Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

То есть, совсем не РД-253 :lol:

Ну нет так нет. Значит и удачную конструкцию РД-253 он практически не развивал.

А РД-275? :shock:

Ну это такая лёгкая модернизация что даже говорить неудобно. Типа форсирования НК-33.

[Дмитрий В.]

Ну это такая лёгкая модернизация что даже говорить неудобно. Типа форсирования НК-33.

А ты бы что сделал? :wink:

[Старый]

Ну это такая лёгкая модернизация что даже говорить неудобно. Типа форсирования НК-33.

А ты бы что сделал? :wink:

А при чём тут я и сделал? Тут был тезис что Глушко модернизировал и развивал удачные конструкции, а я говорю что нет.

[Salo]

Кстати куда Глушко планировал пристроить РД-280?

Хрен его знает... А ведь были ещё и РД-161 и перекиснопентаборановое чудо РД-511. Все сделанные без ТЗ неизвестно для чего...
 Последний его шедевр - трёхкомпонентник РД-701.

Уж не на УР-100 ли?
http://www.npoenergomash.ru/engines/

1963-1965    Проект для 2 ст. ракеты

Хотя:
http://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/

28 апреля 1965г    Принято Постановление Правительства о разработке в 1965-1968гг ЖРД РД-280.

Уж не на вторую ли ступень Космоса взамен РД-119?

[Дмитрий В.]

Ну это такая лёгкая модернизация что даже говорить неудобно. Типа форсирования НК-33.

А ты бы что сделал? :wink:

А при чём тут я и сделал? Тут был тезис что Глушко модернизировал и развивал удачные конструкции, а я говорю что нет.

Он и развивал насколько это возможно в ракетной технике.

[MGouchkov]

Но с точки зрения решения конкретной задачи - первыми высадиться на Луну - это была ошибка.

Нет. На Луну раньше американцев мы бы всё равно не высадились, а попытка сделать Н-1 на АТ+НДМГ только увеличила бы ущерб.

Высадиться раньше американцев действительно необоснованная альтрнативноисторическая фантастика, но вот оказывается что не делая Н-1 упершись в однопуск, но приняв "план Янгеля" с Р-56, вопрос посоревноваться по облёту упирается в создание приличной средней РН  через отработку на НЗО ЛОКа, приличного- аналогичного "Аполлону", без жертвы весового кризиса 7К..
На "5Р9" 15ти тонный приличный ЛОК можно (ли было (?)) для ЛКИ на НЗО ставить  в конце 67ого, что бы в конце 68ого идти на нём на облёт выводя на Р-56?

[Старый]

http://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/

Февраль 1957г    Принято Постановление Правительства о запуске первого спутника с помощью ЖРД РД-107ПС и РД-108ПС.

Гениально!

[Старый]

Он и развивал насколько это возможно в ракетной технике.

Насколько возможно в ракетной технике показал Рокитдайн сваргнанив из двигателей Навахо чуть ли не весь парк американских ЖРД.
 А Глушко каждый раз хватался за новую авантюру.

[Дмитрий В.]

Он и развивал насколько это возможно в ракетной технике.

Насколько возможно в ракетной технике показал Рокитдайн сваргнанив из двигателей Навахо чуть ли не весь парк американских ЖРД.
 А Глушко каждый раз хватался за новую авантюру.

И поэтому США сейчас закупают РД-180 :lol:

[Shestoper]

То есть, я вот что хочу сказать. В стратегическом, перспективном, плане ставка СП на ЖК+керосин и ЖК+водород была правильной. Но сточки зрения решения конкретной задачи - первыми высадиться на Луну - это была ошибка.

Ну а если бы и обогнали американцев - что потом делать с гептиловой Н1? Это какой счет нам бы сейчас казахи за каждое её падение выставляли?  
В стратегическом плане отказ от вонючке был правильным.
В стратегическом плане 150-тонные двигатели были неправильным решением.
В тактическом плане двигатели закрытой схемы были неправильным решением, хотя в стратегическом - правильным (если повышать давление без того фанатизма, что прорезался у Глушко). Именно рост давления повышал вероятность ВЧ-колебаний, из-за чего буча с компонентами  и разгорелась. Плюс ещё из-за желания Королева видеть двигатель обязательно однокаменым.

Поэтому мое мнение - нужно было обходить американцев, сделав в тактическом плане ставку на экстенсивные решения: максимально большая керосин-кислородная ракета с максимально большими двигателями открытой схемы и освоенного диапазона давлений.
Которые, однако, допускали возможность плавного перехода к интенсивным решениям в стратегической перспективе.
Впоследствии, при модернизации, можно было бы уже не спеша сделать мега-движки закрытой схемы и увеличить мю ПН.
Это проще, чем гептиловую ракету с гептиловыми движками и гептиловую стартовую инфраструктуру переделать под керосин-кислород.

[Salo]

Мне всё-таки кажется, что королёвские проектанты не дотянули полиблочный тандем, увлёкшись моноблоком. А двигатели со временем можно было сделать двух, а затем  и четырёхкамерными, увеличив мощность ТНА.

Если посмотреть сравнительные таблицы по всем вариантам, то с полиблочным тандемом было много проблем, не говоря уже о потерях массы ПГ даже посравнению с пакетом.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html

Относительное изменение веса полезного груза: -5т
Силовая схема ракеты: Сложная из-за большого числа блоков и связей
Пневмогидросхема: Сложная: 30 баков, 15 двигательных систем, 621 основных элементов и арматуры. Сложная система опорожнения баков
Динамическая схема ракеты как объекта регулирования: Сложная: присущи все недостатки варианта I.

А почему использованы двухбаковые блоки вместо однобаковых? Можно сразу  число баков сократить до 16. Кто мешал объединить ДУ  в соседних блоках по типу протоновской? Т.е. глубина проработки именно этой схемы минимальная. Вот и -5т. Но даже в таком виде ПН видимо 65т. Совсем неплохо.

[Salo]

Никто не говорит про водород. Надо или не надо было тратить на водород - хрен его знает, а вот на фтор точно не надо было тратить.

Чтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

НИР и ОКР закончились к 1965 году. Однако с 1965 по 1977 продолжались попытки пристроить его куда-нибудь.

Не думаю, что на это потребовались какие-то непомерные средства.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html

ОЦЕНКА ПЛАНА РАБОТ ОКБ В.П. ГЛУШКО
[1963 г.]

Рассмотрев присланные в ОКБ-1 из ГКОТ (от 10.07.1963 г.) материалы по дальнейшему развитию научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в ОКБ-456, считаем необходимым отметить следующее.
.....
В связи с изложенным совершенно неоправданными являются отдельные предложения ОКБ-456, сформулированные в п. 10 "Плана...":

ничем не оправданы прекращение разработок ОКБ-456 кислородных двигателей и переориентация на азотно-тетроксидные двигатели;

ничем не оправдана ведущаяся длительное время разработка фторных двигателей, на которые израсходованы большие средства и которые не находят применения в ракетной технике;

не оправдана разработка двигателя с тягой 600 т на компонентах АТ + НДМГ;

не оправданы такой широкий разворот и специализация работ ОКБ-456 на двигатели, использующие крайне ядовитые, дорогие и эксплуатационно непригодные компоненты топлива.

Выводы

Складывается впечатление, что ОКБ-456 пытается уйти примерно так лет на 10 в сторону от участия в работах по созданию хороших двигателей, столь необходимых отечественной ракетной технике сейчас, в данное время, и на ближайший период.

Нам думается, что в план работ ОКБ-456 следует теперь же включить актуальные задачи по созданию действительно нужных двигателей, независимо от личного желания руководителей ОКБ-456.

Там же:

Основанием для подготовки СП. Королевым публикуемого документа от 30 сентября 1963 г. была просьба ГКОТ, направившего в ОКБ-1 копию предложений В.П. Глушко по плану работ ОКБ-456.

Следует иметь в виду, что намечавшиеся В.П. Глушко работы имели для ОКБ-456 особое, можно сказать, жизненно важное значение в связи с его окончательным отказом от участия в создании такого перспективного проекта, как носитель Н-I. Этим можно объяснить стремление В.П. Глушко принизить целесообразность этого проекта и наметить альтернативный путь развития РКТ с использованием новых двигателей ОКБ-456.

Для лучшего понимания позиции С.П. Королева приводим тексты пунктов 3, 6, 10 плана В.П. Глушко, на которые есть прямые ссылки в публикуемом документе.

"3. На I ступени с малой высотой подъема в рассматриваемой двухступенчатой ракете-носителе целесообразно использовать ЖРД, работающий на тяжелом высококипящем топливе (АТ + НДМГ), так как в таких условиях использования это топливо энергетически более эффективно, чем кислородно-керосиновые, и, будучи физически стабильным (долгохранимым) и самовоспламеняющимся, более эксплуатационно. Удельная тяга двигателей I ступени на АТ + НДМГ может составить 300-320 с при удельном весе топлива 1,18 (см., например, 8Д420).

6. После создания ЯРДГР область возможного применения наиболее эффективных ЖРД, использующих криогенные топлива (кислород с водородом и фтор с аммиаком или водородом), настолько суживается, что потребность в ЖРД на этих топливах станет сомнительной.

Действительно, достигаемые с помощью этих ЖРД удельные тяги (400-464 с) позволят решать ряд задач, не прибегая к трудноэксплуатируемому и дорогому ЯРД с твердофазным реактором, способному развить удельную тягу до 950 с на жидком водороде. Однако картина качественно меняется при сравнении этих ЖРД на криогенных компонентах с ЯРДГР, обладающим удельной тягой 2000-2500 с.

Использование же этих криогенных топлив на I ступени ракет неоправданно, так как не диктуется энергетической необходимостью и связано со значительным усложнением и удорожанием изделия, возрастут и габариты изделия.

10. Перспективный тематический план ОКБ-456, формируемый в течение последних лет в направлении, изложенном в пп. 1-9, и в настоящее время составлен на период до 1970 г. в соответствии с этими пп.

А. Прекращены дальнейшие разработки кислородных и азотно-кислотных двигателей.

Б. Ограничены разработки фторных двигателей 8Д21 (фтор-аммиачный, тяга 10 т, удельная тяга 400 с) и РД-350 (фторно-водородный, тяга 10 т, удельная тяга 464 с; изучается). Филиал № 1 ОКБ-456 приспосабливается для отработки агрегатов ЯРДГР на жидком водороде и ЖРД на высокоэнергетических, высококипящих топливах с удельной тягой 360-400 с, которые из-за токсичности (пентаборан, бериллий и его окись) нельзя испытывать на стендах ОКБ-456 в г. Химки.

В. Прекращены поисковые работы над конструктивными схемами ЖРД тягой в несколько тысяч тонн в одном двигателе.

Г. Основными разработками являются:

мощные двигатели для I ступени работ на топливе АТ + НДМГ тягой 151 т (11Д43, удельная тяга 285 с у земли и 316 с в пустоте) и тягой 600 т (8Д420, удельная тяга 300 с у земли и 323 с в пустоте);

двигатели для верхних ступеней ракет тягой 10-12 т на топливах: АТ + НДМГ (8Д725, удельная тяга 325 с), АТ-пентаборан (РД-270, удельная тяга 365 с; изучается), перекись водоро-да-30% бериллия в гидразине (РД-550, удельная тяга 400 с; изучается);

ЯРД с газовым реактором и жидким водородом в качестве рабочего тела тягой 200 т (РД-600, удельная тяга 2000 с) для II ступени ракеты" (Там же, д. 3458, л. 1-8).

[Petrovich]

http://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/

Февраль 1957г    Принято Постановление Правительства о запуске первого спутника с помощью ЖРД РД-107ПС и РД-108ПС.

Гениально!

В Охумору
Звучит как - перелет Чкалова с помощью двигателя М-34 :lol:

[MGouchkov]

глюк

[Старый]

Гучков, может быть ваше мнение о предложениях Янгеля обсудим в отдельной теме?

[MGouchkov]

12 февраля 1960 г., ..... В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). ... на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20...

Вот это письмо,- с Р10 - Р20 с 4ёх камерными РД-111 , имхо, и есть величайшая политическая ошибка Глушко.
Тяжёлые РН на таком 4ёх камерном двигателе не завязываются здраво
(это предложение ещё и деискредетировало Глушко как ракетчика)..
И идею средней недорогой сравнительно РН с ПН бОльшей клона Р-7, пакета блоков 1ых ступеней Р-9 с РД111 была лишена поддержки так, что из дальнейшей истории этого вопроса- через НИР "Подъём", и по сию пору в классе есть только изничтожающий СК "Зенит"...     :x
А в 6х  отсутствие такого проекта как "5Р9" лишённого поддержки в свете этой гигантомании и обрекло весовому кризису ПКК и на НЗО.

[MGouchkov]

Гучков, может быть ваше мнение о предложениях Янгеля обсудим в отдельной теме?

С интересом..  Свою точку зрения я вопроизвёл здесь, вашим, Старый, ответам, коль как более авторитетный      вы создадите (или поднимите) такую тему я весь во внимании...

[Старый]

С интересом..  Свою точку зрения я вопроизвёл здесь, вашим, Старый, ответам, коль как более авторитетный      вы создадите (или поднимите) такую тему я весь во внимании...

Я не имею никакого интереса обсуждать проекты Янгеля. Поэтому и попросил вас удалиться.

[MGouchkov]

С интересом..  Свою точку зрения я вопроизвёл здесь, вашим, Старый, ответам, коль как более авторитетный      вы создадите (или поднимите) такую тему я весь во внимании...

Я не имею никакого интереса обсуждать проекты Янгеля. Поэтому и попросил вас удалиться.

"Логику", когда фантастика типа 600от тонных вытеснительных двигателей,- предмет обсуждения, а упоминания о реально предлагавшейся тогда (и не фиг кем с горы) альтернативе- повод "попросить удалиться" оставляю на вашей совести.
 Безмерности её ПН к свободе  голословных "обобщений"

[Гость 22]

Я, например, хочу показать (прежде всего вам) что Глушко вовсе не тот специалист к мнению которого должен был прислушиваться Королёв выбирая конструкцию ракеты.

А я и не говорил никогда насчет конструкции ракеты. Я говорил, что Королев должен был учесть мнение Глушко по вопросу выбора компонентов. И Вы сами уже согласились с этим, назвав выбор топлива "принципиальным двигателестроительным вопросом":

Назовите несколько, в каких именно, раз с указанными мной не согласны.

Выбор компонентов,...  

В данном случае это неразделимо: заморочки с фтором и высоким давлением обусловлены именно с этим.

Отнюдь. Никаким боком. И весь зарубежный опыт подтверждает обратное.

Назовите несколько, в каких именно, раз с указанными мной не согласны.

Выбор компонентов, давлений, методов преодоления ВЧ-колебаний и др.

Как это никаким боком?

Первые три пункта (плотное топливо на на нижних ступенях, топливо с высоким УИ на верхних и РБ, топливо с повозможности высоким УИ на всех ступенях) - это и есть вопрос выбора компонентов. Фтор был выбран только из-за его УИ.

Третий пункт (на всех ступенях выгодно повышение УИ) - это вопрос выбора давлений: при заданных топливе, тяге и габаритах только давление может повысить УИ.

Методы преодолений ВЧ-колебаний и др. - это во многом следствие из первых двух указанных групп вопросов.
 

Но это не делает изготовителя талантливым.

Отличное изделие может сделать только талантливый изготовитель.