же РД-170 вполне можно было сэкономить, используя уже готовый НК-33

Еще помнится в ФРГ была в 60-х годах фирма "Отраг". Тоже планировали сделать ракету одноступенчатую с 10-12 боковыми блоками и дешевыми низкоимпульсными двигателями. Но...., уже новый век а ракет и двигателей нет.

Вы считаете, что ОТРАГ не пошел из-за низкоимпульсных двигателей  :shock: ? Странно, а мне казалось из-за того, что в 70х Германии просто не дали сделать работающую ракету.

Kayser's activities made the great powers nervous. The USSR and France were not interested in Germany achieving an indigenous long-range rocket activity. American rocket makers were not interested in having a low-cost competitor. A propaganda campaign began, alleging OTRAG was a cover for German and South African nuclear cruise missile development. Crude Soviet-source disinformation was eagerly picked up and given credibility by the American mainstream media. The government of the Congo was pressured by the Russians to withdraw permission to use the site. OTRAG left the country in April 1979.

Soviet president Brezhnev and French president Giscard d'Estaing applied further heavy political pressure on the German government to completely cancel the project. After a total investment of $ 150 million, OTRAG had to terminate production in Germany. Tooling and materials were relocated to a new combination assembly and launch site in a remote area of the Sahara Desert, in Libya.

[Старый]

Вор всегда кричит громче всех "держи вора" как давно известно, человек не в зуб ногой в ЖРД, а еще сует везде свой длинный нос, не боясь что его не нароком прищимят...

Буагага!

[Bell]

Мда... Громче всех "держи вора" везде и всегда кричит Серж...

[Сергей,]

Ага, громче всех кричу, что вы американские шпиены, агенты ЦРУ