Форум Новости Космонавтики

Н-1 та же Р-7, но ей не повезло,или ошибка?

ЦитироватьН-1 та же Р-7, но ей не повезло,или ошибка?

Чего? :shock:

:shock:  :shock:  :shock:
На самом деле Н-1 должна была стать ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ Р-7. Но не нашлось ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ двигателей.
 :twisted:

"Ошибка" - все, что не выживает в результате естественного отбора. В этом смысле Н-1 - ошибка, самая большая ошибка Королева.

H-1 никакая ни ошибка. Это венец технологий, доступных и посильных СССР на то время. Если бы не снятие Хрущова, то она бы полетела в приемлимые сроки. А технически - да, конечно, не лучшее решение. Компромисс, как и семёрка.

История не терпит сослагательного наклонения. Интересно , что такая же судьба была за 10 лет до этого у другого аппарата М-50. Точно так же не было соответствующих двигателей, точно так же:

ЦитироватьЭто венец технологий, доступных и посильных СССР на то время.

Для М-50 не было реальной задачи и была масса реальных конкурентов.

Дмитрий, Вы меня удивляете. :shock:
У М-50 была совершенно реальная и важная задача - привезти в штаты термоядерный заряд со сверхзвуковой скоростью. Это задача обороноспособности. Конкурентов у М-50, кроме Су-100 не было.
Н-1 решала задачу приоритета. В то время вопросы обороноспособности были превыше всего.
Назовите МАССУ реальных конкурентов.

Я ошибся, и Су-100 не конкурент, он был намного позже.

ЦитироватьДля М-50 не было реальной задачи и была масса реальных конкурентов.

Вы сами себе противоречите - если не было реальной задачи - откуда реальные конкуренты? :P

Конкурировать можно и не за реальную задачу а за финансирование :P

Потому что реальная задача, поставленная целой своре авиационных КБ была решена семёркой. Отчего самые экзотические варианты мгновенно увяли.
Вы, скорее, имеете в виду Спираль :)
Которая как раз находилась за пределами задач и возможностей.

Практика показала, что эта задача семеркой решена не была.

ЦитироватьНо добиться заметного улучшения боевых и эксплуатационных характеристик не удалось. Очень быстро стало ясно, что Р-7  и её модификация не могут быть поставлены на боевое  дежурство в массовом количестве.

А боевое дежурство стратегических бомбардировщиков и сейчас реально.

Семёркой была решена принципиальная задача, которую затем гарантировано выполняют поколения ракетной техники.
А авиация выполняет сугубо ритуальные упражнения.

ЦитироватьСемёркой была решена принципиальная задача, которую затем гарантировано выполняют поколения ракетной техники.
А авиация выполняет сугубо ритуальные упражнения.

А в предыдущем посте Вы писали про реальную задачу, теперь про принципиальную. Определитесь.
Решением принципиальной задачи США не напугаешь (как ежа голой ж...) Реальная угроза - реальное боевое дежурство.
А какие реальные задачи были у Н-1?

ЦитироватьА авиация выполняет сугубо ритуальные упражнения.

Жаль Старый не видит, он бы посмеялся!
В Югославии и Ираке очевидно авиация выполняла ритуальные упражнения.

А при чём тут Лужков?
Редкий Ту долетит до середины Днепра...
Речь идёт о выполнении тактических задачь с помощью МБР?

Уничтожение промышленного и оборонного потенциала страны, разрушение инфраструктуры никогда не было тактической задачей, даже если это Югославия. А то, что при этом не применяют ядерное оружие - значит точность неядерного позволяет.

Да что вы говорите?
Не иначе, РВСН ЮНА были способны нанести ответный массированый термоядерный удар по территории Ш ХА? Не смешите тапочки Старого. Стратегического в бомбардировках Югославии ровно столько же, сколько в поимке панамского диктатора или высадке на Гаити.
В принципе, Югославию  можно было закидывать мешками с кукурузников - судя по эффективности ПВО.

Повторяю, разберитесь, что такое стратегия и что такое тактика. Будете дальше спорить или согласитесь с очевидным - стратегические бомбардировщики во всем мире (у кого они есть) решают стратегические задачи, а не "ритуальные упражнения".
И не надо выдумывать РВСН ЮНА.

Это вы разберитесь, какие задачи являются стратегическими. А потом выдумывайте задачи для авиации двух государств на Земле.

Дмитрий , Вы выдаете сентенции в каждом посте, но никак их не аргументируете (скорее всего не можете):

ЦитироватьДля М-50 не было реальной задачи и была масса реальных конкурентов

Не опровергли задачу для М-50 и не назвали ни одного его конкурента.

Цитироватьреальная задача, поставленная целой своре авиационных КБ была решена семёркой

Когда Вас опровергли, "реальная" задача превратилась в "принципиальную"

ЦитироватьСемёркой была решена принципиальная задача

Так реальная или принципиальная?
На прямой вопрос - А какие реальные задачи были у Н-1? - не отвечаете.
Понятиями стратегия и тактика не владеете.

Ваши неконкретные разговоры можно объединить одним термином, заимствованным с реального, а не принципиального изделия:
(http://i052.radikal.ru/1006/91/1b4c264306f7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Можете как угодно изголяться в троллинге, но смысла это не меняет. До появления Р-7 не существовало никакой возможности ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки БЧ на территорию США. Реальной, или принципиальной. Не существует и сегодня, иной кроме МБР.  Чем вам Ту-95 не конкyрент М-50?
Никакого реальногого противодействия в стратегическом плане РВСН никакая авиация не представляет. Даже появление Ту-160 - всего лишь результат обезъяниченья и освоения бюджетов.
Что же касается стратегии и тактики, то вы, очевидно, заносите Югославию в число стратегических противников США?

ЦитироватьЧто же касается стратегии и тактики, то вы, очевидно, заносите Югославию в число стратегических противников США?

А Вы всерьез считаете, что США проводит стратегические операции только против стратегических противников? :D  :D  :D

По вашему - разбомбить папуасскую деревню с Б-1 стратегия, а с вертолёта - тактика.

Повторюсь, уничтожение промышленного и оборонного потенциала страны, разрушение инфраструктуры никогда не было тактической задачей, даже если это Югославия. Это задача стратегическая, как бы Вы там не считали.
Все таки ближе к теме: А какие реальные задачи были у Н-1?

Как бы вы не считали, но если выйдете против Тайсона, ваша стратегическая задача будет его нокаутировать, а тактическая - заставить расслабиться. Но он-то вас вырубит с первого удара без боя! Вот и вся стратегия.
Задача у Н-1 была одна - доставить советского космонавта на Луну и обратно. Вы не знали? :)

ЦитироватьЗадача у Н-1 была одна - доставить советского космонавта на Луну и обратно.

Ну, в разное время разные задачи были у Н-1.

Всё это были попутные задачи, после принципиальной. Kак запуск спутника и человека для семёрки.

Неточный ответ. Во первых первоначально Н-1 должна была обеспечить пилотируемый полет к Марсу и Венере.
Во вторых, затем возникла задача  - доставить советского космонавта на Луну и обратно раньше американцев. То есть задача не обороноспособности страны, а приоритета.Такая задача привела к закрытию программы на фоне четырех неудачных попыток и состоявшейся американской высадки на Луну. Так что Н-1 не имела ни политических  предпосылок для успеха, ни технических - 30 двигателей это абсурд. И в этом ошибка Королева.

ЦитироватьВсё это были попутные задачи, после принципиальной. Kак запуск спутника и человека для семёрки.

"Принципиальная" задача (высадка космонавта на Луну) была инициирована Королевым в 1963 году, а официально утверждена тольков 1964.

Изначально, H-1 создавалась в соответствии с Постановлением Правительства от 13 мая 1961 года "О пересмотре планов по космическим объектам в направлении выполнения задач оборонного значения", имея ввиду возможность запуска межпланетного КК. Оборонные же задачи к середине 60-х уже переползли к челомеевским ракетам.

ЦитироватьИзначально, H-1 создавалась в соответствии с Постановлением Правительства от 13 мая 1961 года "О пересмотре планов по космическим объектам в направлении выполнения задач оборонного значения", имея ввиду возможность запуска межпланетного КК. Оборонные же задачи к середине 60-х уже переползли к челомеевским ракетам.

Н-1 создавалась по Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических
кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах»
№715-296   23 июня 1960 г.

Неа, в том постановлении говорилось о подготовке создания РН стартовой массой 1000-2000 тонн и проработках двигателей на водороде, ядерных и пр. А вот в упомянутом мной постановлении были определены конкретные сроки создания такого носителя - 1965 г.

Постановление 1960 г. санкционировало продолжение работ по тяжолому носителю, и в нем впервые официально (на таком уровне) упомянута Н-1, а также указаны основные задачи, для которых ракета была предназначена. Любопытно, что в проектах Постановления задачи, на  мой взгляд, были прописаны более четко, да и о сроках было сказано:

1. Создать в течение 1960-1962 гг. новый носитель (объект Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом до 40-50 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом до 10-20 т.

2. Создать в течение 1963-1967 гг. на базе носителя Н-1 более совершенный носитель Н-II, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом до 60-80 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом 20-40 т за счет использования на II и следующих ступенях вновь разрабатываемых ЯРД, двигателей на новых химических источниках энергии, электрореактивных двигателей малой тяги.

Несмотря на то, что по Постановлению от Н-1 требовалась грузоподъемность 40-50 т, уже осенью 1960 г. расчетная масса ПГ вырастает до 75-80 т, а стартовая масса - до 2200-2500 т. Данное решение получает одобрение Совета ГК. А уже весной 1961 г. Н-1 приобрела знакомый нам облик - с подвесными сферическими баками.

ЦитироватьСоздать в течение 1960-1962 гг. новый носитель (объект Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающий ... выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом до 10-20 т.

ИМХО, имеется ввиду не Луна.

ЦитироватьИМХО, имеется ввиду не Луна.

В проекте Постановления указано:
3. В развитие постановления ЦК и Совмина от 10.12.1959 г. "О развитии исследований по освоению космического пространства" определить, что при дальнейшем развитии космических исследований в 1963-1965 гг. основными народнохозяйственными, научными и техническими задачами в этой области являются:

д) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);

е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);

ж) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет и последующим возвращением на Землю; вероятная длительность такого полета 2-3 года; изучение планет может быть произведено путем наблюдений с борта корабля, а также при помощи автоматических станций, сбрасываемых с борта корабля на поверхность планеты (объекты Н-II);

з) создание тяжелого межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере для высадки на их поверхность; эта задача может быть решена при условии, что будет осуществлен групповой полет 3-4 кораблей одновременно; возврат людей с поверхности планеты осуществляется на один из резервных кораблей с дальнейшим возвращением на Землю (объекты Н-II).

То есть, Луна имелась в виду, и даже, как этап, предшествующий полетам к Марсу и Венере.

А вот в самом постановлении уже говориттся:

1. Принять предложение ..... о проведении в 1960-1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы: - новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-20002 тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;

2. Установить следующий порядок работ по созданию носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов:
-   разработка в течение 1960-1963 годов нового носителя (объекта Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 70-20 тонн1;
-   разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги

То есть конкретные упоминания о Луне из текста собственно остановления изъяты. Возможно, в неопубликованном Приложение № 3 «План проектных и экспериментальных работ по созданию тяжелых межпланетных кораблей» концепция и этапность межпланетных полетов могли быть рассмотрены более детально. С другой стороны, ТМК мог использоваться и для облета Луны, поэтому ее отдельно и не выделили в постановлении. К тому же, судя по всему, проект облетной экспедиции к  Марсу представлялся значительно более простым, нежели проект высадки на Луну. Не исключено, что именно по этой причине некоторое время в ОКБ-1 марсианские задачи Н-1 имели приоритет.

Просто я исходил из терминологии - межпланетный корабль, а Луна - не планета.

В любом случае, похоже, что именно ТМК мыслился основной полезной нагрузкой Н-1. В истории РККЭ даже пишется, емнип, что параметры ТМК (масса порядка 15-16 т, а на околоземной орбите с разгонным блоком - около 70-80 т) определили размерность Н-1 1962 г.(Мпг=75 т, Мст=2200 т).

Цитировать... - 30 двигателей это абсурд. И в этом ошибка Королева.

Данное решение имело серьезное обоснование, включая известные технологические ограничения (невозможность в разумные сроки разработки и освоения производства РД тягой более 150 тс).  Концепция многодвигательной ракетной ДУ была сформирована, замечу, не одним СП, а ОКБ-1. К тому же она пользоывалась поддержкой Совета ГК, включая (до поры) В.П.Глушко.

ЦитироватьНевозможность в разумные сроки разработки и освоения производства РД тягой более 150 тс

Это факт. Объективная реальность. А уж под это подвели всяческие обоснования. В общей истории техники нет аппаратов с 30 двигателями или движителями. Почему нельзя представить корабль с 30 винтами или самолет с 30 турбинами? АНТ-20 - 8 моторов и то просуществовал недолго. Как ни крути, суммарная надежность 4-6 жрд будет выше, чем 30. Подвесные баки тоже не добавляли массового совершенства.

ЦитироватьПодвесные баки тоже не добавляли массового совершенства.

Даа, могли догадаться канал прорыть :D

Цитировать

ЦитироватьНевозможность в разумные сроки разработки и освоения производства РД тягой более 150 тс

Это факт. Объективная реальность. А уж под это подвели всяческие обоснования. В общей истории техники нет аппаратов с 30 двигателями или движителями. Почему нельзя представить корабль с 30 винтами или самолет с 30 турбинами? АНТ-20 - 8 моторов и то просуществовал недолго. Как ни крути, суммарная надежность 4-6 жрд будет выше, чем 30. Подвесные баки тоже не добавляли массового совершенства.

Мощные аналогии. Флеймообразующие. Но четвертый раз я на это не куплюсь.

Просто скажу, что Н-1 гениальна, а которые этого не понимают, те не дозрели еще. Пущай читают труды энтой эхоконференции за 2004 - 2009 гг. до посинения.

ЦитироватьПодвесные баки тоже не добавляли массового совершенства.

Тем не менее, по массовой отдаче Н-1 была не хуже Ангары-5.

Все-таки интересно, почему Королев не стал 'сосиски' использовать? По 4 НК-1 на каждую, 4 на центр, боковушки 3.5 метра, центр 4 и бОльшей длины. В пределе - 7*4 = 28 двигателей на 7-блочник - ПН 70-80т даже без водорода на 3 ступени. Схема пакета давно и хорошо отработана на Союзе... 4 движков на 'сосиске' достаточно для парирования отказа одного из них.

И такая схема сразу уйму задач решает - и РН для замены Союза, и 20-тонник вместо Протона, и 50-тонник для тяжелых ДОС и ГСО платформ, и 70-тонник для Луны.

ЦитироватьВсе-таки интересно, почему Королев не стал 'сосиски' использовать? По 4 НК-1 на каждую, 4 на центр, боковушки 3.5 метра, центр 4 и бОльшей длины. В пределе - 7*4 = 28 двигателей на 7-блочник - ПН 70-80т даже без водорода на 3 ступени. Схема пакета давно и хорошо отработана на Союзе... 4 движков на 'сосиске' достаточно для парирования отказа одного из них.

И такая схема сразу уйму задач решает - и РН для замены Союза, и 20-тонник вместо Протона, и 50-тонник для тяжелых ДОС и ГСО платформ, и 70-тонник для Луны.

Пакет "сосисок" не обеспечивал нужную грузоподъемность при ограничениях на стартовую массу.

Так сами ж говорили - мюпн 2.5 ступенчатого пакета от 3-ступенчатого тандема отличается весьма незначительно. Т.е. стартовая масса что так что так была бы высокая. Опять же, боковушка - это может быть и блок типа Союзовского или Протоновского - т.е. со скошенной верхней частью, оптимизированный под работу именно в роли боковушки.

ЦитироватьТак сами ж говорили - мюпн 2.5 ступенчатого пакета от 3-ступенчатого тандема отличается весьма незначительно...

Ага, при прочих равных условиях, в т.ч. сопоставимой тяговооруженности. А теперь попробуйте "воткнуть" 8*НК-43 в ХО четырехметровой второй ступени. :lol:

ЦитироватьПросто скажу, что Н-1 гениальна, а которые этого не понимают, те не дозрели еще. Пущай читают труды энтой эхоконференции за 2004 - 2009 гг. до посинения.

Не дано мне это понять. Труды энтой эхоконференции за 2004 - 2009 гг. можно действительно читать до посинения. Тем более, что форум на синем фоне. Но нельзя ли поконкретнее, какие темы почитать?

ЦитироватьТем более, что форум на синем фоне

Ваша правда, иной раз чё нить прочитаешь, без ста грамм не разберешь  :)

А зачем 8-то? :-) 7 штук '6-угольником' нормально в обтекатель на 4.5 метра ложатся, по 1.5 метра на двигатель. Это если вообще надо больше 4 штук запихивать во вторую ступень. Лично я думаю, что не надо - пакет нормально будет работать и при относительно небольшой второй ступени, типа как на А-7. Надо только правильно подобрать тяговооруженность и запасы топлива (читай - длину ступеней).

ЦитироватьА зачем 8-то? :-) 7 штук '6-угольником' нормально в обтекатель на 4.5 метра ложатся, по 1.5 метра на двигатель. Это если вообще надо больше 4 штук запихивать во вторую ступень. Лично я думаю, что не надо - пакет нормально будет работать и при относительно небольшой второй ступени, типа как на А-7. Надо только правильно подобрать тяговооруженность и запасы топлива (читай - длину ступеней).

Проблема в том, что диаметр НК-43 (НК-15В) был более 2,5 м. Понятно, что от землилучше работают НК-33 (НК-15). Но в этом случае терялось около 15 единиц пустотной тяги. К тому же, при удельных параметрах кузнецовских ЖРД и выбранной тяговооруженности 1-й ступени, оптимальная тяговооруженность 2-й ступени превышала 1,4. Значит, 4 двигателей было мало. И потом, совершенно неясно, как компоновался бы пакет при размещении 7 ЖРД в обтекателе 2-й ступени диаметром 4,5 м.

"Протонная" схема? :P
Полиблочная вторая ступень - не такой уж и ужас.

Цитировать"Протонная" схема? :P
Полиблочная вторая ступень - не такой уж и ужас.

И как к ней навешивать боковушки 1-й ступени (напомню, обсуждается идея "2,5-ступенчатого" пакета)? :roll:

Хм.
Вариант Челомея - на УР-700 было что-то близкое по схеме. Хотя я могу ошибаться.
Вариант мой - а зачем на ЦБ вакуумные движки? Первые полторы ступени целиком и полностью на земных движках с полутораметровым соплом. Вот то, что у Семёрки было блоком И - как её правильнее называть, вторая или третья? - полиблоком с вакуумными движками. По сути - именно 20-тонный Протон.
 :oops: Эээ, имею в виду, не Н-11. но Протон наверху.

Дмитрий, а как бы посчитать разницу эффектиностей 1,5-ступенчатого пакета и жёсткого пакета "тип Протон"?

ЦитироватьХм.
Вариант Челомея - на УР-700 было что-то близкое по схеме. Хотя я могу ошибаться.
Вариант мой - а зачем на ЦБ вакуумные движки? Первые полторы ступени целиком и полностью на земных движках с полутораметровым соплом. Вот то, что у Семёрки было блоком И - как её правильнее называть, вторая или третья? - полиблоком с вакуумными движками. По сути - именно 20-тонный Протон.

Вообще-то вакуумные движки имеют более высокий пустотный УИ. Но их-то как раз затруднительно применять от земли на ЦБ (о том и речь). Далее, пакетная схема (не важно, по схеме Р-7 или УР-700) исключает применение управления разнотягом. Значит, массу ДУ надо увеличить примерно на 20-30% (карданы и приводы). В условиях, когда "битва" шла за каждый килограмм, пакет был непозволительной роскошью. Можно было бы, конечно, увеличить стартовую массу, но тогда надобыло увеличивать и тягу, соответственно, и количество двигателей.

ЦитироватьВообще-то вакуумные движки имеют более высокий пустотный УИ. Но их-то как раз затруднительно применять от земли на ЦБ (о том и речь).

Так.. То есть применение идентичных движков на ББ и ЦБ не даёт полезной разницы для жёсткого полиблока и полутораступенчатой схеме?

ЦитироватьДалее, пакетная схема (не важно, по схеме Р-7 или УР-700) исключает применение управления разнотягом. Значит, массу ДУ надо увеличить примерно на 20-30% (карданы и приводы). В условиях, когда "битва" шла за каждый килограмм, пакет был непозволительной роскошью. Можно было бы, конечно, увеличить стартовую массу, но тогда надобыло увеличивать и тягу, соответственно, и количество двигателей.

Мда. Или уменьшать ПН. Или тяговооруженность, как на Сатурне.

ЦитироватьДалее, пакетная схема (не важно, по схеме Р-7 или УР-700) исключает применение управления разнотягом.

Дмитрий, скажите, а на каком либо еще изделии реализовано управление разнотягом? :roll:

Цитировать

ЦитироватьДалее, пакетная схема (не важно, по схеме Р-7 или УР-700) исключает применение управления разнотягом.

Дмитрий, скажите, а на каком либо еще изделии реализовано управление разнотягом? :roll:

Насколько помню, нет.

Не означает ли это, схема управления разнотягом оригинальна, но не реальна? ЖРД все таки не ДВС "газовать" им крайне нежелательно.

ЦитироватьНе означает ли это, схема управления разнотягом оригинальна, но не реальна? ЖРД все таки не ДВС "газовать" им крайне нежелательно.

Ну, с этим-то проблем как раз и не было, насколько известно. К тому же разнотяг - самая легкая из всех систем управления вектором тяги

Реальна, но весьма нестандартно определяет конструкцию для нормального плеча управляющего момента - сокращённо "широкий зад" - и требует знатной тяговооруженности - то есть запаса по тяге.

А широкий зад весьма удачно режет транспортабельность. :(

ЦитироватьРеальна, но весьма нестандартно определяет конструкцию для нормального плеча управляющего момента - сокращённо "широкий зад" - и требует знатной тяговооруженности - то есть запаса по тяге.

А широкий зад весьма удачно режет транспортабельность. :(

Тут ситуация прямо противоположная: многочисленные ЖРД сравнительно небольшой тяги предропределили "широкий зад" (т.е. плечо для создания управляющего момента). А оптимизация проектных параметров по мюПГ обеспечила ракету приличной тяговооруженностью (примерно 1,65. Это несколько меньше оптимального значения, но приемлемо). Так и сложились предпосылки для применения разнотяга.

Эх.  :cry: Всё аккуратно вытекает одно из другого, и вообще замечательно.

А Н-1 на 40-50 тонн выглядит сильно отличающейся от более поздних и более тяжёлых проработок?

ЦитироватьК тому же разнотяг - самая легкая из всех систем управления вектором тяги

А в "разнотяге" должны были участвовать все двигатели, или, допустим по 2 в каждой плоскости?
Хотя вообще 30 равномерно по 4 плоскостям не разбивается... :roll:
Получается в I плоскости возмущающий момент компенсирует изменением тяги 1 двигатель, а в II плоскости - 2 двигателя, но с вдвое меньшим изменением тяги?

ЦитироватьА в "разнотяге" должны были участвовать все двигатели, или, допустим по 2 в каждой плоскости.
Хотя вообще 30 равномерно по 4 плоскостям не разбивается... :roll:
Получается в I плоскости возмущающий момент компенсирует изменением тяги 1 двигатель, а в II плоскости - 2 двигателя, но с вдвое меньшим изменением тяги?

1)В управлении были задействованы только 24 периферийных двигателя
2)К сожалению, точный алгоритм управления мне неизвестен :cry:

Цитировать1)В управлении были задействованы только 24 периферийных двигателя
2)К сожалению, точный алгоритм управления мне неизвестен :cry:

А задачка то интересная. Если участвуют все двигатели - она многовариантна. Значит надо задавать СУ приоритеты. Проще всего назначить приоритетными 4 движка по 4 плоскостям (из 24). Далее возикает проблема 2-го уровня - КОРД вырубил одного из четырех...Его функции берут на себя левый и правый от отказавшего, КОРД вырубет одного из них и т.д и т.п. Интересно, как было на самом деле.

ЦитироватьА задачка то интересная. Если участвуют все двигатели - она многовариантна. Значит надо задавать СУ приоритеты. Проще всего назначить приоритетными 4 движка по 4 плоскостям (из 24). Далее возикает проблема 2-го уровня - КОРД вырубил одного из четырех...Его функции берут на себя левый и правый от отказавшего, КОРД вырубет одного из них и т.д и т.п. Интересно, как было на самом деле.

Задачка была решена... установкой к последнему запуску рулевых дополнительных двигателей.
А если не в лоб - то тут трэба  fuzzy logic (как на стиральной машинке нынче  :D ) Только как с вопросом быстродействия и датчиков и исполнительных элементов...  Чернобыль - близкий аналог, хотя там ввели в непредусмотренный, искусственный режим.

Ну и крайне интересно - КОРД и куча движков в сборе кроме пуска Н-1 робовали?

Пробовали. Огневые испытания второй ступени.

ЦитироватьЗадачка была решена... установкой к последнему запуску рулевых дополнительных двигателей.

ЕМНИП, это для управления по крену. А тангаж, рысканье - разнотягом.

Из статьи
 БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ
________________________________________
Станислав Петренко,
главный конструктор Волжского КБ РКК «Энергия» им. С.П. Королева, дтн
Александр Иванов,
ведущий конструктор ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»

ЦитироватьВторой старт ракеты Н1 № 5Л состоялся 3 июля 1969 г. в 23 ч 18 мин 32 с по московскому времени. За четверть секунды до отрыва от стартового стола из-за попадания в насос окислителя металлического предмета (предположительно – стальной диафрагмы датчика пульсаций давления) взорвался ЖРД № 8 блока "А". Перебило бортовую кабельную сеть, повредило соседние двигатели и телеметрическое оборудование. Начала разрушаться нижняя часть ступени. Через 0,5 с после команды "контакт подъёма" система КОРД начала выключать ЖРД №№ 7, 8, 19 и 20; на девятой секунде – двигатель № 21 (противоположный ЖРД № 9). Ещё через пару секунд были отключены все двигатели, кроме ЖРД № 18, который продолжал работать.

Неужели нельзя было заложить в систему КОРД следующую логику:
В первые 40 секунд полета разрешить системе КОРД отключать, скажем, до восьми двигателей, при попытке выдачи системой КОРД следующей команды на отключение, она самоблокируется (или отключается). Сделать это нужно было для того, чтобы был шанс оттащить ракету от старта хотя бы не нештатно работающих двигателях.

ЦитироватьЕщё через пару секунд были отключены все двигатели, кроме ЖРД № 18

Это же бессмысленно, когда ракета над стартом.

Я сколько не смотрел - похоже, на входе в ТНА никогда даже простенькой решетки  не ставят, целиком полагаясь на качество сборки. А ведь в отчетах потом, частенько "вероятное попадание постороннего предмета". Понятно, вес, гидродинамика, но цена-то вопроса какая! Да еще учитывая нашу культуру производства...

ЦитироватьНеужели нельзя было заложить в систему КОРД следующую логику:

И заложили подобное. Правда, уже после.

ЦитироватьЯ сколько не смотрел - похоже, на входе в ТНА никогда даже простенькой решетки  не ставят

Вы никогда не задумывались, какая там скорость потока, и насколько решетка ухудшит параметры?

Цитировать

ЦитироватьЯ сколько не смотрел - похоже, на входе в ТНА никогда даже простенькой решетки  не ставят

Вы никогда не задумывались, какая там скорость потока, и насколько решетка ухудшит параметры?

Ну, речь не идет просто о решетке, ввареной в трубопровод. Ясно, что это будет некое устройство. И сечение в этом месте придется увеличить. И вес его не 5 граммов. И конечно в нем будут потери потока. Хотя ряд ли  уж запредельные по сравнению с теми, что уже есть на заборниках, клапанах, датчиках, отводах  и компенсаторах (и что там еще в системе). Скорее всего - доли процента.

херня всё это, простите за мой французский
С ПЯТОГО раза полетела бы... не полетела бы...
для нашей страны дорого обошлись личные неприязни Валентина Петровича, и дядя Дима начудил...
вторую ракету страна не потянула бы, и не потянула
сделайте Н1 такой же стенд - старт, как для Глушко, и ...

наберите, кому не лень, в поиске " самая красивая ракета " , сделаная руками человека

и плевать им на лишние 600 тонн тяги из-за донного эффекта

Там не в двигателях было дело.
И стенды ничему не помогли бы.
Ничего не поделаешь, порочная в основе своей концепция, рожденная имевшимися технологиями. Любой другой вариант, при этом, был более затратным, более долгим, а то и более химеричным (см. чудище УР-700 и ее чудовищную ПГС)
Это как котлы Бенсона у немцев в войну на кораблях - красивые, но совершенно непригодные для реальной эксплуатации.

Н-1 - ошибка. Страна взялась за задачу которая была ей не по силам.

ЦитироватьА задачка то интересная. Если участвуют все двигатели - она многовариантна. Значит надо задавать СУ приоритеты. Проще всего назначить приоритетными 4 движка по 4 плоскостям (из 24). Далее возикает проблема 2-го уровня - КОРД вырубил одного из четырех...Его функции берут на себя левый и правый от отказавшего, КОРД вырубет одного из них и т.д и т.п. Интересно, как было на самом деле.

Проще всего назначить все двигатели. Лучше дроселировать/форсировать много двигателей по чуть-чуть чем немного но сильно. Логика КОРДа запрещала выключать более 4-х двигателей. По этой причине в первом запуске выключив со старта 4 двигателя КОРД не выключал аварийный двигатель хотя тот демонстрировал явные признаки отказа.
 Хотя тут не совсем понятно как он потом выключил все двигатели сразу.

Страна могла не знать по силам ей или нет. А Королев должен был знать.

А Королёв знал что не по силам. Но взялся так как очень хотелось.

ЦитироватьПроще всего назначить все двигатели. Лучше дроселировать/форсировать много двигателей по чуть-чуть чем немного но сильно.

Двигатели расположены по кругу,  каждый имеет свое плечо. Следовательно дросселирование на одинаковый процент создает разные моменты, допустим по тангажу. Думается, учитывать все системе управления было бы сложновато, плюс исключать из управления отказавшие двигатели. На этом фоне вспоминается простая и красивая схема упрвления 1 ст. Ур-500!

ЦитироватьА Королёв знал что не по силам. Но взялся так как очень хотелось.

Я тоже так считаю...

ЦитироватьН-1 - ошибка. Страна взялась за задачу которая была ей не по силам.

Полная ерунда, Старый! Страна израсходовала на проект впятеро меньше средств, чем США, доведя ракету до летного состояния. Так что по силам была.

ЦитироватьПолная ерунда, Старый! Страна израсходовала на проект впятеро меньше средств, чем США, доведя ракету до летного состояния. Так что по силам была.

Не по силам было слетать на Луну. А без этого и ракета ни к чему.

Цитировать

ЦитироватьПолная ерунда, Старый! Страна израсходовала на проект впятеро меньше средств, чем США, доведя ракету до летного состояния. Так что по силам была.

Не по силам было слетать на Луну. А без этого и ракета ни к чему.

Не по силам было слетать на Луну.
В указанные сроки.. !

Part of the problem behind N-1 was the failure of Glushko and Korolev to cooperate.

ЦитироватьХотя тут не совсем понятно как он потом выключил все двигатели сразу.

С точки зрения электронщика все абсолютно понятно - ВСЕ ракеты до Н-1 имели питание электроники от аккумуляторов, а в Н-1 ВПЕРВЫЕ применили питание от генератора, который дал помеху, и если-бы была полная отработка на стенде, то с очень высокой вероятностью эту проблему решили без фатальных последствий.

ЦитироватьС точки зрения электронщика все абсолютно понятно.

Там была логика - не выключать более 4-х двигателей. Каким образом эта логика пропустила выключение всех двигателей? Что тут понятно электронщику?

Цитироватьи если-бы была полная отработка на стенде, то с очень высокой вероятностью эту проблему решили без фатальных последствий.

Если бы была отработка на стенде то эту проблему бы не обнаружили - при первых же признаках неисправности испытание бы прекратили и до пожара и замыкания проводов дело бы не дошло.

К печальному концу Н1 привели несколько факторов ВМЕСТЕ, причем только их совокупность и всё определила. Каждый по-отдельности мог быть, наверное, преодолён.
- У Глушко были проблемы с высокочастотной вибрацией крупнокамерных кислородных моторов, потому он и бился за НДМГ
- Мишин хотел задавать движкам предельные параметры, а Кузнецов безропотно  это ТЗ принимал
- Королев не отстоял стенд
- КОРД был ушищрением
- Устинов после председателя совнархоза не знал как закрепиться, потому не рисковал авторитетом
- Брежнев ... хотел ли он Луну?
а вот без Луны надо было бы делать сразу совсем другую ракету, но красивой она бы не получилась
  Ну, допустим, полетела бы с 5-го раза... А почему все так уверены, что вторая ступень не взорвалась бы, а еще был блок Д и блок И

Цитировать

ЦитироватьС точки зрения электронщика все абсолютно понятно.

Там была логика - не выключать более 4-х двигателей. Каким образом эта логика пропустила выключение всех двигателей? Что тут понятно электронщику?

Электронщику понятно, что помеха могла быть воспринята тогдашними системами, как сигнал управления по выключению двигателя.

Для тех кто не в теме объясняю: в системе управления есть обычно исполнительные устройства, блок принятия решений и некоторая линия связи между блоком принятия решений и исполнительными устройствами.

И вот тогдашние технологии, не позволяли сделать совсем непробиваемую защиту линии связи, в условиях характерных для данной темы массогабаритных ограничений.

То есть несомненно был компромисс между надежностью передачи сигналов и массой (весом), и в тот раз этот компромисс оказался неудачным до фатальности.

Цитировать

Цитироватьи если-бы была полная отработка на стенде, то с очень высокой вероятностью эту проблему решили без фатальных последствий.

Если бы была отработка на стенде то эту проблему бы не обнаружили - при первых же признаках неисправности испытание бы прекратили и до пожара и замыкания проводов дело бы не дошло.

Затем устранили-бы неисправность и снова повторили отработку.

ПОЛНАЯ отработка означает - до полного устранения ВСЕХ замечаний, так что с высокой вероятностью получили-бы и пожар.

ЦитироватьЭлектронщику понятно, что помеха могла быть воспринята тогдашними системами, как сигнал управления по выключению двигателя.

Помеха была воспринята системой как высокочастотные колебания в двигателях. И уж эта система потом формировала сигнал управления.

ЦитироватьДля тех кто не в теме объясняю:

А вы сам то в теме? Что там случилось, что, почему, куда и как передалось и как было воспринято?

ЦитироватьИ вот тогдашние технологии, не позволяли сделать совсем непробиваемую защиту линии связи,

Чиво, чиво? Говорите вы в теме? Какая ещё линия связи, блин?

ЦитироватьТо есть несомненно был компромисс между надежностью передачи сигналов и массой (весом), и в тот раз этот компромисс оказался неудачным до фатальности.

Вобщем вы не в курсе каким образом частота бортсети попала на вход блока принеятия решений?

ЦитироватьЗатем устранили-бы неисправность и снова повторили отработку.

И до выявления именно этой проблемы дело так бы и не дошло.

ЦитироватьПОЛНАЯ отработка означает - до полного устранения ВСЕХ замечаний, так что с высокой вероятностью получили-бы и пожар.

Не понял? Вы полагаете что ракету специально подожгли бы на стенде чтоб проверить что будет при пожаре?

 Или вы просто не знаете каковы были на самом деле причины этой аварии и бредите исходя из своих "понятий электронщика"?

Цитировать

ЦитироватьИ вот тогдашние технологии, не позволяли сделать совсем непробиваемую защиту линии связи,

Чиво, чиво? Говорите вы в теме? Какая ещё линия связи, блин?

Старый, не позорьтесь - вы же в электронике БЛОНДИНКА :D

Цитировать

ЦитироватьТо есть несомненно был компромисс между надежностью передачи сигналов и массой (весом), и в тот раз этот компромисс оказался неудачным до фатальности.

Вобщем вы не в курсе каким образом частота бортсети попала на вход блока принеятия решений?

Вот именно так, по проводам и попала.

Для тех кто в танке :P

ЦитироватьПри подобного рода расследованиях справедливо утверждение: "Кто честно ищет, тот всегда найдет".

Напомню читателям, что для контроля работы всех двигателей блоков "А", "Б" и "В" в системе КОРД были задействованы четыре канала контроля: давления в камерах сгорания; пульсаций давления в газогенераторе; оборотов, то есть скорости вращения ТНА; температуры газогенератора.180

По каналам давления и температуры отклонений от нормальной работы не обнаружили. Канал контроля оборотов ТНА блока "А" был включен по команде "зажигание" и функционировал нормально до подачи команды "главная". А затем через 0,34 секунды после срабатывания контакта "подъем" двигатель № 12 был системой управления отключен по сигналу КОРДа. КОРД якобы отреагировал на резкое возрастание скорости вращения ТНА. Мы установили, что команда была ложной. Система управления ее исполнила и в соответствии с логикой выключила двигатель № 24.

Исследования, проведенные в лабораториях КОРДа и в НИИАПе, показали, что аппаратура КОРДа двигателя № 12 отреагировала на внешнюю помеху, возникшую в виде всплеска затухающих колебаний напряжения между шинами питания системы КОРД и корпусом в момент подрыва пиропатронов, открывающих клапаны подачи компонентов топлива в двигатели по команде "главная". Частота и амплитуда электрических колебаний, возникших при подрыве пиропатронов, имитировали аварийный режим - "разнос" турбонасосного агрегата. КОРД этого не стерпел.

Всплеск подобных затухающих колебаний обычно возникает в электрическом контуре, содержащем емкость, индуктивность и сопротивление, если по нему "ударить" резким изменением силы тока. Таким ударом был импульс включения десятков пиропатронов. Частота колебаний определялась емкостью и индуктивностью кабельной сети. Кабельная сеть, кроме выполнения своей основной задачи, имитировала своего рода "звенящий контур".

Но почему от этого "звона" выключился только двигатель № 12? На комплексном стенде в НИИАПе мы произвели эксперимент с реальной кабельной сетью и реальными приборами КОРДа.

Следственный эксперимент подтвердил догадку, что параметры длинных линий кабельной сети в районе двигателя № 12 оказались самыми критичными. Вина КОРДа в отключении двигателя № 12 по ложной команде была доказана однозначно.

По воле конструкторов раскладка, последующий монтаж и длины кабелей у других двигателей могли оказаться тоже "критическими". В этих "промысливаемых" случаях могли бы выключаться на первой же секунде столько двигателей, что ракета бы не взлетела. Разрушение старта в таком страшном варианте было бы неизбежным.

Однако остальные двадцать восемь двигателей устояли до 69-й секунды. "Как двадцать восемь героев-панфиловцев под Москвой в 1941 году", - невесело пошутил Кириллов. И все до единого полегли одновременно. Почему?

Какой там еще звон появился?181

Ответ пришел со стороны других следственных групп. Скрупулезный анализ дал возможность доказать, что на 6-й секунде полета из-за повышенных вибраций оборвалась трубка датчика замера давления газа после турбины. На 25-й секунде оборвалась трубка замера давления горючего перед газогенератором. Вырвавшийся через порванную трубку "кислый" газ с температурой 340° С смешался с хлещущим из другой оборванной трубки керосином. Образовалось облако горючей смеси, которое вспыхнуло на 55-й секунде. Пожар охватил большой объем хвостовой части блока "А". На 68-й секунде бушевавшее в хвосте пламя прожгло изоляцию кабельной сети, в том числе силовых кабелей переменного тока частотой 1000 герц. Эти кабели и кабели чувствительных каналов КОРДа были связаны в общие жгуты.

Ток частотой 1000 герц системы питания исправного турбогенератора проник на чувствительные входы КОРДа, который принял его за возникновение недопустимых пульсаций в газогенераторах. Через поврежденную пожаром изоляцию помеха в 25 вольт (при максимально допустимых 15 вольтах) обошла все фильтры и выключила все двадцать восемь двигателей практически одновременно. Более того, эта помеха прошла и вверх, на приборы КОРДа блоков "Б" и "В".

Причины гибели первой летной ракеты Н1 были установлены однозначно.

ЦитироватьК печальному концу Н1 привели несколько факторов ВМЕСТЕ, причем только их совокупность и всё определила. Каждый по-отдельности мог быть, наверное, преодолён.
- У Глушко были проблемы с высокочастотной вибрацией крупнокамерных кислородных моторов, потому он и бился за НДМГ

Сделать движок многокамерным Заратустра не позволил?

ЦитироватьСделать движок многокамерным Заратустра не позволил?

Производственно-технологическая база.

То, что Н1 ошибка, говорит тот факт, что нигде и никогда  не предпринимались попытки создать носители подобной компоновки.
А вообще, надо было создать сначала малоразмерную модель-копию 1\10, к примеру, и её испытать, а не спешить и суетиться или попробовать создать с теми же двигателями 40 тонник. И уже давно были бы на Луне, но после американцев, однозначно

А кто повторил Протон?

ЦитироватьТо, что Н1 ошибка, говорит тот факт, что нигде и никогда  не предпринимались попытки создать носители подобной компоновки.
А вообще, надо было создать сначала малоразмерную модель-копию 1\10, к примеру, и её испытать, а не спешить и суетиться или попробовать создать с теми же двигателями 40 тонник. И уже давно были бы на Луне, но после американцев, однозначно

Вообще-то, конструктивно и динамически подобную модель 1:10 сделали (она правда не летающая). До сих пор хранится в ЦНИИМаш. 40-тонник по тогдашним представлениям не соответствовал поставленным задачам (не пытайтесь перенести знания и технологии сегодняшнего дня в начало 1960-х).

ЦитироватьА кто повторил Протон?

Протон повторяло и продолжает повторять производство. :wink:

ЦитироватьВообще-то, конструктивно и динамически подобную модель 1:10 сделали (она правда не летающая). До сих пор хранится в ЦНИИМаш.

А есть ли где фото этой хранящейся модели?
И вроде я видел фото "подобно-модели" полиблочной версии, правда не Н-1 а Р-56 или УР.  Были ли результаты полученные по этим моделям удручающими в спавнеии с моноблоком? Т.е. оценки встречались, но без ссылок на модельные данные.

Цитировать

ЦитироватьСделать движок многокамерным Заратустра не позволил?

Производственно-технологическая база.

А в чем проблема-то? Камеры по 150 тонн делать могли.

Губанов писал, что для РД-170 было трудно создать очень мощный ТНА.
Но это при 270 атмосферах в КС и тяге 740 тонн. При 150 атмосферах и 600 тоннах мощность ТНА нужна примерно вдвое мешьше.

Для РД-270 вроде же сделали два ТНА без особых проблем, проблемы были с синхронизацией их работы и опять же с большой камерой.
А для кислородного движка той же тяги и с меньшим давлением (почти вдвое меньшим) ТНА на кислом газе нужен был примерно того же уровня мощности, что и каждый из двух ТНА РД-270.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСделать движок многокамерным Заратустра не позволил?

Производственно-технологическая база.

А в чем проблема-то? Камеры по 150 тонн делать могли.

Губанов писал, что для РД-170 было трудно создать очень мощный ТНА.
Но это при 270 атмосферах в КС и тяге 740 тонн. При 150 атмосферах и 600 тоннах мощность ТНА нужна примерно вдвое мешьше.

Для РД-270 вроде же сделали два ТНА без особых проблем, проблемы были с синхронизацией их работы и опять же с большой камерой.
А для кислородного движка той же тяги и с меньшим давлением (почти вдвое меньшим) ТНА на кислом газе нужен был примерно того же уровня мощности, что и каждый из двух ТНА РД-270.

Дело не в камере. Не так давно где-то на форуме цитировали представителя СНТК. Он говорил, что когда прикинули размеры элементов ТНА, то ужаснулись.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, конструктивно и динамически подобную модель 1:10 сделали (она правда не летающая). До сих пор хранится в ЦНИИМаш.

А есть ли где фото этой хранящейся модели?

(http://s005.radikal.ru/i209/1006/fe/328592fd0a53.jpg)

ЦитироватьДело не в камере. Не так давно где-то на форуме цитировали представителя СНТК. Он говорил, что когда прикинули размеры элементов ТНА, то ужаснулись.

http://engine.aviaport.ru/issues/13/page04.html

ЦитироватьВ апреле 1960 г. при посещении нашего ОКБ С.П. Королев коротко рассказал о готовящемся постановлении по созданию ракетного комплекса Н1 и предложил нашему коллективу разработать ЖРД для первой, второй и третьей ступени. В первую очередь он считал необходимым определиться с выбором размерности двигателя для первой ступени, эскизно проработав три размерности 150, 300 и 600 тс на компонентах: жидкий кислород и керосин, по замкнутой схеме и при давлении в камере сгорания 150 кгс/см2. Сергей Павлович предупредил, что двигатели должны быть с одной камерой сгорания, так как 4-камерные (или 2-камерные) двигатели более громоздки, и разместить их в многодвигательной силовой установке блока первой ступени трудно, потребуется большой объем, а весь комплекс и так получается слишком большим. При этом мы должны были обеспечить первый пуск комплекса Н1 в конце 1965 г.

Проектирование было поручено отделу В.Д. Радченко, расчетами занималась бригада В.Н Орлова, конструкторской проработкой - бригада конструкторов, руководимая В.В. Татариновым.
Наиболее ярким примером использования авиационного опыта является проектирование турбонасосного агрегата (ТНА). Ракетчики поставили задачу обеспечить работу ТНА при очень низких, доходящих до 1,5 кгс/см2, давлениях на входе в насос окислителя. Это вынудило искать новые схемы ТНА, поскольку в практике создания ЖРД при таком низком давлении перед входом в насос окислителя традиционно устанавливали подкачивающий преднасос, а при такой схеме габариты, вес и обвязка двигателя существенно увеличивались. По предложению инженера А.И. Елизарова была выбрана двухкаскадная схема насоса окислителя ТНА по типу двухкаскадных схем авиационных ГТД.

Традиционно применявшиеся в ЖРД клапаны управления были заменены прямоточными дифференциальными клапанами. Это повысило суммарную надежность и позволило почти в 2 раза уменьшить вес клапанов.

Используя большой теоретический и экспериментальный багаж расчетов на прочность ГТД, разработчики существенно упростили конструкцию головки камеры сгорания совместно с газоводом, отказавшись от традиционных головок ЖРД с множеством сварных перегородок. С помощью выбранной схемы и авиационных принципов конструирования ТНА удалось существенно, по сравнению с традиционными ЖРД, упростить компоновку и обвязку двигателя. Она поражает отечественных и зарубежных специалистов, видевших двигатель НК-33 на выставках.

В результате применения авиационного подхода к проектированию ЖРД на двигателе НК-33 был получен рекордный для ЖРД с тягой 150 тс удельный вес 8,1 кг/тс (отношение сухой массы двигателя к максимальной тяге). Такого удельного веса в этом классе тяги нет ни у одного двигателя в мире.

Уже в процессе проектирования, когда определились основные размеры узлов и агрегатов двигателей, возник вопрос, на каком оборудовании можно будет изготовлять детали для двигателей, рассчитанных на 300 и 600 тс. Быстро выяснилось, что ни на нашем заводе, ни на авиационных заводах Самарского (тогда Куйбышевского) региона подобного оборудования нет. К концу сентября 1960 г. эскизные проекты всех трех двигателей первой ступени были закончены. Николай Дмитриевич через день приходил в отдел, обсуждая проект. Когда Кузнецов сообщил, что проекты закончены, Сергей Павлович приехал их смотреть. Решение по выбору размерности двигателя в этот приезд С.П. Королева не было принято, так как вопрос об оборудовании для изготовления двигателей с тягой 300 и 600 тс оставался открытым.

Когда чертежи 600-тонника, выполненные на огромных листах в масштабе 1:1, с большим трудом были расстелены на полу большого кабинета Николая Дмитриевича, все были поражены. Представьте себе двигатель высотой около 9 м, с диаметром сопла камеры сгорания около 4 м! Как и на чем штамповать и обрабатывать корпуса насосов из алюминиевых сплавов, имевших диаметр до 1,2 м; где, в каких печах отливать по выплавляемым моделям крыльчатки центробежных насосов и колеса турбин? Не только на эти, но и на многие другие вопросы ответов не было. Николай Дмитриевич организовал группу технологов, поручив ей срочно выехать в НИИ, на заводы станкостроительной, металлургической промышленности для поиска ответов на все эти вопросы и уточнения, когда и где можно получить необходимое оборудование. Возглавлять эту работу поручили В.Н. Орлову.

К середине декабря 1960 г. все стало ясно, что в предлагаемые сроки до 1965 г. всерьез можно рассматривать создание двигателя только на 150 тс, хотя вопрос о получении заготовки для бронзовой рубашки камеры сгорания и сопла, а также оборудования для фрезерования каналов охлаждения даже этого двигателя оставался неясным.

В феврале 1961 г. Королев был у нас в ОКБ, но окончательное решение по выбору размерности на этой встрече принято не было. Сергей Павлович сказал, что о закупке оборудования из капиталистических стран нужно вести переговоры "на большом верху", но получить его в короткие сроки маловероятно, так как напрямую в нашу страну его не продадут, нужно будет это делать через третьи страны, что займет не меньше двух лет. В конце совещания С.П. Королев отметил, что на сегодня единственная реальность - это двигатель с тягой 150 тс.

В апреле 1962 г. начальником ОКБ назначили В.Н. Орлова (автора статьи - прим. редакции) и поручили ему организовать проектирование двигателя 11Д51 тягой 150 тс для блока первой ступени комплекса Н1 и к 31.07.62 г. сдать чертежи на производство завода.

Кстати, необходимо отметить, что оборудование для формирования сопла с выходным диаметром 2,5 м и фрезерованием каналов охлаждения для двигателей второй ступени 11Д52 было готово только в начале 1965 г. Сам двигатель 11Д52 представлял собой копию двигателя 11Д51, но с увеличенной степенью расширения сопла, т.е. с новым соплом диаметром 2,5 м. Этот пример убедительно показывает, что при выборе размерности двигателя первой ступени 300...600 тс, создание и доводка его перешла бы на конец 60-х - начало 70-х годов.

Таким образом, в 1961 г. у С.П. Королева при выборе размерности двигателя, альтернативы 150-тоннику, к сожалению, не было. Впрочем, исследования нашего ОКБ показали, что размерность 150...200 тс является оптимальной в весовом отношении. Интересен такой факт: в те же годы в КБ В.П. Глушко были созданы двигатели для ракеты УР-500 на азотном тетраоксиде и НДМГ той же размерности - 150 тс и... по той же закрытой схеме!

Цитировать40-тонник по тогдашним представлениям не соответствовал поставленным задачам (не пытайтесь перенести знания и технологии сегодняшнего дня в начало 1960-х).

Вот это и есть тот момент "бифуркации", где необходим "гений".
Когда наличных знаний и опыта недостаточно для однозначного и ясно обосновываемого вывода и оценки, а необходима еще и некая дополнительная "интуиция".
Но к тому моменту инициатива уже перешла в основном в руки карьеристов и политиканов.
Поэтому стратегическая "ошибка" уже была как бэ запрограммирована.

Правда, еще вопрос, была ли это действительно ошибка?
А то есть такое мнение, что "все к лучшему в этом лучшем из миров".
Скажите честно, вот с высоты сегодняшнего опыта, кого-то еще греет мысль о "русских на Луне"?
Или это событие было бы столь же неоднозначно в своем содержании, как, примерно, "русские в Праге" в 1968-м?

ЦитироватьИли это событие было бы столь же неоднозначно в своем содержании, как, примерно, "русские в Праге" в 1968-м?...

... или американцы во Вьетнаме?  :roll:

ЦитироватьСкажите честно, вот с высоты сегодняшнего опыта, кого-то еще греет мысль о "русских на Луне"?

Может я и старомоден, но... Греет !  :)

ЦитироватьУже в процессе проектирования, когда определились основные размеры узлов и агрегатов двигателей, возник вопрос, на каком оборудовании можно будет изготовлять детали для двигателей, рассчитанных на 300 и 600 тс. Быстро выяснилось, что ни на нашем заводе, ни на авиационных заводах Самарского (тогда Куйбышевского) региона подобного оборудования нет.

Всё это прекрасно, но при чем тут Кузнецовцы?
Сделать двигатель нужно было заставить Глушко.
Он ведь начал работы над РД-270 в 62-ом, а в 67-ом начал огневые испытания - значит уже был изготовлен работающий двигатель. Значит ему было где делать движки такой размерности.

Почему же он в 60-ых не смог бы сделать 4-камерный керосиновый 600-тонник закрытой схемы с давлением в КС почти вдвое меньше, чем у РД-270?

Слова о якобы радикально большей громоздкости четырехкамерников по сравнению с однокамерниками выглядят довольно натянуто. Не так уж у них отличаются поперечные размеры, при этом четырехкамерники намного короче.
В любом случае в такую широкую задницу, как у Н-1, четырехкамерников можно было поставить хоть 10 штук кольцом (два кольца КС по 20 в каждом). Тогда можно было увеличить запас топлива дополнительными цилиндрическими вставками в баках, и получить аналог Сатурна по грузоподъемности.
Фактически сразу получалась та Н-1М, которую потом прикидывали на перспективу.
Не нужно было бы биться за каждый лишний грамм грузоподъемности, когда отказались от многопусковой схемы полета.

А если воткнуть внутри внешнего кольца двигателей ещё 4 600-тонника (вполне компонуются), и  использовать под топливо 3 сферических бака (два под окислитель, один под топливо), то можно было лететь вообще по прямой схеме.

А Глушко и не надо было заставлять, он не отказывался делать. Он постоянно предлагал СП сделать двигатель. Только быстро у него получалось сделать что-то гептильного, чего СП напрочь не хотел. А СП возьми, да отдай заказ НК. А НК свой 150-тонник довел до ума к 1974 г. А лететь планировали уже в 65. Какой нафиг керосиновый 600-тонник? И как там были дела у РД-270, у которого кстати целых два ТНА было, а не один здоровый.

ЦитироватьА Глушко и не надо было заставлять, он не отказывался делать. Он постоянно предлагал СП сделать двигатель. Только быстро у него получалось сделать что-то гептильного, чего СП напрочь не хотел. А СП возьми, да отдай заказ НК. А НК свой 150-тонник довел до ума к 1974 г. А лететь планировали уже в 65. Какой нафиг керосиновый 600-тонник?

К 65-ому конечно не успели бы. Но если начать в 60-ом - при жесткой кординации работы всех КБ к концу 70-ых вполне могли получить летающий носитель.
Кузнецовцы из-за отстутствия опыта в ЖРД сначала сделали НК-15 с конструктивно ненадежным ТНА, и только потом доработали конструкцию. Потому столько возились.

ЦитироватьИ как там были дела у РД-270, у которого кстати целых два ТНА было, а не один здоровый.

Насколько мне известно, у него были проблемы с синхронизацией работы двух ТНА, и с колебаниями в огромной камере. Про какие-то особые проблемы с каждым ТНА в отдельности мне неизвестно.

Потом, когда создавали РД-170 с ОЧЕНЬ мощным ТНА - главные проблемы, затянувшие разработку, были с низкой надежностью при высоких давлениях в кислой среде в ТНА (из-за чего не меньшие проблемы с надежностью были бы и у четвертинки РД-170 с такой же высокой напряженностью - её рассматривали как запасной вариант).
Для менее напряженного двигателя 600 атмосфер в ТНА не требовалось.

ЦитироватьОн постоянно предлагал СП сделать двигатель.

Только не кислород-керосиновый.

ЦитироватьТолько быстро у него получалось сделать что-то гептильного, чего СП напрочь не хотел. А СП возьми, да отдай заказ НК.

А что мешало Глушко сделать такой же двигатель как Кузнецов но быстрее и лучше? Ну хотя бы предложить сделать?

Цитировать

ЦитироватьОн постоянно предлагал СП сделать двигатель.

Только не кислород-керосиновый.

Да, как выясняется, был готов взяться за это дело, переделав на ЖК+РГ-1 свой РД-253, а потом РД-270. Да только Королев ТЗ выдал не Глушко, а Кузнецову

ЦитироватьТолько быстро у него получалось сделать что-то гептильного, чего СП напрочь не хотел. А СП возьми, да отдай заказ НК.

А что мешало Глушко сделать такой же двигатель как Кузнецов но быстрее и лучше? Ну хотя бы предложить сделать?[/quote]

А Королев и мешал, точнее не дал, разместив заказ у НК.

ЦитироватьДа, как выясняется, был готов взяться за это дело, переделав на ЖК+РГ-1 свой РД-253, а потом РД-270. Да только Королев ТЗ выдал не Глушко, а Кузнецову

И тщеславный Глушко не побежал по инстанциям засыпая их заявлениями: Дайте мне! Я сделаю быстрее и лучше! ?

ЦитироватьА Королев и мешал, точнее не дал, разместив заказ у НК.

И Глушко сразу успокоился...

ЦитироватьИ тщеславный Глушко не побежал по инстанциям засыпая их заявлениями: Дайте мне! Я сделаю быстрее и лучше! ?

У него и без этого забот хватало.

ЦитироватьИ Глушко сразу успокоился...

А что он должен был делать?

ЦитироватьУ него и без этого забот хватало.

Однако заботы не помешали ему тратить силы и средства на РД-270. Может дело таки не в обилии забот? ;)

ЦитироватьА что он должен был делать?

Доказать делом что он лучше чем Кузнецов - сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова.

Цитировать

ЦитироватьУ него и без этого забот хватало.

Однако заботы не помешали ему тратить силы и средства на РД-270. Может дело таки не в обилии забот? ;)

РД-270 и был одной из "забот".

Цитировать

ЦитироватьА что он должен был делать?

Доказать делом что он лучше чем Кузнецов - сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова.

РД-253 :D

ЦитироватьРД-270 и был одной из "забот".

Когда он не стал делать "быстрее и лучше чем Кузнецов" этой заботы ещё не было. Она позже какраз заняла свободное место.

ЦитироватьРД-253 :D

Дык не любой а для Н-1.

Старый, у тебя просто не хватает признать духу, что в "косяках" Н-1 в большей степени виноваты Королев с Мишиным, а вовсе не Глушко.

Поставь себя на место Глушко. В 1960 гг. СП ориентирует проект Н-1 на использование АК+НДМГ, либо на АТ+НДМГ, либо ЖК+НДМГ. Все с этим согласны, Совет ГК одобряет эти изыскания, Глушко начинает проектирование РД-112/113/114/115. Это сентябрь 1960-го. Проходит 6 месяцев, и какснег на голову - СП уже против гептила и за керосин с ЖК. Да еще и ТЗ направил Кузнецову. Вот такой финт ушами. А потом все говорят "это Глушко загубил Н-1". Внешне, по документам, это выглядит именно так.

ЦитироватьВ 1960 гг. СП ориентирует проект Н-1 на использование АК+НДМГ, либо на АТ+НДМГ, либо ЖК+НДМГ. Все с этим согласны, Совет ГК одобряет эти изыскания,

так ЖК был? а вроде проблема с ЖК + хоть что(колебания) а не с керосином? Чем ЖК+Керосин сложнее ЖК+НДМГ?

ЦитироватьСтарый, у тебя просто не хватает признать духу, что в "косяках" Н-1 в большей степени виноваты Королев с Мишиным, а вовсе не Глушко.

Отнюдь. Я ж сказал что это была их ошибка. Но Глушко то в этой истории не надо выгораживать.

ЦитироватьПоставь себя на место Глушко. В 1960 гг. СП ориентирует проект Н-1 на использование АК+НДМГ, либо на АТ+НДМГ, либо ЖК+НДМГ. Все с этим согласны, Совет ГК одобряет эти изыскания, Глушко начинает проектирование РД-112/113/114/115. Это сентябрь 1960-го. Проходит 6 месяцев, и какснег на голову - СП уже против гептила и за керосин с ЖК.

Нееет. Королёв сразу за ЖК+керосин но согласен рассмотреть и ЖК+НДМГ т.к. у этой пары УИ больше чем у керосина.

ЦитироватьДа еще и ТЗ направил Кузнецову. Вот такой финт ушами. А потом все говорят "это Глушко загубил Н-1". Внешне, по документам, это выглядит именно так.

Если бы Глушко хотел помочь стране слетать на Луну и прославиться при этом самому то ничего не мешало ему заявлять на каждом углу "Я сделаю лучше и быстрее чем Кузнецов!". И тогда Королёву оставалось или принять предложение или послать его открытым текстом. (Я думаю он бы принял и не послал).
 Ну а если Глушко не хотел то найти повод всегда можно.
 Так хотел он или не хотел?

Вот сам выбери вариант:
1.Глушко мог сделать кислордкеросиновый двигатель быстрее и лучше Кузнецова.
2. Глушко не мог сделать кислордкеросиновый двигатель быстрее и лучше Кузнецова.

 Какой вариант правильный?

Цитироватьтак ЖК был? а вроде проблема с ЖК + хоть что(колебания) а не с керосином? Чем ЖК+Керосин сложнее ЖК+НДМГ?

От ЖК+НДМГ сам же Глушко и отказался. В ту пору считалось что вч-колебания возникают из-за несамовоспламеняемости топлива.

Так сделай опрос.. ;) Может многие хотят высказаться? 8)

ЦитироватьТак сделай опрос.. ;) Может многие хотят высказаться? 8)

А мне мнение Саныча интересно.

ЦитироватьА что мешало Глушко сделать такой же двигатель как Кузнецов но быстрее и лучше? Ну хотя бы предложить сделать?

То, что он был реалистом, и знал, что сделать керосинку за 5 лет, как обещал Кузнецов - нереально. О чем неоднократно везде говорил. За указанный срок можно было сделать только гептилку (см. РД-253).

ЦитироватьТо, что он был реалистом, и знал, что сделать керосинку за 5 лет, как обещал Кузнецов - нереально.

Сделать не как обещал Кузнецов а как сделает Кузнецов.  Быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

ЦитироватьО чем неоднократно везде говорил.

Но гидде не говорил что он сделает аналогичный двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 Вам тот же вопрос?
1. Не мог?
2. Не хотел?

Цитироватьтак ЖК был? а вроде проблема с ЖК + хоть что(колебания) а не с керосином? Чем ЖК+Керосин сложнее ЖК+НДМГ?

Во-первых, к тому времени у Глушко наметился прогресс в создании РД-119.
Во-вторых это он предлагал Королеву делать РН на ЖК-керосине:
12 февраля 1960 г., ..... В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т

ЦитироватьНееет. Королёв сразу за ЖК+керосин но согласен рассмотреть и ЖК+НДМГ т.к. у этой пары УИ больше чем у керосина.

См. выше.
+ (по итогам совещания ГК на Байконуре 23.09.1960г.):
Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.

То естть СП по крайней мерене возражал против "вонючки".

ЦитироватьВо-вторых это он предлагал Королеву делать РН на ЖК-керосине:
12 февраля 1960 г., ..... В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т

Вобщем Глушко спал и видел себя Главным конструктором. Не двигателей. Ракет.

А вот о позиции Глушко в отношении размерности двигателей (совещание 23.09.1960):

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков"

То есть, Глушко прекрасно осознавал свои возможности и возможности отрасли, и даже несколько перестраховывается.

Цитировать

ЦитироватьНееет. Королёв сразу за ЖК+керосин но согласен рассмотреть и ЖК+НДМГ т.к. у этой пары УИ больше чем у керосина.

См. выше.
+ (по итогам совещания ГК на Байконуре 23.09.1960г.):
Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.

То естть СП по крайней мерене возражал против "вонючки".

Не понял. Где тут Королёв за АТ+НДМГ а Глушко - за ЖК+К?

ЦитироватьНе понял. Где тут Королёв за АТ+НДМГ а Глушко - за ЖК+К?

Из выступления СП на совещании 23.09.1960 г.:

Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ.

Иными словами, Глушко предлагал ЖК+керосин, но не возражал против НДМГ с разными окислителями, а СП больше нравилась пара АК+НДМГ.

Чтото чудное. А где весь текст целиком?

ЦитироватьЧтото чудное. А где весь текст целиком?

У Ветрова вроде бы. У меня вордовский файл.

Оооо! Ветров... :(

Справедливости ради надо отметить, что и позиция Глушко тоже менялась достаточно быстро:

Совещание рекомендовало ОКБ-1 выдать исполнителям технические задания. Однако дальнейшие проработки показали, что принятая в проекте конструктивная схема нуждается в серьезной переработке. Решение на этот счет приняли в ОКБ-1 2 марта 1961 г.  К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы. При этом подчеркивалась возможность унифицировать конструкцию тяжелого носителя в отношении используемых компонентов топлива. Имелись в виду две пары компонентов: кислород + керосин (основной вариант) и АК-27 + НДМГ (с использованием конструкции основного варианта).

Унификация была предусмотрена для того, чтобы предупредить возражения В.П. Глушко, который к этому времени стал отрицать все варианты компонентов, кроме одного для всех ступеней — АК-27 + НДМГ. Такой тактический ход С.П. Королева позволил наглядно убедиться, насколько предложение В.П. Глушко ухудшает эффективность носителя.

Хотелось бы цитат в которых в явном виде Королёв за АТ+НДМГ а Глушко за ЖК+К.

Саныч, и всётаки я хотел бы увидеть твоё мнение: Глушко не мог или не хотел сделать двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов?

ЦитироватьХотелось бы цитат в которых в явном виде Королёв за АТ+НДМГ а Глушко за ЖК+К.

Здрасте. А предложения Глушко по Р-10/20? А выступление СП о целесообразности применения АК+НДМГ (Это записи Корлева из его записной книжки)?

А вот расширенное совещание 31 января 1961 года на Байконуре. Здесь Королев уже мягко намекает на то, что лучше использовать ЖК + Керосин (кстати, и кое-какие подробности по конструкции Н-1). Это сткенограмма его выступления:

На совещании главных конструкторов в сентябре 1960 г. было рекомендовано провести разработку носителя Н-I по каркасной схеме со стартовым весом 2000 т, определить направление в разработке двигателей для носителя Н-I в ОКБ-456, ОКБ-276, ОКБ-154, ОКБ-165 на компонентах топлива кислород + керосин, кислород + НДМГ, АК-27 + НДМГ и др.
Использование указанных выше компонентов топлива для двигателей обеспечивает выведение на круговую орбиту кораблей весом 70-75 т.
В ОКБ-1 проведена проектная разработка носителя с двигателями на АТ + НДМГ. Значительное количество рассматриваемых вариантов (по компонентам топлива) ставило перед ОКБ-1 задачу создания ракеты-носителя с использованием каждого из создаваемых двигателей.  

Разработанная многоблочная схема носителя Н-I с 30 баками для компонентов топлива имеет большое количество пневматических, гидравлических и других коммуникаций и креплений по сравнению с моноблочным вариантом.
В ОКБ-1 проведены проектные разработки моноблочных конструкций носителей с использованием в качестве емкостей для компонентов шаровых емкостей диаметром 10-11 м. Моноблочная схема носителя Н-I, по предварительным данным, может дать выигрыш в виде полезной нагрузки до 5 т. В моноблочной схеме упрощается пневмогидравлическая схема, наилучшим образом используется материал конструкции.
В схеме заложена большая преемственность для разработок в дальнейшем сверхтяжелых кораблей с использованием водорода, ЯРД и др. Моноблочную схему Н-I предлагается осуществить с унифицированными емкостями, что приведет к незначительной потере веса полезного груза (1-2 т) за счет отличия в величинах соотношения различных пар компонентов топлива. При этом значительное число деталей и узлов (до 75-80%) может быть общим.
В соответствии с решением совещания главных конструкторов в сентябре 1960 г. в ОКБ-276 проведены эскизные проработки однокамерных двигателей тягой 170, 300 и 600 т на компонентах топлива кислород + керосин. Были проведены проектные проработки носителя Н-I с использованием мощных двигателей тягой до 600 т.

Цель совещания - обсуждение предложений по дальнейшим работам, и в частности по моноблочному унифицированному варианту конструкции носителя Н-I.

Заключительное слово С.П. Королева

1. Замечания, высказанные всеми товарищами, мы проработаем.

2. Принципиальным является то обстоятельство, что по мере разработок новых ракет у нас повышается вес относительного полезного груза, выводимого на орбиту. Например, для носителя Н-I Gп.г. составит 3-4% стартового веса, а для Н-П будем добиваться 6-8%.

3. Разработка тяжелого носителя Н-I в моноблочном варианте требует качественного повышения уровня работ по всем направлениям. Без этого такая идея неосуществима по старой технологической схеме. Необходимо разработать хорошую технологию и применить автоматизацию. Сборочный стапель для ступеней должен быть одновременно и испытательным стендом, и стапелем для общей сборки этой ступени. Должны быть обеспечены высокая технологичность всех этих операций и наибольшая их автоматизация.

Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

ЦитироватьА вот о позиции Глушко в отношении размерности двигателей (совещание 23.09.1960):

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков"

То есть, Глушко прекрасно осознавал свои возможности и возможности отрасли, и даже несколько перестраховывается.

А если начала сделать носитель с мощными, но "дубовыми" двигателями, а уже потом в процессе модернизации переоснастить более напряженными движками с более высоким УИ, повысив ПН?
Вполне реальный вариант был.

ЦитироватьМоноблочную схему Н-I предлагается осуществить с унифицированными емкостями, что приведет к незначительной потере веса полезного груза (1-2 т) за счет отличия в величинах соотношения различных пар компонентов топлива. При этом значительное число деталей и узлов (до 75-80%) может быть общим.

....

3. Разработка тяжелого носителя Н-I в моноблочном варианте требует качественного повышения уровня работ по всем направлениям. Без этого такая идея неосуществима по старой технологической схеме. Необходимо разработать хорошую технологию и применить автоматизацию. Сборочный стапель для ступеней должен быть одновременно и испытательным стендом, и стапелем для общей сборки этой ступени. Должны быть обеспечены высокая технологичность всех этих операций и наибольшая их автоматизация.

Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Многое из этого и сегодня звучит актуально на будущее.
Эх, если бы на Восточном построили стапель для сбоки на месте ступеней любой размерности, и УКСС!

ЦитироватьЗдрасте. А предложения Глушко по Р-10/20?

Но мы ж про Н-1?
 А Р-10/20 это не предложение о целесобразности кислорода а предложение о цолесообразности разрабатываемого на тот момент двигателя.

ЦитироватьА выступление СП о целесообразности применения АК+НДМГ (Это записи Корлева из его записной книжки)?

Уууу... Хорошо хоть что не из сновидений...

ЦитироватьЭто тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Который никак нельзя трактовать как "заказал двигатель на АТ+НДМГ а потом начал делать финты ушами".

В вышеприведенной цитате меня больше всего веселит вот это:

Разработанная многоблочная схема носителя Н-I с 30 баками для компонентов топлива имеет большое количество пневматических, гидравлических и других коммуникаций и креплений по сравнению с моноблочным вариантом.

Что называется, создать видимость выбора, сделав так, что любая альтернатива будет выглядеть намного хуже пропихиваемого варианта.
Это ж надо додуматься - полиблок из кучи сосисок с индивидуальными движками...

Цитировать

ЦитироватьТо, что он был реалистом, и знал, что сделать керосинку за 5 лет, как обещал Кузнецов - нереально.

Сделать не как обещал Кузнецов а как сделает Кузнецов.  Быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

ЦитироватьО чем неоднократно везде говорил.

Но гидде не говорил что он сделает аналогичный двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 Вам тот же вопрос?
1. Не мог?
2. Не хотел?

Еще раз.
Кузнецов обещал сделать за пять лет.
Глушко говорил, что сделает за десять (а за пять - только гептилку).
Как показывает послезнание, Глушко был прав.
Почему он не стал делать "инициативную" разработку - потому что на это никто денег не давал.

ЦитироватьЭто ж надо додуматься - полиблок из кучи сосисок с индивидуальными движками...

Не совсем так. Это известный вариант Коляко: тандем с подвесными цилиндрическими баками :D

Цитировать

ЦитироватьЭто тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Который никак нельзя трактовать как "заказал двигатель на АТ+НДМГ а потом начал делать финты ушами".

А вот и решения расширенного совещания от 31.01.1961 г.:

Решение совещания

1. Принять к сведению информацию Королева С.П. о ходе работ по Н-1 и информацию Глушко В.П. о разработке двигателей.

2. Рекомендуется проведение дальнейшей разработки унифицированного моноблочного варианта конструкции носителя Н-1.

3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.
4. Провести на стадии ЭП технико-экономический анализ рассмотренных вариантов на различных компонентах топлива для двигателя Н-1. Особо рассмотреть вопросы эксплуатации и все виды затрат на предварительную стендовую и стартовую отработку объекта.

5. Рекомендовать рассмотреть возможность применения для следующих ступеней Н-1 и космических объектов двигателей на высокоэффективных компонентах топлива (в том числе на пентаборане, перекиси водорода, фторе и др.).


Иными словами, продолжая разработку ЖРД на "вонючке", Глушко исполняет коллегиальное решение. В т.ч. решение Королева.
Попросту говоря, реальная картина событий гораздо сложнее того лубка, который нам предлагают: "Негодяй Глушко помешал Королевусоздать Н-1".

ЦитироватьПопросту говоря, реальная картина событий гораздо сложнее того лубка, который нам предлагают: "Негодяй Глушко помешал Королевусоздать Н-1".

В расширенном варианте я бы сформулировал так:
Негодяй Глушко и закулисные козни Челомея помешали гениальному Королеву создать гениальную Н-1. :wink:
ИМХО, провести голосование, эта версия набрала бы здесь 40-50%.

Цитировать[Не совсем так. Это известный вариант Коляко: тандем с подвесными цилиндрическими баками :D

А можно поподробнее? Это что-то вроде первоначально называемого "Ангарой" в недавнее время? Или Протона каким он стал?

Цитировать

Цитировать[Не совсем так. Это известный вариант Коляко: тандем с подвесными цилиндрическими баками :D

А можно поподробнее? Это что-то вроде первоначально называемого "Ангарой" в недавнее время? Или Протона каким он стал?

Нет, это "ваще монстр!". В каркасных несущих отсеках подвешивались связки цилиндрических баков.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо, что он был реалистом, и знал, что сделать керосинку за 5 лет, как обещал Кузнецов - нереально.

Сделать не как обещал Кузнецов а как сделает Кузнецов.  Быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

ЦитироватьО чем неоднократно везде говорил.

Но гидде не говорил что он сделает аналогичный двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 Вам тот же вопрос?
1. Не мог?
2. Не хотел?

Еще раз.
Кузнецов обещал сделать за пять лет.
Глушко говорил, что сделает за десять (а за пять - только гептилку).
Как показывает послезнание, Глушко был прав.

Вы настойчиво пытаетесь подменить вопрос, это вас не красит и указывает на то что вы понимаете уязвимость свой позиции.
 Я не неговорю о том что ОБЕЩАЛ Кузнецов, и не надо пытаться перевести на это стрелки. Я не спрашиваю почему Глушко не предложил сделать двигатель быстрее чем ОБЕЩАЕТ кузнецов. Нет речти про обещания Кузнецова.
 Вопрос и речь о том что Кузнецов реально сделает. Почему Глушко не предложил сделать двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов? Не ОБЕЩАЕТ Кузнецов а СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 То что вы демонстративно не поноимаете смысла вопроса и подменяете его на другой, удобный вам, показывает что вы прекрасно понимаете скольнеудобен для вас ответ и уходите от него.

ЦитироватьПочему он не стал делать "инициативную" разработку - потому что на это никто денег не давал.

А! Так он рвался сделать двигатель для Н-1 быстрее и лучше чем Кузнецов, но ему не дали денег? Кричал на каждом углу: "Дайте мне, дайте мне! Я сделаю лучше!" А ему: Пошёл прочь! Нет Денег! На РД-270 для УР-700 деньги есть, а на Н-1 - нету!
 Так получается? ;)
 Вобщем неплохо бы чемто подтвердить что Глушко предлагал но ему отказали. Пока таких сведений нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Который никак нельзя трактовать как "заказал двигатель на АТ+НДМГ а потом начал делать финты ушами".

3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.

"Одобрить проработку" и "заказал" - не одно и то же. Далеко не одно и то же.

ЦитироватьИными словами, продолжая разработку ЖРД на "вонючке", Глушко исполняет коллегиальное решение. В т.ч. решение Королева.

Абсолютно никакого решения разрабатывать двигатели на АТ+НДМГ нет. Проработка разных вариантов означает что будет выбран какойто один для которого и будет заказан двигатель.  

ЦитироватьПопросту говоря, реальная картина событий гораздо сложнее того лубка, который нам предлагают: "Негодяй Глушко помешал Королевусоздать Н-1".

Реальная картина совершенно однозначна: Королёв заказывал двигатели на ЖК+К. А Глушко отказался их делать.
 Никаких иных двигателей Королёв никому не заказывал и не планировал заказывать и от всех прочих вариантов отбивался.
 А Глушко мог сделать кислородкеросиновый двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов, знал что может, но отказался это делать. Отказался умышленно, специально чтобы проект потерпел крах, чтобы этого выскочку Королёва сняли и все убедились что без Глушко ракету никак не создать.

И то что апологеты Глушко упорно уходят от вопроса "мог сделать быстрее и лучше" лучше всего показывают что они прекрасно всё понимают.

ЦитироватьКоролёв заказывал двигатели на ЖК+К. А Глушко отказался их делать. ...

Ага, осталось доказать, что Королев пытался заказать керосиновый ЖРД у Глушко. Но ТЗ он направил НК, а не ВП.

ЦитироватьАга, осталось доказать, что Королев пытался заказать керосиновый ЖРД у Глушко. Но ТЗ он направил НК, а не ВП.

Так, с "заказал на вонючке а потом кинул" всё ясно. :)
ТЗ направляется не всем кому попало а конструктору который согласился взять заказ. Глушко просил выдать ему ТЗ на керосинку?
 Глушко ясно и однозначно выступал против двигателя на ЖК+К, никаких предложений делать этот двигатель не излагал. Направлять ТЗ конструктору который принципиально против самого этого ТЗ? Оригинально...

Допустим на этапе обсуждения Глушко был принципиально против выбраного Королёвым топлива. Однако когда окончательное решение было принято, что мешало Глушко сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Потребовать выдать ему ТЗ, реализовать его лучше и быстрее конкурента и доказать что он лучший в стране конструктор двигателей?

Старый, вот (см. три страицы назад), чтоделал Королев за спиной Глушко:

"В апреле 1960 г. при посещении нашего ОКБ [ОКБ-276] С.П. Королев коротко рассказал о готовящемся постановлении по созданию ракетного комплекса Н1 и предложил нашему коллективу разработать ЖРД для первой, второй и третьей ступени".

Напомню, в ЦК и СМ только что направлен проект первого постановления, в котором упоминается Н-1. Оно будет выпущено только 23 июня. И до и после этого, как минимум, до января 1961 года Глушко во всем поддерживал СП:
1)Поддержал использование НДМГ, хотя до этого предлагал использовать керосиновые РД-111, и активно вел проработку различных вариантов ЖРД
2)Одобрил схему Н-1
3)Одобрил применение в перспективе водорода
4)Отказался от 100-тонных ЖРД в пользу 150-тонных на ЖК-НДМГ после критических замечаний СП, и приступил к разработкеРД-114/115.

То есть, в течение 1960-61 гг. Глушко делал все, что можно (включая и определенные уступки), чтобы войти в проект Н-1.
А СП, бац! и не выдает ему ТЗ на керосиновый ЖРД, а напротив, поручает ему работы над "вонючими" двигателями.
Оговорюсь, что так ситуация выглядит со стороны, на основании сохранившихся документов. Не исключаю, что в личных переговорах все могло бытьпо другому.
Кстати, есть ли документальное подтверждение (не по мемуарам, а по офицциальным документам) того, что:
1)СП направил Глушко ТЗ, или хотя бы запрос на участие в проекте, на разработку керосинового ЖРД
2)Глушко отказался разрабатывать такой ЖРД?

ЦитироватьТо есть, в течение 1960-61 гг. Глушко делал все, что можно (включая и определенные уступки), чтобы войти в проект Н-1.
А СП, бац! и не выдает ему ТЗ на керосиновый ЖРД, а напротив, поручает ему работы над "вонючими" двигателями.
Оговорюсь, что так ситуация выглядит со стороны, на основании сохранившихся документов.

читаем документы дальше- а Прогресс был завален девятками которые
не принимали военпреды ибо движков к ним не было!
Кислородокеросиновыми кстати. И в итоге вместо 60г девятка более-менее полетела только в 65-м.
Чему надо было верить? гипотетическим обещаниям?
странно если бы в такой ситуации СП ещё и к Н-1 движки на керосине попросил сделать Глушко.

Цитироватьчитаем документы дальше- а Прогресс был завален девятками которые
не принимали военпреды ибо движков к ним не было!
Кислородокеросиновыми кстати. И в итоге вместо 60г девятка более-менее полетела только в 65-м.
Чему надо было верить? гипотетическим обещаниям?
странно если бы в такой ситуации СП ещё и к Н-1 движки на керосине попросил сделать Глушко.

О! То есть с керосиново-кислородными ЖРД у Глушко были проблемы! А Старый утверждает, что он сделал бы их лучше и быстрее, чем НК.

ЦитироватьТо есть, в течение 1960-61 гг. Глушко делал все, что можно (включая и определенные уступки), чтобы войти в проект Н-1.

Делал всё что можно? Это чего? Одобрял решения Королёва?
 В функции конструктора двигателей не входит одобрять или не одобрять решения конструктора летательного аппарата.
 Ясное дело, Глушко мнил себя главным конструктором ракеты на месте Королёва, порывался оценивать и подсказывать решения по ракете, но почему ты пытаешься поставить ему это в заслугу?

ЦитироватьА СП, бац! и не выдает ему ТЗ на керосиновый ЖРД,

А Глушко просил? СП должен был выдать ТЗ принудительно? Человеку который публично и принципиально выступал против именно такого ТЗ?

ЦитироватьКстати, есть ли документальное подтверждение (не по мемуарам, а по офицциальным документам) того, что:
1)СП направил Глушко ТЗ, или хотя бы запрос на участие в проекте, на разработку керосинового ЖРД
2)Глушко отказался разрабатывать такой ЖРД?

Действительно интересно, есть ли формальный отказ? Даже не в виде отказа от ТЗ а хотя бы публичного выступления на официальном совещании.

 Но по крайней мере пока неоспорим факт что Глушко не пытался предложить сделать свой двигатель вместо кузнецовского.

ЦитироватьТо что вы демонстративно не поноимаете смысла вопроса и подменяете его на другой, удобный вам, показывает что вы прекрасно понимаете скольнеудобен для вас ответ и уходите от него.

Старый, я тоже не понимаю (не демонстративно, а на самом деле): какая была в начале 1960-х разница между "Кузнецов ОБЕЩАЕТ" и "Кузнецов СДЕЛАЕТ"? Он ведь на тот момент ничего еще не сделал...

Что касается Вашего вопроса, то Глушко считал, что сделать за пять лет кислородно-керосиновый двигатель закрытой схемы невозможно. Поэтому ответ: в 1960 году он не мог этого сделать. Как показала история, Кузнецов этого тоже не смог сделать. Это еще одна причина, почему я не понимаю Вашего "Кузнецов ОБЕЩАЕТ"- "Кузнецов СДЕЛАЕТ"... Правильнее было бы говорить "Кузнецов НЕ сделает В СРОК".

ЦитироватьА! Так он рвался сделать двигатель для Н-1 быстрее и лучше чем Кузнецов, но ему не дали денег? Кричал на каждом углу: "Дайте мне, дайте мне! Я сделаю лучше!"...
 Вобщем неплохо бы чемто подтвердить что Глушко предлагал но ему отказали. Пока таких сведений нет.

Как это нет?
ТЗ на РД-114, РД-220 и РД-253 были выданы в ОКБ-456 именно для Н1. РД-253 пристроили на УР-500 уже после начала работ по нему.

Только не нужно опять переводить на кислород-керосин: Глушко не мог их сделать за пять лет и именно потому отказывался. Другие двигатели он именно что рвался сделать. И СДЕЛАЛ В СРОК. В отличие от Кузнецова.

ЦитироватьНо по крайней мере пока неоспорим факт что Глушко не пытался предложить сделать свой двигатель вместо кузнецовского.

Это справедливо только для керосинового двигателя. Другие двигатели он очень даже пытался предложить, и как раз вместо кузнецовского.

Интересно, зачем Вы выворачиваете все так, как будто Глушко байкотировал Н1? Такое впечатление, что Вы делаете это потому, что "прекрасно понимаете сколь неудобен для вас ответ и уходите от него" ;)

ЦитироватьРеальная картина совершенно однозначна: Королёв заказывал двигатели на ЖК+К. А Глушко отказался их делать.
 Никаких иных двигателей Королёв никому не заказывал и не планировал заказывать и от всех прочих вариантов отбивался.

Однако ТЗ были выданы.

ЦитироватьРеальная картина совершенно однозначна: ... Глушко мог сделать кислородкеросиновый двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов, знал что может, но отказался это делать. Отказался умышленно, специально чтобы проект потерпел крах, чтобы этого выскочку Королёва сняли и все убедились что без Глушко ракету никак не создать.

Вы это где-то прочитали или сами придумали?

ЦитироватьСтарый, я тоже не понимаю (не демонстративно, а на самом деле): какая была в начале 1960-х разница между "Кузнецов ОБЕЩАЕТ" и "Кузнецов СДЕЛАЕТ"? Он ведь на тот момент ничего еще не сделал...

Обычная разница между "обещать" и "сделать". Она одинакова всегда. Что тут непонятного?
 Ну попробую разжевать. Кузнецов обещает сделать за 4 года а сделал за 10. Глушко делает за 6 лет. Итого он сделал быстрее чем сделал Кузнецов. Что тут непонятного?

ЦитироватьЧто касается Вашего вопроса, то Глушко считал, что сделать за пять лет кислородно-керосиновый двигатель закрытой схемы невозможно.

Ему и не требовалось сделать за пять лет. Ему не требовалось сделать быстрее чем обещает Кузнецов. Ему требовалось сделать быстрее чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

ЦитироватьПоэтому ответ: в 1960 году он не мог этого сделать. Как показала история, Кузнецов этого тоже не смог сделать. Это еще одна причина, почему я не понимаю Вашего "Кузнецов ОБЕЩАЕТ"- "Кузнецов СДЕЛАЕТ"... Правильнее было бы говорить "Кузнецов НЕ сделает В СРОК".

Я вобще ничего не говорил о обещаниях Кузнецова. Я говорил о сроке за который он реально сделает.
 Что вам не понятно?

ЦитироватьКак это нет?
ТЗ на РД-114, РД-220 и РД-253 были выданы в ОКБ-456 именно для Н1.

При чём тут эти двигатели? Вы вопрос читаете? Почему Глушко не стал делать кислород-керосиновый двигатель быстрее и лучше Кузнецова?
 Я же специально даже написал отдельно: убедившись что Королёв окончательно остановился на кислород-керосиновом двигателе почему Глушко не предложил сделать такой двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов?

ЦитироватьТолько не нужно опять переводить на кислород-керосин: Глушко не мог их сделать за пять лет и именно потому отказывался.

Не пойму, вы цепляетесь за соломинку или демонстративано тупите? При чём тут 5 лет? Ни за какие 5 лет ему их делать не надо. Ему надо было сделать двигатель быстрее чем сделает Кузнецов. Что тут непонятного?
 Сделает кузнецов за 3 года - Глушко надо сделать за 2 года. Сделает Кузнецов за 10 лет - Глушко надо сделать за 9 лет. Главное - быстрее чем Кузнецов. И, естественно, лучше. Надёжнее там, параметры повыше.

ЦитироватьДругие двигатели он именно что рвался сделать. И СДЕЛАЛ В СРОК. В отличие от Кузнецова.

Вопрос какраз о том почему он рвался делать что угодно только не то что требовалось Королёву.
 Вашт ответ? Он полагал что он худший конструктор чем Кузнецов и не сможет сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Не увиливайте, отвечайте прямо.

ЦитироватьВы это где-то прочитали или сами придумали?

Сам придумал.

ЦитироватьОднако ТЗ были выданы.

Королёв выдал ТЗ на создание двигателей для несуществующей ракеты? А где об этом можно прочитать?

http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

ЦитироватьИсторика, изучающего какое-либо значительное событие, всегда интересует изначальная дата, побудительные причины его происхождения. Автор много размышлял по поводу определения времени возникновения у В.П. Глушко замысла разработки унифицированных двигателей для космических ракет тяжелого и сверхтяжелого класса. В.П. Глушко на протяжении всей своей творческой жизни стремился к разработке двигателей и ракет, превышающих по своей мощности существовавшие на тот момент. В августе 1956 г. В.П. Глушко предлагал С.П. Королеву приступить к разработке ракеты Р-8 с тягой единичного двигателя 200 тс (тяга каждого из пяти двигателей у находившейся в разработке ракеты Р-7 составляла 76 тс). Спустя четыре года он сделал новые предложения - в феврале 1960 г. С.П. Королеву и в марте того же года М.К. Янгелю - о разработке космических ракет тяжелого класса P-10 (суммарная тяга двигателей первой ступени 1960 тс) и сверхтяжелого класса Р-20 (суммарная тяга двигателей первой ступени 2800 тс).
Последний, самый мощный импульс для зарождения своего замысла Глушко получил в июне 1962 г., когда возглавляемому им ОКБ-456 было отказано в участии в разработке двигателей для ракеты-носителя H1. Отказано С.П. Королевым в представленном ОКБ-1 эскизном проекте на разработку этого сверхмощного носителя.
В подтверждение высказанного тезиса автор располагает рядом неопровержимых фактов. При обсуждении характеристик и облика ракеты-носителя H1 на заседаниях Совета главных конструкторов в 1960-1961 гг. Глушко последовательно предлагал использовать различные варианты ракетного топлива: НДМГ в сочетании вначале с азотной кислотой, затем с жидким кислородом и, по его мнению, с наиболее перспективным во всех отношениях азотным тетраоксидом (АТ). Большинство членов СГК поддерживали эти предложения. Королев не возражал. ОКБ-1 последовательно, по мере поступления предложений Глушко, выдало в ОКБ-456 три технических задания, подписанных Королевым. В этих ТЗ предусматривалась разработка двигателей первой ступени H1 на предложенных вариантах топлива. Следует уточнить, что на этапе обсуждения схемы ракеты и определения вида топлива Глушко был согласен с выбором тяги единичного двигателя в 150 тс. К выводу о целесообразности применения двигателей тягой порядка 600 тс и более он пришел несколько позже. Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно, а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).
Решение, принятое С.П. Королевым и поддержанное Государственной экспертной комиссией во главе с М.В. Келдышем, глубоко огорчило Глушко. Но это послужило импульсом, который через годы реализовался в идее разработки мощного унифицированного двигателя, на базе которого и были созданы РН "Зенит", "Энергия" и начаты работы по "Вулкану".
Отвергнутый ОКБ-1 вариант двигателя на топливе АТ и НДМГ был использован в ОКБ-52 В.Н. Челомея для первой ступени РН "Протон", запуск которой был успешно осуществлен в июле 1965 г. (напомним, что по правительственному постановлению начало летных испытаний ракеты H1 намечалось на 1965 г.).
Глушко предложил на первую ступень ракеты H1 вместо двигателей HK-15 разработки ОКБ-276 установить двигатели первой ступени РН "Протон", переведя их на кислородно-керосиновое топливо. Однако это предложение было отклонено так же, как не было принято предложение использовать двигатели 8Д420 тягой 640 тс, разрабатываемые для РH УР-700, переведя их на кислородно-керосиновое топливо. Следующее предложение последовало в начале 1973 г. КБ Энергомаш разработало технический проект кислородно-керосинового двигателя 11Д120 тягой 600 тс, и Глушко предложил установить семь таких двигателей на первую ступень H1 вместо тридцати HK-15. И вновь отказ. Глушко окончательно убедился, что разрабатываемые под его руководством двигатели несовместимы с ракетой, разработкой которой руководит В.П. Мишин.

Т.е. ТЗ на керосинку было выдано и Глушко и Кузнецову одновременно. Или я не прав?

По НК-9 и РД-111:
http://engine.aviaport.ru/issues/23/page38.html
http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html

ЦитироватьОбычная разница между "обещать" и "сделать". Она одинакова всегда. Что тут непонятного?
 Ну попробую разжевать. Кузнецов обещает сделать за 4 года а сделал за 10. Глушко делает за 6 лет. Итого он сделал быстрее чем сделал Кузнецов. Что тут непонятного?

Непонятно, чего Вы добиваетесь этим вопросом.

Речь идет о мотивации отказа Глушко делать двигатель на керосине? Я правильно понимаю? В таком случае более позднее знание о том, кто как быстро сделал на самом деле (годы спустя) не имеет никакого значения.

ЦитироватьЕму и не требовалось сделать за пять лет. Ему не требовалось сделать быстрее чем обещает Кузнецов. Ему требовалось сделать быстрее чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

Откуда Глушко в 1960 году мог знать, как быстро сделает Кузнецов? Он мог только предполагать, что за 4-5 лет этого никому не сделать.

ЦитироватьЯ вобще ничего не говорил о обещаниях Кузнецова. Я говорил о сроке за который он реально сделает.
 Что вам не понятно?

Непонятно, какое это имеет отношение к отказу Глушко делать ЖРД на керосине в самом начале 60-х...

ЦитироватьПри чём тут эти двигатели? Вы вопрос читаете? Почему Глушко не стал делать кислород-керосиновый двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Я же специально даже написал отдельно: убедившись что Королёв окончательно остановился на кислород-керосиновом двигателе почему Глушко не предложил сделать такой двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов?

По-моему, Вам уже в ....дцатый раз отвечают: он считал, что это невозможно в указанные сроки. При этом приоритет будет потерян.

Что Вам непонятно в этом ответе?

ЦитироватьНе пойму, вы цепляетесь за соломинку или демонстративано тупите? При чём тут 5 лет? Ни за какие 5 лет ему их делать не надо. Ему надо было сделать двигатель быстрее чем сделает Кузнецов. Что тут непонятного?
 Сделает кузнецов за 3 года - Глушко надо сделать за 2 года. Сделает Кузнецов за 10 лет - Глушко надо сделать за 9 лет. Главное - быстрее чем Кузнецов. И, естественно, лучше. Надёжнее там, параметры повыше.

Срок ~5 лет был определен сроком первого пуска Н1.

И опять таки непонятно: Откуда Глушко мог знать, за сколько сделает Кузнецов? Он что - ясновидец?

Он был уверен, что за 4-5 лет сделает предлагаемые им двигатели. С какого фига ему было браться за то, что он был не в состоянии сделать? Только потому, что новичек Кузнецов навивно полагал, что он сможет?

ЦитироватьВопрос какраз о том почему он рвался делать что угодно только не то что требовалось Королёву.
 Вашт ответ? Он полагал что он худший конструктор чем Кузнецов и не сможет сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Не увиливайте, отвечайте прямо.

Один и тот же ответ на нескольких страницах Вы называете увиливанием? :D

Повторяю для тех, до кого долго доходит: по первоначальным планам Н1 должна была полететь в середине 60-х. Глушко точно знал, какие двигатели он сможет сделать к этому сроку.

Что Вам еще непонятно?

Цитировать

ЦитироватьВы это где-то прочитали или сами придумали?

Сам придумал.

Ну так и говорите, что это Ваше скромное ничем не подтвержденное мнение, а не "совершенно однозначная реальная картина"...

Цитировать

ЦитироватьОднако ТЗ были выданы.

Королёв выдал ТЗ на создание двигателей для несуществующей ракеты? А где об этом можно прочитать?

Для Н1. Которой в 1960 действительно еще не существовало... ;)

Почитать можно много где. Например, здесь:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/03.html

Фразы вроде

ЦитироватьОдновременно высылаю протокол согласования разработанного ОКБ-1 ТЗ для компонентов жидкий кислород+диметилгидразин

и

Цитироватьв соответствии с согласованными и утвержденными Вами Техническими заданиями (письмо от 01.10.60г. и письмо от 09.09.61г.) в ОКБ-456 ведется разработка двигателей для I и II ступеней тяжелого носителя Н-1.

в письмах на адрес Королева однозначно указывают на то, что Королев выдавал такие задания.

Фразы о сложности и как следствие больших сроках создания кислородных двигателей там тоже неоднократно встречаются.

Уместно вспомнить и точку зрения самого Глушко, правда через
два передаточных звена ... (Черток ,,Лунная гонка,, )

ЦитироватьЭтот разговор состоялся на полигоне 24 октября 1968 года - в день 60-летия Исаева. На следующий день Исаев мне начал рассказывать об этом разговоре, но обстановка не позволила выслушать его исповедь. Готовили пуск Берегового, и мне тогда было не так интересно, о чем Глушко говорил с Исаевым. Теперь я по памяти пытаюсь воспроизвести рассказ Исаева.

- На полигоне тогда готовили первый пилотируемый пуск "Союза" после гибели Комарова. Должен был лететь Береговой, а накануне мне стукнуло шестьдесят. Мои ребята пытались устроить застолье, но я отговорился. Утром надо было рано вставать на старт. А там предпусковая Госкомиссия. Первым тогда пускали беспилотный корабль. Если с ним будет все в порядке, через день должен был стартовать пилотируемый для стыковки с этим беспилотным. Перед этим, после призыва "всем быть в первых лицах", прилетело из Москвы начальства больше, чем надо. Ко мне в течение дня приходили в гостиницу и в одиночку, и компаниями. Я держался как мог, но к вечеру, когда поток гостей закончился, почувствовал, что устал больше, чем после разборок аварий на стенде. Совсем уже сморил сон, и вдруг приходит Глушко. Со своей бутылкой. Вежливо, как умел только он, извинился, но очень твердо сказал, что двум двигателистам, ему и мне, в этом году по 60 лет и он не уйдет, пока я с ним не выпью за успех нашего общего дела.494

Я по прежним встречам и от общих знакомых знал, что он совсем не пьет, а в тот вечер с меня сразу сон слетел, когда Глушко наливал мне и себе на равных. Постепенно мы с ним почти допили бутылку. Правда, водка была первосортная, "Посольская", и закуски на столе оставалось достаточно. Ребята еще собирались рано утром зайти позавтракать. Поговорили мы о своих проблемах, просклоняли все начальство от министра до Устинова, и как-то само собой разговор зашел об H1. До этого я был на экскурсии в большом МИКе. Там Ваня Райков мне все объяснил и показал. Должен признаться, что когда я увидел 30 камер на первой ступени, мне стало не по себе. А после исповеди Райкова о том, как идет отработка двигателей у Кузнецова, я подумал, что без Королева вам эту громадину не вытащить. К вашему сценарию, Даниил Яковлевич, эти сплетни отношения не имеют. У вас все заканчивается смертью Башкирцева. А жаль. Вот бы еще серию про Луну.

Помню как Глушко переменился, когда я не очень удачно спросил его мнение об H1. Спокойный, почти дружественный разговор оборвался. Он переменился даже внешне. Выпрямился на стуле и стал мне выговаривать, как будто я виноват в том, что Королев сделал такую машину. Я-то никакого отношения ко всей этой истории не имею. Глушко тогда очень хотелось, чтобы в этом конфликте я стал на его сторону, хотя бы как двигателист убедился в его правоте. Королев, по его словам, очень хотел, чтобы он сделал кислородный двигатель на 145-150 тонн тяги в немыслимо короткие сроки. Непонятно было ему с самого начала, почему так просто Королев отказался от пакетной схемы, которая обеспечила успех "семерке" и которую Челомей к тому времени уже использовал в "пятисотке". Он, Глушко, тогда еще боялся кислородно-керосиновых двигателей из-за их склонности к высокой частоте. Кроме того, Глушко уверял, что он предлагал Королеву компромисс - переделать схему ракеты так, чтобы располагать пачку двигателей в отдельных блоках по ими же обоими отработанной на Р-7 пакетной схеме. Тогда можно будет на стенде отработать автономно каждый блок по шесть двигателей. И, наконец, он уговаривал согласиться на высококипящие компоненты. В этом случае Глушко брался в срок до пяти лет создать двигатель на 600 тонн тяги. Тогда в гостинице Глушко уверял меня, что Королев под влиянием Мишина ни на какие компромиссы не соглашался. Они вдвоем, Королев и Мишин, сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили. Работы на Янгеля и Челомея заставили создать мощную стендовую базу для двигателей на высококипящих компонентах. Он обещал Королеву заняться мощным кислородным495
двигателем, но позднее. Тогда, в 1961 году, не было такого окна для кислорода, а сделать мощный двигатель на тетроксиде и гептиле по срокам гораздо проще. Чтобы доказать, что мы могли сделать мощные двигатели, он принял предложение Челомея. Для УР-700 он уже заканчивает отработку двигателей на 640 тонн тяги. Нас никто не гонит. Ракеты у Челомея еще и в помине нет, а двигатель есть. А если бы работали для H1 начиная с 1961 года, то двигатели могли бы поставить уже в 1966 году. Историю с разработкой "семисотки" и шестисоттонника я знал. Мы все тогда возмущались дублированием H1. Но Глушко в тот вечер мне излил обиду, хотел доказать, что если бы Королев согласился тогда, семь лет назад, то была бы еще надежда догнать американцев. И первая ступень H1 не была бы складом сомнительных двигателей. Вместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее управлять ракетой, изменяя тягу противоположных двигателей.

Раскуривая свой любимый "Беломор", Исаев умел говорить так доходчиво, образно и убедительно, что слушавший его далекий от двигательных проблем Храбровицкий не перебивал и не задавал вопросов. Перебил его я.

- Все, что ты рассказываешь, совершенно секретно, и мы должны просить Даниила Яковлевича нигде об этом не упоминать. Для понимания сложности отношений Королев - Глушко пусть примет к сведению.

ЦитироватьНепонятно было ему с самого начала, почему так просто Королев отказался от пакетной схемы, которая обеспечила успех "семерке" и которую Челомей к тому времени уже использовал в "пятисотке".

Так на Протоне  тандем. Или это с точки зрения монтажа?

Если это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...
 То что он завидовал Королёву и мнил себя на его месте вобщем то известно. Но лишнее подтверждение не помешает.

ЦитироватьУместно вспомнить и точку зрения самого Глушко, правда через
два передаточных звена ... (Черток ,,Лунная гонка,, )

Цитировать а его от ракеты H1 просто отстранили.

Ключевые слова. Не от двигателей а от ракеты. Он мнил себя главным конструктором ракеты.
 Сделать ракету быстрее и лучше Королёва он был согласен. Сделать двигатели быстрее и лучше Кузнецова - нет.

И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

ЦитироватьЕсли это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Вообще-то, конструктор двигателей ОБЯЗАН информировать конструктора ракеты о том, что такие двигатели, которые он ХОЧЕТ поставить на ракету, нельзя построить в требуемые сроки. В таком случае НЕОБХОДИМО ставить те, которые можно сделать в эти сроки.

Вас что, удивляет факт ДВУХСТОРОННЕГО взаимодействия конструкторов? Вы ни разу не слышали историй о том, как конструктор некой системы был ВЫНУЖДЕН поставить какую-то подсистему только потому, что конструктор этой подсистемы не смог сделать другого? И что, Вы будете говорить, будто конструктор подсистемы воображает себя главным конструктором всей системы, завидует ему и даже саботирует?

Извините, но это бред и словоблудие. Ваша версия никуда не годится.

ЦитироватьИ вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

Вам это опять приснилось (выдумалось).

На самом деле, "вот тогда" у всех, в том числе у Глушко, уже был опыт постройки двигателей с дожиганием, были данные по ВЧ и проч. Опыт постройки НК-15/33 Кузнецовым Глушко тоже был известен.

"И вот тогда" Глушко, наконец, взялся сделать двигатель на керосине еще лучше. Но действительно обломалось, не спорю.

Однако к мотивации отказа делать керосиновый двигатель в 1960 это не имеет никакого отношения.

Цитировать

Цитировать а его от ракеты H1 просто отстранили.

Ключевые слова. Не от двигателей а от ракеты. Он мнил себя главным конструктором ракеты.
 Сделать ракету быстрее и лучше Королёва он был согласен. Сделать двигатели быстрее и лучше Кузнецова - нет.

Старый, я не пойму, Вы "цепляетесь за соломинку или демонстративано тупите?"

Ключевые слова в том фрагменте совсем другие:

ЦитироватьОн, Глушко, тогда еще боялся кислородно-керосиновых двигателей из-за их склонности к высокой частоте.

Почему Вы их демонстративно не заметили? Потому что это ломает Вашу дикую версию о саботаже Глушко против Н1?

Что касается вырванной Вами из контекста фразы, то давайте уж читать её полностью:

ЦитироватьКоролев и Мишин сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили.

Если толковать всю фразу так, как Вы делаете это с её последней частью, то получается, будто Королев сделал Кузнецова главным конструктором ракеты вместо Глушко. "Не двигателей, а ракеты" (Ваши слова)

Старый, не уподобляйтесь опровергателям. Не нужно подменять факты своими конспирологическими фантазиями о саботаже Глушко.

Цитировать

ЦитироватьЕсли это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Вообще-то, конструктор двигателей ОБЯЗАН информировать конструктора ракеты о том, что такие двигатели, которые он ХОЧЕТ поставить на ракету, нельзя построить в требуемые сроки. В таком случае НЕОБХОДИМО ставить те, которые можно сделать в эти сроки.

Вы отвечаете непопад. Очевидно впопад вам ответить нечего.
 Речь о том что он взячлся учить Королёва как делать ракеты, а не информировал его о том что не в состоянии сделать двигатели.

 От вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Цитировать

ЦитироватьИ вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

Вам это опять приснилось (выдумалось).

Да ну? Неужели он не взялся делать РД-170?

Цитировать"И вот тогда" Глушко, наконец, взялся сделать двигатель на керосине еще лучше. Но действительно обломалось, не спорю.

И почемуто этот "опыт и знания" появились какраз в момент закрытия Н-1 и снятия Мишина. Странное совпадение, не так ли? ;)

ЦитироватьОднако к мотивации отказа делать керосиновый двигатель в 1960 это не имеет никакого отношения.

Так какая была мотивация в 60-м? "Я не смогу это сделать лучше чем Кузнецов" или какаято другая? ;)

ЦитироватьКлючевые слова в том фрагменте совсем другие:

ЦитироватьОн, Глушко, тогда еще боялся кислородно-керосиновых двигателей из-за их склонности к высокой частоте.

Почему Вы их демонстративно не заметили? Потому что это ломает Вашу дикую версию о саботаже Глушко против Н1?

Потому что этот фактор действует одинаково и на Кузнецова и на Глушко. А вот отстранение от проектирования Н-1...
 Но впрочем на мой вопрос вы можете ответить "Потому что знал что НЕ СМОЖЕТ сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова". Такой ответ вам подходит?

ЦитироватьЧто касается вырванной Вами из контекста фразы, то давайте уж читать её полностью:

ЦитироватьКоролев и Мишин сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили.

Если толковать всю фразу так, как Вы делаете это с её последней частью, то получается, будто Королев сделал Кузнецова главным конструктором ракеты вместо Глушко. "Не двигателей, а ракеты" (Ваши слова)

Отнюдь. Кузнецов не претендовал на конструирование ракеты, не выступал на совещаниях с поучениями как её надо и как не надо делать. Поэтому и отстранять его было не от чего и обижаться ему было не на что.
 А вот Глушко претендовал и очень обиделся когда его поставили на положеное ему место конструктора двигателя.
 

ЦитироватьСтарый, не уподобляйтесь опровергателям. Не нужно подменять факты своими конспирологическими фантазиями о саботаже Глушко.

Какой факт я подменил?

О том что Глушко саботировал Н-1 известно и говорилось давно. Счас стали доступны факты как нпосредственно это происходило.

ЦитироватьО том что Глушко саботировал Н-1 известно и говорилось давно. Счас стали доступны факты как нпосредственно это происходило.

Ну, эти факты, как раз говорят о том, что это СП саботировал Глушко, но никак не наоборот. Глушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

ЦитироватьНу, эти факты, как раз говорят о том, что это СП саботировал Глушко, но никак не наоборот.

Королёв саботировал разработку нужных ему двигателей?  :shock: Глушко рвался сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели быстрее и лучше Кузнецова, а Королёв саботировал?  :shock:  Какие ж это факты?

ЦитироватьГлушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

Вот! А нужно было двигатели делать. А он делал всё чтоб попроектировать ракету не такой какой её спроектировал главный конструктор.

ЦитироватьУместно вспомнить и точку зрения самого Глушко, правда через
два передаточных звена ... (Черток ,,Лунная гонка,, )

ЦитироватьВместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее управлять ракетой, изменяя тягу противоположных двигателей.

Все-таки об этом не нужно забывать. Двигатель требовался, по сути, многорежимный.

ЦитироватьСтарый, вот (см. три страицы назад), чтоделал Королев за спиной Глушко:

"В апреле 1960 г. при посещении нашего ОКБ [ОКБ-276] С.П. Королев коротко рассказал о готовящемся постановлении по созданию ракетного комплекса Н1 и предложил нашему коллективу разработать ЖРД для первой, второй и третьей ступени".

Напомню, в ЦК и СМ только что направлен проект первого постановления, в котором упоминается Н-1. Оно будет выпущено только 23 июня. И до и после этого, как минимум, до января 1961 года Глушко во всем поддерживал СП:
1)Поддержал использование НДМГ, хотя до этого предлагал использовать керосиновые РД-111, и активно вел проработку различных вариантов ЖРД
2)Одобрил схему Н-1
3)Одобрил применение в перспективе водорода
4)Отказался от 100-тонных ЖРД в пользу 150-тонных на ЖК-НДМГ после критических замечаний СП, и приступил к разработкеРД-114/115.

То есть, в течение 1960-61 гг. Глушко делал все, что можно (включая и определенные уступки), чтобы войти в проект Н-1.
А СП, бац! и не выдает ему ТЗ на керосиновый ЖРД, а напротив, поручает ему работы над "вонючими" двигателями.
Оговорюсь, что так ситуация выглядит со стороны, на основании сохранившихся документов. Не исключаю, что в личных переговорах все могло бытьпо другому.
Кстати, есть ли документальное подтверждение (не по мемуарам, а по офицциальным документам) того, что:
1)СП направил Глушко ТЗ, или хотя бы запрос на участие в проекте, на разработку керосинового ЖРД
2)Глушко отказался разрабатывать такой ЖРД?

Вот что пишет Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

ЦитироватьПри обсуждении характеристик и облика ракеты-носителя H1 на заседаниях Совета главных конструкторов в 1960-1961 гг. Глушко последовательно предлагал использовать различные варианты ракетного топлива: НДМГ в сочетании вначале с азотной кислотой, затем с жидким кислородом и, по его мнению, с наиболее перспективным во всех отношениях азотным тетраоксидом (АТ). Большинство членов СГК поддерживали эти предложения. Королев не возражал. ОКБ-1 последовательно, по мере поступления предложений Глушко, выдало в ОКБ-456 три технических задания, подписанных Королевым. В этих ТЗ предусматривалась разработка двигателей первой ступени H1 на предложенных вариантах топлива. Следует уточнить, что на этапе обсуждения схемы ракеты и определения вида топлива Глушко был согласен с выбором тяги единичного двигателя в 150 тс. К выводу о целесообразности применения двигателей тягой порядка 600 тс и более он пришел несколько позже. Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно, а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

ТЗ на керосиновый двигатель было направлено одновременно и Кузнецову, и Глушко. И Глушко отказался его делать.[/size]

ЦитироватьТЗ на керосиновый двигатель было направлено одновременно и Кузнецову, и Глушко. И Глушко отказался его делать.

Стоп, стоп, стоп! Где здесь написано, что ТЗ на керосиновый ЖРД было направлено Глушко? Тут написано, что выдано три ТЗ на предложенные компоненты топлива (надо понимать, предложенные Глушко: НДМГ-АК, НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ). Четвертое - "ислородно-керосиновое" - ТЗ направлено Н.Д.Кузнецову.

Цитировать

ЦитироватьГлушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

Вот! А нужно было двигатели делать. А он делал всё чтоб попроектировать ракету не такой какой её спроектировал главный конструктор.

Ой, Старый, не заниайся словесной эквилибристикой. Если следовать твоей логике, НК делал двигател, но в проекте Н-1 не участвовал.  :lol:  Еще как участвовал! Как соисполнитель.

Цитировать[Стоп, стоп, стоп! Где здесь написано, что ТЗ накеросиновый ЖРД было направлено Глушко? Тут написано, что выдано три ТЗ на предложенные компоненты топлива (надо понимать, предложенные Глушко: НДМГ-АК, НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ). Четвертое - "ислородно-керосиновое" - ТЗ направлено Н.Д.Кузнецову.

Ещё раз:

ЦитироватьВот что пишет Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш[/size]:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

ЦитироватьОднако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно,[/size] а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

Цитировать

ЦитироватьГлушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

Вот! А нужно было двигатели делать. А он делал всё чтоб попроектировать ракету не такой какой её спроектировал главный конструктор.

Изготовление двигателей для ракеты это и ЕСТЬ УЧАСТИЕ В ПРОЕКТЕ.

Старый, Вы пытаетесь подменить спор по сути терминологическим спором (что такое "участие в проекте", "отстранение от ракеты" и т.д.)

Вас это не красит ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

Вам это опять приснилось (выдумалось).

Да ну? Неужели он не взялся делать РД-170?

Это я о всей Вашей идиотской версии о саботаже Глушко ("и вот тогда с радостью взялся делать двигатель" - подразумевается, что он и раньше мог за это взяться, но специально не делал, чтобы подставить Королева).

ЦитироватьИ почемуто этот "опыт и знания" появились какраз в момент закрытия Н-1 и снятия Мишина. Странное совпадение, не так ли? ;)

Опыт и знания появились после того, как во всех двигательных КБ, в том числе ОКБ-456. сделали по одному, а то и по нескольку двигателей с дожиганием. Вы этого не знали? Или знали, но предпочитаете демонстративно тупить?

Цитировать

ЦитироватьОднако к мотивации отказа делать керосиновый двигатель в 1960 это не имеет никакого отношения.

Так какая была мотивация в 60-м? "Я не смогу это сделать лучше чем Кузнецов" или какаято другая? ;)

:( Старый, ну снимитесь с ручника наконец... Ответ есть на каждой странице. Если кратко, то "Я не смогу сделать такой двигатель за 4-5 лет".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Вообще-то, конструктор двигателей ОБЯЗАН информировать конструктора ракеты о том, что такие двигатели, которые он ХОЧЕТ поставить на ракету, нельзя построить в требуемые сроки. В таком случае НЕОБХОДИМО ставить те, которые можно сделать в эти сроки.

Вы отвечаете непопад. Очевидно впопад вам ответить нечего.
 Речь о том что он взячлся учить Королёва как делать ракеты, а не информировал его о том что не в состоянии сделать двигатели.

Под "взялся учить как делать ракеты" Вы понимаете "предлагал двигатели на других компонентах"? Да или нет?

Если да, то это и есть информирование о том, какие двигатели конструктор-двигателист сможет сделать.

Ну и Вам встречный вопрос: Вы согласны с тем, в двигателях Глушко разбирался лучше Королева? К тому же на тот момент он разбирался в них вообще лучше любого в СССР. Так какого фига Королев взялся учить Глушко, как делать двигатели? Он что, возомнил себя великим двигателистом? (Можете не отвечать: это умышленно тупой вопрос в Вашем духе)

Повторяю: между конструкторами системы и подсистемы ДОЛЖНО БЫТЬ ДВУСТОРОННЕЕ взаимодействие: конструкторами системы должен не только требовать нужные ему подсистемы, но и учитывать мнение конструктора подсистем, поскольку именно он в этом специалист.

ЦитироватьОт вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Блин, Старый, Вы что, читать разучились или понимать смысл написанного?

ЦитироватьКакой факт я подменил?

Вы перевираете и извращаете все факты так, чтобы получилось вот это:

ЦитироватьО том что Глушко саботировал Н-1 известно и говорилось давно. Счас стали доступны факты как нпосредственно это происходило.

Я Вас уже спрашивал, и Вы ответили что сами все придумали. А теперь опять: "известно давно. Счас стали доступны факты".

Повторяю:

Цитировать

ЦитироватьРеальная картина совершенно однозначна: ... Глушко мог сделать кислородкеросиновый двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов, знал что может, но отказался это делать. Отказался умышленно, специально чтобы проект потерпел крах, чтобы этого выскочку Королёва сняли и все убедились что без Глушко ракету никак не создать.

Вы это где-то прочитали или сами придумали?

Какой ответ у Вас будет сегодня?

Цитировать

ЦитироватьНу, эти факты, как раз говорят о том, что это СП саботировал Глушко, но никак не наоборот.

Королёв саботировал разработку нужных ему двигателей?  :shock: Глушко рвался сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели быстрее и лучше Кузнецова, а Королёв саботировал?  :shock:  Какие ж это факты?

Королев отказался от двигателей, нужных прежде всего для программы Н-1 (РД-114, РД-253). Это, кстати, факты, которые Вы подменяете своими бреднями.

ЦитироватьЕщё раз:

ЦитироватьВот что пишет Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш[/size]:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

ЦитироватьОднако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно,[/size] а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

И что?

ТЗ Кузнецову выдано одновременно с выдачей трех ТЗ Глушко.

Дмитрий прав.

ЦитироватьОт вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Продублирую, а то Вы как-то избирательно не замечаете ответы (это называется "демонстративно тупить", не так ли? ;) )

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607019#607019

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607021#607021

ЦитироватьГлушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Допустим, Глушко действительно вообразил себя главным конструктором и очень хотел попроектировать ракету (это не мое согласие с подобным бредом ;) - это просто логическое построение).

После того, как его отстранили от Н1, он стал делать двигатели для УР-500, УР-700 и Р-56. Вопрос: в каком качестве от участвовал в этих проектах? Главный конструктор ракеты? Если нет, то отчего такая избирательность: в проекте Н1 непременно хотел попроектировать саму ракету, а в других, только самую малость менее амбициозных, проектах согласен был "всего лишь" на двигатели? :)

ЦитироватьОй, Старый, не заниайся словесной эквилибристикой. Если следовать твоей логике, НК делал двигател, но в проекте Н-1 не участвовал.  :lol:  Еще как участвовал! Как соисполнитель.

Можно долго обсуждать в какой форие и степени участвовал НК в проекте.
 Но ваот ВП хотел участвовать в качестве главного конструктора.

 И не надо уходить от главного вопроса: мог ли Глушко сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?

Р-56 начиналась с проектов Р-10 и Р-20, которые Глушко передал Янгелю, после отказа со стороны Королёва.

ЦитироватьИзготовление двигателей для ракеты это и ЕСТЬ УЧАСТИЕ В ПРОЕКТЕ.
Старый, Вы пытаетесь подменить спор по сути терминологическим спором (что такое "участие в проекте", "отстранение от ракеты" и т.д.)
Вас это не красит ;)

Нет, это вы подменяете понятие и переводите стрелки. Глушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров. Отрицать этот факт вы не в сотоянии и поэтому переводите стрелки на обсуждение терминологии "что есть участие".

ЦитироватьГлушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров.

Вы это где-то прочитали или опять придумали?

Что, кроме компонентов и других параметров, напрямую связанных с разработкой двигателей, Глушко пытался навязать Королеву?

Цитироватьподразумевается, что он и раньше мог за это взяться, но специально не делал, чтобы подставить Королева.

Да. Именно это и подрузумевается. Что он мог предложить поручить ему разработку этого двигателя, мог но не стал.  

ЦитироватьОпыт и знания появились после того, как во всех двигательных КБ, в том числе ОКБ-456. сделали по одному, а то и по нескольку двигателей с дожиганием. Вы этого не знали? Или знали, но предпочитаете демонстративно тупить?

Почемуто "опыт и знания" во всех остальных КБ и у Глушко по всем остальным двигателям появились уже в начале 60-х, а вот по этому у Глушко только после снятия Мишина и закрытия Н-1. Странное совпадение, не так ли?

ЦитироватьСтарый, ну снимитесь с ручника наконец... Ответ есть на каждой странице. Если кратко, то "Я не смогу сделать такой двигатель за 4-5 лет".

Я задаю другой вопрос. Вы отвечаете не на тот вопрос который я задаю. Это тупизм или капитуляция?

ЦитироватьР-56 начиналась с проектов Р-10 и Р-20, которые Глушко передал Янгелю, после отказа со стороны Королёва.

И каков Ваш вывод?

В каком качестве участвовал Глушко именно в проекте Р-56? Дайте прямой однозначный ответ, пожалуйста.

ЦитироватьПочемуто "опыт и знания" во всех остальных КБ и у Глушко по всем остальным двигателям появились уже в начале 60-х, а вот по этому у Глушко только после снятия Мишина и закрытия Н-1. Странное совпадение, не так ли?

Вообще-то, опыт у Глушко появился в середине 60-х (64 - испытания РД-253, 65 - пуск УР-500). Опыта по большим керосиновым камерам с дожиганием в начале 60-х ни у кого не было. Успешный чужой опыт по небольшим 11Д33 и НК-9 (условно успешный), вероятно, был для него недостаточным, чтобы начать рискованную (по его мнению) разработку большого керосинового двигателя.

Так что знания и опыт появились уже после того, как пути Глушко и Королева разошлись. До снятия Мишина применять этот новый опыт было просто негде. Это во-первых. Во-вторых, даже после снятия Мишина новые носители (прообраз Занита) планировались гептиловыми, и только по требованию заказчика (МО) были переориентированы на керосин. Так что никакого "И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова" не было. Вам это приснилось.

ЦитироватьЯ задаю другой вопрос. Вы отвечаете не на тот вопрос который я задаю. Это тупизм или капитуляция?

Тупизм пока только с Вашей стороны. Так демонстративно не замечать ответ может только тролль или демагог:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607019#607019

Кратко: Ваш вопрос "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" до идиотичности бессмысленен, потому что предполагает наличие у Глушко в 1960 г. более позднего (~1967 г, когда НК-15 был допущен к ЛКИ) знания.

Цитировать

ЦитироватьР-56 начиналась с проектов Р-10 и Р-20, которые Глушко передал Янгелю, после отказа со стороны Королёва.

И каков Ваш вывод?

В каком качестве участвовал Глушко именно в проекте Р-56? Дайте прямой однозначный ответ, пожалуйста.

В качестве идеолога.

Вы почитайте Рахманина. Проекты Р-10 и Р-20 направлялись Королёву, а затем Янгелю. Подозреваю, что попали они и к Челомею, поскольку ранние УР-500 и Р-56 это просто близнецы братья.

(http://i054.radikal.ru/0907/37/10c4a1119934.jpg)(http://s51.radikal.ru/i132/0907/8e/06b0494d0f16.jpg)

Глушко активно продвигал идею связки стандартных модулей. Попытки заняться конструированием ракет Глушко предпринимал, начиная ещё с Р-8 в 1956 году. Не оставлял он этих попыток и потом (УР-700 и РЛА),  даже возглавил королёвское КБ, как Вы знаете.

Другое дело, что и Янгель и Челомей переделали эти проекты каждый  по своему. Да и Глушко на тот момент не имел того веса, который он обрёл в 70-х.

ЦитироватьВ качестве идеолога. Вы почитайте Рахманина. Проекты Р-10 и Р-20 направлялись Королёву, а затем Янгелю. Подозреваю, что попали они и к Челомею, поскольку ранние УР-500 и Р-56 это просто близнецы братья. Глушко активно продвигал идею связки стандартных модулей. Попытки заняться конструированием ракет Глушко предпринимал, начиная ещё с Р-8 в 1956 году. Не оставлял он этих попыток и потом (УР-700 и РЛА),  даже возглавил королёвское КБ, как Вы знаете.

Он выступал при этом в качестве идеолога двигательных установок. Осуществлял принцип "от двигателя к ракете" (что, учитывая ограничения, накладываемые на ракету из-за реализуемости или нереализуемости двигателей определенных тяг и схем, особенно в те годы, не всегда было плохо).

Кроме того, во всех без исключения источниках говорится, что он предлагал конструкторам ракет (Королеву) приступить к разработке ракет на базе двигателей его разработки. Не обращался в ЦК с требованием дать ему возможномть самому сделать ракеты, а предлагал сделать это соответствующим ракетным КБ, гарантируя обеспечение своими двигателями.

Говоря сегодняшним языком, он занимался маркетингом своих изделий.

Предложение (с очень грубой проработкой) сделать ракету на его двигателях никак нельзя назвать попытками "учить конструкторов ракет проектировать ракеты".

ЦитироватьДругое дело, что и Янгель и Челомей переделали эти проекты каждый по своему.

Да нет же! Это не "другое дело", а ключевой момент! Он указывает на то, что Глушко вовсе не набивался в генеральные конструкторы ракеты, а именно предлагал свои двигатели для решения определенных задач.

Кстати, ни Р-8, ни Р-10, ни Р-20 не были проектами. Вот двигатели для них были (бы) проектами Глушко, а ракеты - предложениями приступить к проектированию в ракетных КБ.

ЦитироватьДа и Глушко на тот момент не имел того веса, который он обрёл в 70-х.

Вот именно. Но не забывайте, что нелепая версия о желании стать конструктором Н-1 относится к тому же самому и даже еще более раннему периоду.

Действия Глушко в 1970-х я ни в коем случае не оправдываю и не одобряю, но в начале 1960-х всё было на так, как пытается представить Старый.

Цитировать

ЦитироватьОт вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Продублирую, а то Вы как-то избирательно не замечаете ответы (это называется "демонстративно тупить", не так ли? ;) )

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607019#607019

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607021#607021

Вы в вопросе заменяете слово "сделать" на слово "обещать". И отвечаете на другой вопрос, который вас никто не спрашивает но он вам удобен. Это слив.

ЦитироватьПосле того, как его отстранили от Н1, он стал делать двигатели для УР-500, УР-700 и Р-56. Вопрос: в каком качестве от участвовал в этих проектах? Главный конструктор ракеты? Если нет, то отчего такая избирательность: в проекте Н1 непременно хотел попроектировать саму ракету, а в других, только самую малость менее амбициозных, проектах согласен был "всего лишь" на двигатели? :)

Известно отчего: он завидовал именно Королёву и хотел занять именно его место. В отношении остальных конструкторов у него таких позывов не было.

ЦитироватьВы в вопросе заменяете слово "сделать" на слово "обещать". И отвечаете на другой вопрос, который вас никто не спрашивает но он вам удобен. Это слив.

ЦитироватьКратко: Ваш вопрос "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" до идиотичности бессмысленен, потому что предполагает наличие у Глушко в 1960 г. более позднего (~1967 г, когда НК-15 был допущен к ЛКИ) знания.

Это констатация Вашей деградации... :(

Цитировать

ЦитироватьГлушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров.

Вы это где-то прочитали или опять придумали?

Дык вот узгнал из представленых документов.

ЦитироватьЧто, кроме компонентов и других параметров, напрямую связанных с разработкой двигателей, Глушко пытался навязать Королеву?

Ну вот пишут пакетную схему.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГлушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров.

Вы это где-то прочитали или опять придумали?

Дык вот узгнал из представленых документов.

Приведите цитату.

Цитировать

ЦитироватьЧто, кроме компонентов и других параметров, напрямую связанных с разработкой двигателей, Глушко пытался навязать Королеву?

Ну вот пишут пакетную схему.

Однако двигатели по ТЗ Королева он делал для схемы, принятой самим Королевым. Так что личные представления Глушко о ракете (а у кого их нет? У Вас, что-ли?) не помешали ему делать двигатели по заданию Королева.

ЦитироватьВообще-то, опыт у Глушко появился в середине 60-х (64 - испытания РД-253, 65 - пуск УР-500).

Видите: отсутствие опыта по замкнутой схеме не помешало ему взяться за РД-253. А до этого не помешало Косбергу взяться за двигатели для УР-200. Отсутствие опыта помешало почемуто только Глушко и только в отношении двигателей для Н-1.

ЦитироватьОпыта по большим керосиновым камерам с дожиганием в начале 60-х ни у кого не было.

Так к чему вы клоните? К тому что Глушко не мог сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Почему не отвечаете? Мог или не мог?

ЦитироватьУспешный чужой опыт по небольшим 11Д33 и НК-9 (условно успешный), вероятно, был для него недостаточным, чтобы начать рискованную (по его мнению) разработку большого керосинового двигателя.

Опыта по чемуто похожему на РД-253 вообще не было. Но он почемуто взялся.

ЦитироватьТак что знания и опыт появились уже после того, как пути Глушко и Королева разошлись. До снятия Мишина применять этот новый опыт было просто негде.

Да ну? А предложить разработать свой движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?

ЦитироватьЭто во-первых. Во-вторых, даже после снятия Мишина новые носители (прообраз Занита) планировались гептиловыми, и только по требованию заказчика (МО) были переориентированы на керосин.

Энергия гептиловая? Сами додумались или прочитали где?
 Черток пишет что с проектом Энергии и двигателей для неё Глушко выступил сразу же как только занял место Королёва.

ЦитироватьТак что никакого "И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова" не было. Вам это приснилось.

Мне как и вам это рассказал Черток. Интересно узнать вашу версию гептиловой Энергии.

ЦитироватьКратко: Ваш вопрос "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" до идиотичности бессмысленен, потому что предполагает наличие у Глушко в 1960 г. более позднего (~1967 г, когда НК-15 был допущен к ЛКИ) знания.

Теперь вы отказываетесь отвечать на вопрос под предлогом его "идиотичности".
 итак предполагаемая логика Глушко: "Кузнецов обещает сделать двигатель за 5 лет. Он его за 5 лет не сделает, не сделает и за 10 и возможно не сделает вообще. Я сделаю двигатель не за 5 лет но по любому быстрее и лучше чем он". И что здесь невероятного и тем более идиотичного?  Почему Глушко так не сделал?

Цитировать

ЦитироватьГлушко активно продвигал идею связки стандартных модулей.

Он выступал при этом в качестве идеолога двигательных установок.

Нифигасе, двигательных установок! Какое дело конструктору двигателя куда конструкторы ракет поставят его двигатель?

ЦитироватьОсуществлял принцип "от двигателя к ракете"

Вобщем возомнил себя пупом земли. И это тоже хорошо известно.
 Немыслимо чтобы с таких позиций подходил конструктор например авиационных двигателей, да и любой другой конструктор ЖРД.

ЦитироватьКроме того, во всех без исключения источниках говорится, что он предлагал конструкторам ракет (Королеву) приступить к разработке ракет на базе двигателей его разработки.

Угу. Только при этом и ракеты должны были быть такими какими их видел он.

ЦитироватьНе обращался в ЦК с требованием дать ему возможномть самому сделать ракеты, а предлагал сделать это соответствующим ракетным КБ, гарантируя обеспечение своими двигателями.

Не, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило. На место Мишина - впоне.

ЦитироватьГоворя сегодняшним языком, он занимался маркетингом своих изделий.

Он занимался маркетингом своих амбиций. Доказательство что он круче Королёва.

ЦитироватьПредложение (с очень грубой проработкой) сделать ракету на его двигателях никак нельзя назвать попытками "учить конструкторов ракет проектировать ракеты".

Не на предложенных им двигателях а на предложенных им компонентах топлива. Не надо пытаться опять подменить понятия.

ЦитироватьВот именно. Но не забывайте, что нелепая версия о желании стать конструктором Н-1 относится к тому же самому и даже еще более раннему периоду.

У него не было желания стать конструктором Н-1. У него было желание стать главным конструктором, руководителем совета главных конструкторов. Вобщем Главным. Который определяет основные направления, а уж всякие там Королёвы реализуют то что он решил.

ЦитироватьДействия Глушко в 1970-х я ни в коем случае не оправдываю и не одобряю, но в начале 1960-х всё было на так, как пытается представить Старый.

Всё было так. Со временем вы это поймёте. И ключевой момент для понимания - почему Глушко не стал навязывать свои двигатели вместо кузнецовских.

ЦитироватьОднако двигатели по ТЗ Королева он делал для схемы, принятой самим Королевым. Так что личные представления Глушко о ракете (а у кого их нет? У Вас, что-ли?) не помешали ему делать двигатели по заданию Королева.

Когда его претензии на определение схемы ракеты были отвергнуты (по причине их полной нелепости) он сосредоточился хотя бы на выборе топлива.
 Но он не унялся. От всётаки попытался начать открытую войну с помощью альтернативной ракеты его пакетной схемы - УР-700. Попытка закончилась позорным крахом как и попытка создать двигатели к ней.
 Понимаете? Он ничего не понял и не унялся. Он попытался таки навязать стране отвергнутую Королёвым свою пакетную ракету. И выбранная для двигателя 600-тонная камера и невиданная схема с двумя ТНА его совершенно не смутила.

Напоминаю ещё один существенный эпизод. При выборе двигателей для Р-36М (Сатаны) КБЮ собиралось поставить воронежские двигатели. И тут Глушко забегал! Он писал записки и обращения  непереставая, оббил все пороги и оббегал все углы, просил, аргументировал и доказывал и в конце концов выбил себе этот заказ. При этом основным аргументом было что он сделает этот двигатель быстрее и лучше Воронежа.  Такой бы энтузиазм да с Н-1!

ЦитироватьВидите: отсутствие опыта по замкнутой схеме не помешало ему взяться за РД-253. А до этого не помешало Косбергу взяться за двигатели для УР-200. Отсутствие опыта помешало почемуто только Глушко и только в отношении двигателей для Н-1.

Вы что, правда не в курсе того, что Глушко считал создание двигателя (для Н-1! документы в локазательство этого Вам представили) замкнутой схемы на гептиле более легкой задачей, чем на керосине? Собственно, это не просто его мнение - это так и есть на самом деле.

ЦитироватьТак к чему вы клоните? К тому что Глушко не мог сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Почему не отвечаете? Мог или не мог?

При чем здесь Кузнецов?

Я уже раз двадцать ответил: Глушко считал, что он не сможет сделать это за 5 лет. Не раньше кого бы то ни было, а 5 лет.

Не мог. За пять лет.

Именно к этому я клоню :)

ЦитироватьОпыта по чемуто похожему на РД-253 вообще не было. Но он почемуто взялся.

Потому что это было легче и быстрее, чем на керосине. Вы будете это оспаривать?

Глушко был не китайским пионером, а реалистом с большым опытом.

ЦитироватьДа ну? А предложить разработать свой движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?

Он именно так и сделал: РД-253. Быстрее и по крайней мере не хуже.

Цитировать

ЦитироватьЭто во-первых. Во-вторых, даже после снятия Мишина новые носители (прообраз Занита) планировались гептиловыми, и только по требованию заказчика (МО) были переориентированы на керосин.

Энергия гептиловая? Сами додумались или прочитали где?
...
Мне как и вам это рассказал Черток. Интересно узнать вашу версию гептиловой Энергии.

Не Энергия, а прообраз Зенита еще до Энергии (но уже после Н-1).

Разумеется, прочитал. В теме о роли Глушко были ссылки и обсуждение. Ищите там.

ЦитироватьТеперь вы отказываетесь отвечать на вопрос под предлогом его "идиотичности".

Я не отказываюсь. Я честно признался, что не понимаю смысла Вашего вопроса именно в той формулировке, на которой Вы настаиваете. Я даже указал почему не понимаю. Вы же проигнорировали это, продолжая настойчиво задавать свой нелепый вопрос.

ЦитироватьИтак предполагаемая логика Глушко: "Кузнецов обещает сделать двигатель за 5 лет. Он его за 5 лет не сделает, не сделает и за 10 и возможно не сделает вообще. Я сделаю двигатель не за 5 лет но по любому быстрее и лучше чем он". И что здесь невероятного и тем более идиотичного?  Почему Глушко так не сделал?

Вы можете хоть на секунду представить себе, что Глушко вовсе не собирался соревноваться с Кузнецовым? По крайней мере, в 1960 году?

Его логика была такой: "Я не сделаю керосиновый двигатель за пять лет. Но зато гептиловый сделаю наверняка. Буду предлагать для Н-1 именно его, тогда мы успеем сделать лунный носитель раньше американцев".

ЦитироватьВы что, правда не в курсе того, что Глушко считал создание двигателя (для Н-1! документы в локазательство этого Вам представили) замкнутой схемы на гептиле более легкой задачей, чем на керосине? Собственно, это не просто его мнение - это так и есть на самом деле.

Во первых так нет на самом деле. Кузнецов не встретил принципиальных проблем а все проблемы были технического характера и связаны с отсутствием опыта.
 Во вторых хорошо, пусть считал на этапе обсуждения. Но когда решение было окончательно принято почему он не взялся реализовать его быстрее и лучше Кузнецова? Длля Кузнецова ведь трудности были не меньшие.

ЦитироватьЯ уже раз двадцать ответил: Глушко считал, что он не сможет сделать это за 5 лет. Не раньше кого бы то ни было, а 5 лет.

Вы опять увиливаете. Нет вопроса про 5 лет. Есть просто "быстрее Кузнецова".

ЦитироватьНе мог. За пять лет.

Вас не спрашивают про 5 лет. Вы демонстративно "не понимаете" вопроса и отвечаете на другой. Это слив через уход в глухой тупизм.

ЦитироватьГлушко был не китайским пионером, а реалистом с большым опытом.

Поэтому и брался всегда за самые сложные авантюры - фтор, РД-270, РД-170 и пр? ;)

Цитировать

ЦитироватьДа ну? А предложить разработать свой движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?

Он именно так и сделал: РД-253. Быстрее и по крайней мере не хуже

. Это тупизм? Н-1 работала на кислород-керосине, РД-253 не мог на ней применяться. Вам чего, чтоб не дать каждый раз уходить в глухой тумизм нужно обязательно вставлять оговорку "А предложить разработать свой кислородкеросиновый замкнутой схемы движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?" Ато вы каждый раз демонстративно не понимаете о чём идёт речь.

ЦитироватьНе Энергия, а прообраз Зенита еще до Энергии (но уже после Н-1)

.  Энергия им была предложена сразу же как только он занял место Королёва. И вобще речь о двигателях для тяжёлой ракеты или о чёмто другом?

ЦитироватьРазумеется, прочитал. В теме о роли Глушко были ссылки и обсуждение. Ищите там.

Вы прочитали что Энергию планировалось сделать гептиловой???  :shock: Кто планировал? Глушко???

ЦитироватьЯ честно признался, что не понимаю смысла Вашего вопроса именно в той формулировке, на которой Вы настаиваете.

Что вам непонятно в формулировке? Что такое "сделать"? Что такое "быстрее"? Что такое "предложил"? Что именно?
 Демонстративное непонимание простых вопросов называется "тупизм".  

ЦитироватьВы можете хоть на секунду представить себе, что Глушко вовсе не собирался соревноваться с Кузнецовым? По крайней мере, в 1960 году?

Могу. И даже рассказываю почему.
А вот вы опять не ответили уже и на детально разжёваный вопрос.

ЦитироватьЕго логика была такой: "Я не сделаю керосиновый двигатель за пять лет. Но зато гептиловый сделаю наверняка. Буду предлагать для Н-1 именно его, тогда мы успеем сделать лунный носитель раньше американцев".

Гениально, блин! На керосиновую ракету поставить гептильный движок! По вашему такова была логика Глушко?

ЦитироватьНифигасе, двигательных установок! Какое дело конструктору двигателя куда конструкторы ракет поставят его двигатель?

Блин... Ну Вы даете...

Это же его хлеб! Если никто не будет ставить его двигатели, то кому нафиг нужно его КБ?

ЦитироватьНемыслимо чтобы с таких позиций подходил конструктор например авиационных двигателей, да и любой другой конструктор ЖРД.

Да ладно Вам... Двигателисты вообше все такие :) Фразу "с хорошим двигателем и забор полетит" все конструкторы (авиа)двигателей любили повторять, а не только Глушко.

ЦитироватьУгу. Только при этом и ракеты должны были быть такими какими их видел он.

Фактов, подтверждающих это, нет. Есть обратные: Глушко делал двигатели по ТЗ Королева для Н-1 в его (Королева) представлении.

ЦитироватьНе, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Цитировать

ЦитироватьГоворя сегодняшним языком, он занимался маркетингом своих изделий.

Он занимался маркетингом своих амбиций. Доказательство что он круче Королёва.

Доказать, что круче Королева, без попытки самому сделать ракету, невозможно в принципе и по определнию. А раз фактов о таких попытках при жизни Королева нет (см. абзац ранее), то и говорить не о чем.

ЦитироватьНе на предложенных им двигателях а на предложенных им компонентах топлива. Не надо пытаться опять подменить понятия.

Хм... Как Вы себе представляете предложение использовать гептиловый двигатель не керосиновой ракете? Да еще и с совсем другим окислителем...

Предложение использовать двигатель НЕОТДЕЛИМО от предложения использовать применяемые в ЭТОМ ДВИГАТЕЛЕ компоненты топлива. Тем более, если сделать двигатель на иных компонентах не можешь.

ЦитироватьУ него не было желания стать конструктором Н-1. У него было желание стать главным конструктором, руководителем совета главных конструкторов. Вобщем Главным. Который определяет основные направления, а уж всякие там Королёвы реализуют то что он решил.

Может быть. Однако двигатели по заданию Королева для Н-1 он делал и сделал. Это исторический факт: в проекте Н-1 Глушко исполнял роль разработчика подсистемы. Всё остальное - Ваши ничем не подкрепленные фантазии, о чем я Вам не устаю повторять.

ЦитироватьНу и Вам встречный вопрос: Вы согласны с тем, в двигателях Глушко разбирался лучше Королева? К тому же на тот момент он разбирался в них вообще лучше любого в СССР.

Судя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо, его представления были скорее обратны по отношению к действительности. Не знаю на каком уровне разбирался Королёв, но судя по тому что он предлагалт он разбирался лучше.

 Глушко на тот момент делал тяжёлые ошибки - недооценивал закрытую схему, недооценивал водород, зато ударился в бредовые химеры типа фтора и прочих экзотических окислителей. Его недооценка водорода и фторные ававнтюры нанесли тяжелейший ущерб стране.
 Позже он ударился в создание перенапряжённых двигателей, причём начиная с РД-270 (1962 год). После создания двигателей ряда РД-216 для Р-14/16/36 и РД-256 всю остальную деятельность Глушко можно оценить как авантюризм человека плохо разбирающегося в предмете.
 Так что оценивать его как "специалиста лучше знающего как надо" нет оснований.

ЦитироватьТак какого фига Королев взялся учить Глушко, как делать двигатели? Он что, возомнил себя великим двигателистом? (Можете не отвечать: это умышленно тупой вопрос в Вашем духе)

Вы хотели задать риторический вопрос а задали в самую точку. Королёв учил Глушко какие надо делать двигатели потому что Глушко не знал. Надо ж было додуматься на тяжёлую ракету ставить гептильные двигатели. Хорошо хоть к времени создания Энергии поумнел.  Впрочем хорошо хоть не фторные, наверно к тому времени просто не успел их изобрести.

Цитировать

ЦитироватьОднако двигатели по ТЗ Королева он делал для схемы, принятой самим Королевым. Так что личные представления Глушко о ракете (а у кого их нет? У Вас, что-ли?) не помешали ему делать двигатели по заданию Королева.

Когда его претензии на определение схемы ракеты были отвергнуты (по причине их полной нелепости) он сосредоточился хотя бы на выборе топлива.

Не претензии, а предложения. И сосредоточился сразу после этого Глушко на своих прямых обязанностях: изготовлении двигателей для Н-1. Это неразрывно связано с выбором компонентами топлива (особенно если перед двигателистом стоят проблемы с каким-то видом топлива, которые он не может разрешить в срок).

ЦитироватьНо он не унялся. От всётаки попытался начать открытую войну с помощью альтернативной ракеты его пакетной схемы - УР-700.

Там еще Р-56 была.

Как я говорил, деятельность Глушко в 1970-х я не оправдываю. Указанная Вами деятельность является переходом от одного периода к другому.

Однако к вопросу об отказе Глушко делать керосиновый двигатель в 1960 году это никак не относится.

ЦитироватьСудя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо, его представления были скорее обратны по отношению к действительности. Не знаю на каком уровне разбирался Королёв, но судя по тому что он предлагалт он разбирался лучше.

всё :cry: это клиника

ЦитироватьСудя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо,
...
Королёв учил Глушко какие надо делать двигатели потому что Глушко не знал

Судя по до сих пор летающему РД-253 (для Н-1 кстати), и его производным для МБР, Глушко был специалистом высшего класса. Вряд ли Королев был в состоянии хоть в чем-то незначительном подсказать Глушко, как делаются такие двигатели.

ЦитироватьЭто же его хлеб! Если никто не будет ставить его двигатели, то кому нафиг нужно его КБ?

Но поставили же РД-253 туда куда он вовсе не планировал?

ЦитироватьДа ладно Вам... Двигателисты вообше все такие :) Фразу "с хорошим двигателем и забор полетит" все конструкторы (авиа)двигателей любили повторять, а не только Глушко.

Но тем не менее на основе этой шутки ни один из конструкторов двигателей не пытался учить конструкторов самолётов и ракет какие надо делать самолёты и ракеты.

ЦитироватьФактов, подтверждающих это, нет.

Есть. Он пытался навязать пакетную схему. Но обломился по причине её нелепости.

ЦитироватьЕсть обратные: Глушко делал двигатели по ТЗ Королева для Н-1 в его (Королева) представлении.

Н-1 была керосиновая а Глушко делал к ней гептильные двигатели...

Цитировать

ЦитироватьНе, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Что не так? С чем спорите? Будете доказывать что хватило наглости? ;)

 

ЦитироватьДоказать, что круче Королева, без попытки самому сделать ракету, невозможно в принципе и по определнию. А раз фактов о таких попытках при жизни Королева нет (см. абзац ранее), то и говорить не о чем.

Вот он и пытался навязать свою концепцию ракеты. Не основывать же новое КБ... А когда с Королёвым обломилось пытался навязать УР-700. Так что хотел, хотел.

ЦитироватьХм... Как Вы себе представляете предложение использовать гептиловый двигатель не керосиновой ракете? Да еще и с совсем другим окислителем...

Вот и я думаю... А вы говорите: "Сделал для Н-1 РД-253..."

ЦитироватьПредложение использовать двигатель НЕОТДЕЛИМО от предложения использовать применяемые в ЭТОМ ДВИГАТЕЛЕ компоненты топлива.

Так что первично? Выбор компонентов или выбор двигателя?

ЦитироватьТем более, если сделать двигатель на иных компонентах не можешь.

Ну вот и здрасте! Такой гениальный специалист по двигателям и не может! И надо же: может всё что угодно только не то что нужно. Странное совпадение, не так ли?

Цитировать

ЦитироватьВобщем Главным. Который определяет основные направления, а уж всякие там Королёвы реализуют то что он решил.

Может быть.

Ну и слава богу. Собственно это и требовалось показать.

ЦитироватьОднако двигатели по заданию Королева для Н-1 он делал и сделал.

По заданию Королёва для Н-1 требовался кислородкеросиновый двигатель. Глушко его не делал и не сделал.

ЦитироватьЭто исторический факт: в проекте Н-1 Глушко исполнял роль разработчика подсистемы.

Отнюдь. Исторический факт: в проекте Н-1 Глушко не делал ничего, хотя мог бы. Он исполнял роль саботажника.

ЦитироватьВсё остальное - Ваши ничем не подкрепленные фантазии, о чем я Вам не устаю повторять.

И всё остальное такие же общеизвестные факты.

ЦитироватьСудя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо, его представления были скорее обратны по отношению к действительности.

Кстати, почти все (или все же все?) другие конструкторы учились у Глушко. Кузнецов не был исключением (не лично, разумеется - присылал в КБ Глушко своих конструкторов).

И Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Цитировать

ЦитироватьСудя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо,
...
Королёв учил Глушко какие надо делать двигатели потому что Глушко не знал

Судя по до сих пор летающему РД-253 (для Н-1 кстати), и его производным для МБР, Глушко был специалистом высшего класса. Вряд ли Королев был в состоянии хоть в чем-то незначительном подсказать Глушко, как делаются такие двигатели.

Скажем так, замкнутую схему он Глушко просто навязывал. И ведь навязал. :wink:

ЦитироватьКстати, почти все (или все же все?) другие конструкторы учились у Глушко.

А вот это врядли. Кстати, имхо такое что работать над РД-253 Глушко заставила возможность отстать от Косберга с его РД-0203/204. И как бы Глушко не "учился" у них. Вобщем из наших двигателистов Глушко перешёл на закрытую схему последним.

ЦитироватьКузнецов не был исключением (не лично, разумеется - присылал в КБ Глушко своих конструкторов).

Набираться опыта запросто. А учиться - врядли. Как они там могли научиться делать замкнутые кислородные РД? Зато Королёв приказал передать Кузнецову все наработки по 11Д33.

ЦитироватьИ Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Мне показалось что с РД-253 Глушко "учился" у Косберга. То есть слямзил РД-0203 слегка его доработав.Может поэтому он был так уверен что сделает РД-253 быстро? ;)

Вобщем в целом на мой взгляд начиная с 1960 года роль Глушко в нашем двигателестроении и целом в космонавтике реакционна. Саботаж Н-1, война против водорода, маниакальное навязывание фтора и запредельных параметров - всё это явления обратные мировому опыту и они сыграли не последнюю роль в отбрасывании нас назад.

ЦитироватьНо поставили же РД-253 туда куда он вовсе не планировал?

Поставили... опять же по предложению Глушко :)

Маркетинг ;)

ЦитироватьНо тем не менее на основе этой шутки ни один из конструкторов двигателей не пытался учить конструкторов самолётов и ракет какие надо делать самолёты и ракеты.

Глушко тоже не учил. Он делал двигатели. Фактов о других изделиях того периода и даже просто проектов нет.

Цитировать

ЦитироватьФактов, подтверждающих это, нет.

Есть. Он пытался навязать пакетную схему. Но обломился по причине её нелепости.

Цитату из документа приведиде. Не частное мнение Глушко (которое иметь никому не возбраняется), а именно попытку навязать свою схему.

ЦитироватьН-1 была керосиновая а Глушко делал к ней гептильные двигатели...

Вы что, опять про ТЗ Королева забыли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Что не так? С чем спорите? Будете доказывать что хватило наглости? ;)

Снчала докажите, что ему нехватало наглости именно для того, о чем Вы сказали ;) Фактами...

Цитировать

ЦитироватьХм... Как Вы себе представляете предложение использовать гептиловый двигатель не керосиновой ракете? Да еще и с совсем другим окислителем...

Вот и я думаю... А вы говорите: "Сделал для Н-1 РД-253..."

Именно так: делал РД-253 для Н-1. Это исторический ФАКТ (в который Вы все еще не верите). Разумеется, для его использование на Н-1 она должна была остаться гептильной. Королев отказался от этого варианта, а Глушко посчитал для себя невозможным сделать керосиновый двигатель (по сто раз указанным техническим причинам).

Что не так?

Цитировать

ЦитироватьПредложение использовать двигатель НЕОТДЕЛИМО от предложения использовать применяемые в ЭТОМ ДВИГАТЕЛЕ компоненты топлива.

Так что первично? Выбор компонентов или выбор двигателя?

Если двигателист говорит, что сделать двигатель на керосине невозможно в указанные сроки, то нужно либо менять сроки, либо менять проект.

Это двустороннее сотрудничество конструкторов. Ни о каком "учил делать ракеты/двигатели" и речи нет.

Цитировать

ЦитироватьТем более, если сделать двигатель на иных компонентах не можешь.

Ну вот и здрасте! Такой гениальный специалист по двигателям и не может! И надо же: может всё что угодно только не то что нужно. Странное совпадение, не так ли?

Не просто "не может", а "не может в требуемый срок".

И кто это здесь говорит, что он мог все что угодно? Не Вы ли? (типа - мог, не не сделал ;)) Лично я такого никогда не говорил. Более того, я не исключаю, что Глушко тоже не смог бы сделать керосиновый ЖРД за пять лет.

ЦитироватьНу и слава богу. Собственно это и требовалось показать.

Кто кем себя мнит -  неважно. Важны дела. В самом начале 60-х Глушко делал даигатели для Н1 по ТЗ Королева (документы доступны), считая невозможным сделать двигатели на керосине в срок (документы тоже доступны).

О тайных мыслях и мечтах Глушко я и не собирался спорить. Может Вы правы, а может и нет... ;)

ЦитироватьИсторический факт: в проекте Н-1 Глушко не делал ничего, хотя мог бы. Он исполнял роль саботажника.

Я приводил в этой теме ссылки на документы. В теме о роли Глушко есть куча ссылок на документы.

Цитировать

ЦитироватьВсё остальное - Ваши ничем не подкрепленные фантазии, о чем я Вам не устаю повторять.

И всё остальное такие же общеизвестные факты.

[/quote]Ссылочки дайте, pls.

ЦитироватьИ Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Ну, пусть будет "почти все" ;)

Цитировать

ЦитироватьИ Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Мне показалось что с РД-253 Глушко "учился" у Косберга. То есть слямзил РД-0203 слегка его доработав.Может поэтому он был так уверен что сделает РД-253 быстро? ;)

Ничего подобного.

Разработка обоих двигателей началась в одном и том же 1961 году.

При этом конструкция РД-253 базируется на более ранних проработках по РД-114 и РД-220 1960 года (Глушко делал их унифицированными для облегчения разработки).

Что-либо слямзить у Косберга Глушко не мог по той причине, что лямзить было еще нечего.

В общем, это миф, поддерживаемый людьми из КБХА (впрочем, не уверен, что они его на самом деле поддерживают). Такой же, как якобы камера НК-33 использовалась в РД-170.

ЦитироватьВобщем из наших двигателистов Глушко перешёл на закрытую схему последним.

Неправда. Работы по РД-114 и РД-220 начались раньше работ по РД-0203.

ЦитироватьНабираться опыта запросто. А учиться - врядли.

Набираться опыта - это одна из форм обучения ;)

ЦитироватьГлушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров. Отрицать этот факт вы не в сотоянии и поэтому переводите стрелки на обсуждение терминологии "что есть участие".

Ну, ну, ну... :lol:  Если и претендовал, то недолго. Это раз. Во вторых, имел свои резоны, вполне разумные - например, отработка единичного сравнительно небольшого блока пакетной компоновки, действительно, проще. Впрочем, он, скорее, делился своими соображениями. На что имел полное право. Но официально вел себя вполне корректно, на СГК одобряя все варианты, которые предлагались СП.

ЦитироватьИзвестно отчего: он завидовал именно Королёву и хотел занять именно его место. В отношении остальных конструкторов у него таких позывов не было.

Тьфу, что за опровергастия! :shock:  Старый, постыдился бы...  :oops:

Цитировать

ЦитироватьИ Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Ну, пусть будет "почти все" ;)

Кстати у Мельникова потом, сначала у Исаева.

ЦитироватьГениально, блин! На керосиновую ракету поставить гептильный движок! По вашему такова была логика Глушко?

Конечно, тем более, что тогда Н-1 была вообще-то гептильной, а ЖК-Керосин Королев двинул позже.

Вобщем то ваш тролинг надоел. Думаю всё что нужно уже показано. Поэтому отстановлюсь на паре пунктов.

Цитировать

ЦитироватьН-1 была керосиновая а Глушко делал к ней гептильные двигатели...

Вы что, опять про ТЗ Королева забыли?

Это типа из анекдота "Я вижу что это Маргарет Тэтчер, но тут написано "Индира Ганди"! "Я вижу что ракета керосиновая, но в ТЗ написано "гептил"! И это вы считаете не вредительством?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Что не так? С чем спорите? Будете доказывать что хватило наглости? ;)

Снчала докажите, что ему нехватало наглости именно для того, о чем Вы сказали ;) Фактами...

ЦитироватьИменно так: делал РД-253 для Н-1. Это исторический ФАКТ (в который Вы все еще не верите).

Ваша попытка доказать что Глушко делал гептильный РД для керосиновой ракеты лишь показывает на что вы вынуждены идти пытаясь оправдать его саботаж. Это просто уход в глухой тупизм.

ЦитироватьРазумеется, для его использование на Н-1 она должна была остаться гептильной. Королев отказался от этого варианта, а Глушко посчитал для себя невозможным сделать керосиновый двигатель (по сто раз указанным техническим причинам).

Решение об окончательном выборе керосина было принято в 1961 году. И Глушко принялся делать для этой ракеты гептильный двигатель. Вам самому с себя не смешно?

ЦитироватьЧто не так?

Не так делать для керосиновой РН гептильный двигатель. Это саботаж.

ЦитироватьНе просто "не может", а "не может в требуемый срок".

А сделать не в требуемый срок, но всётаки быстрее и лучше чем Кузнецов, может? А? ;)

ЦитироватьБолее того, я не исключаю, что Глушко тоже не смог бы сделать керосиновый ЖРД за пять лет.

Вы цепляетесь за эти 5 лет как утопающий за соломинку. И это слишком заметно.

ЦитироватьО тайных мыслях и мечтах Глушко я и не собирался спорить. Может Вы правы, а может и нет... ;)

О его мыслях и мечтах говорят его дела. Он делал двигатель который не нужен и не делал двигатель который нужен. Это саботаж.

Цитировать

ЦитироватьИсторический факт: в проекте Н-1 Глушко не делал ничего, хотя мог бы. Он исполнял роль саботажника.

Я приводил в этой теме ссылки на документы. В теме о роли Глушко есть куча ссылок на документы.

Да нет, он делал двигатель вопреки проекту. А в проекте не делал ничего.

Цитировать

ЦитироватьГениально, блин! На керосиновую ракету поставить гептильный движок! По вашему такова была логика Глушко?

Конечно, тем более, что тогда Н-1 была вообще-то гептильной, а ЖК-Керосин Королев двинул позже.

Когда "тогда"? Когда Глушко делал РД-253? А керосиновой она стала позже?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГениально, блин! На керосиновую ракету поставить гептильный движок! По вашему такова была логика Глушко?

Конечно, тем более, что тогда Н-1 была вообще-то гептильной, а ЖК-Керосин Королев двинул позже.

Когда "тогда"? Когда Глушко делал РД-253? А керосиновой она стала позже?

ДА! ДА! ДА-ДА-ДА-ДА!!!! :D

Старый, ну сколько можно тупить? ТЗ на все гептильные варианты двигателей Н-1 были выданы самим Королевым в течении 1960-1961 годов. Это ФАКТ (ФАКТ, ФАКТ, ФАКТ, ФАКТ :)), зафикисированный в документах. При всем Вашем старании Вы не можете его опровергнуть (а только продолжать также упорно и тупо игнорировать, как Вы делали это до сих пор). Глушко работал по трем ТЗ Королева для проекта Н-1. Ничей тупизм не может изменить этого факта.

Окончательное изменение Королевым курса с гептила на керосин произошло в том же 1961 году, но ПОЗЖЕ. В году 365 дней, как Вы знаете. Можно много чего успеть. СРАЗУ же после этого Глушко предложил РД-253 Челомею (в ноябре 1961).

Вы можете сколько угодно говорить о том, что я цепляюсь за соломинки, сливаю и т.д, но для начала попробуйте опровергнуть приведенные факты, не прибегая к кодексу демагога, заранее без всякого основания объявляя себя "победителем".

ЦитироватьГлушко работал по трем ТЗ Королева для проекта Н-1. Ничей тупизм не может изменить этого факта.

Окончательное изменение Королевым курса с гептила на керосин произошло в том же 1961 году, но ПОЗЖЕ. В году 365 дней, как Вы знаете. Можно много чего успеть.

Я ж и говорю: "Я сам вижу что это Маргарет Тэтчер, но тут написано "Индира Ганди"!". Вот именно таким вы Глушко и хотите представить?

ЦитироватьСРАЗУ же после этого Глушко предложил РД-253 Челомею (в ноябре 1961).

А вот сделать для Н-1 керосиночку быстрее и лучше чем Кузнецов не предложил...

ЦитироватьВы можете сколько угодно говорить о том, что я цепляюсь за соломинки, сливаю и т.д, но для начала попробуйте опровергнуть приведенные факты, не прибегая к кодексу демагога, заранее без всякого основания объявляя себя "победителем".

Вы кодекс то хорошо прочитали?

ЦитироватьИ это вы считаете не вредительством?

Чьим? Королеа? :D Нет, я считаю это его ошибкой. Ему следовало выбрать двигатели Глушко (кислород-НДМГ),

ЦитироватьВаша попытка доказать что Глушко делал гептильный РД для керосиновой ракеты лишь показывает на что вы вынуждены идти пытаясь оправдать его саботаж. Это просто уход в глухой тупизм.

Глушко делал гептильные двигатели для гептильной Н-1. Вы что, действительно ничего не знаете об истории развития этого проекта?

ЦитироватьРешение об окончательном выборе керосина было принято в 1961 году. И Глушко принялся делать для этой ракеты гептильный двигатель. Вам самому с себя не смешно?

Так Вы, оказывается, не знали, что Глушко начал работать над гептильными ЖРД для Н-1 по ТЗ Королева начиная с 1960 года?  

Последний ТЗ (на РД-253) был выдан Королевым ДО решения об окончательном выборе керосина.

ЦитироватьА сделать не в требуемый срок, но всётаки быстрее и лучше чем Кузнецов, может? А? ;)

Вы что, опять читаете демонтстративно-избирательно? Повторяю для Вас (впрочем, Вы это наверняка опять не заметите):

ЦитироватьВы можете хоть на секунду представить себе, что Глушко вовсе не собирался соревноваться с Кузнецовым? По крайней мере, в 1960 году?

Его логика была такой: "Я не сделаю керосиновый двигатель за пять лет. Но зато гептиловый сделаю наверняка. Буду предлагать для Н-1 именно его, тогда мы успеем сделать лунный носитель раньше американцев".

ЦитироватьВы цепляетесь за эти 5 лет как утопающий за соломинку. И это слишком заметно.

А что делать, если эти пять лет являются частью истории проекта Н-1?  Вы хотите переписать историю? Опровергатель, блин... :(

ЦитироватьНе так делать для керосиновой РН гептильный двигатель. Это саботаж.
...
Он делал двигатель который не нужен и не делал двигатель который нужен. Это саботаж.
...
Да нет, он делал двигатель вопреки проекту. А в проекте не делал ничего.

В 1960 году и даже в первой половине 1961 Н-1 была гептильной. Точнее, юыло несколько разных равноправных вариантов, и по всем были выданы ТЗ на двигатеди.

Цитировать

ЦитироватьГлушко работал по трем ТЗ Королева для проекта Н-1. Ничей тупизм не может изменить этого факта.

Окончательное изменение Королевым курса с гептила на керосин произошло в том же 1961 году, но ПОЗЖЕ. В году 365 дней, как Вы знаете. Можно много чего успеть.

Я ж и говорю: "Я сам вижу что это Маргарет Тэтчер, но тут написано "Индира Ганди"!". Вот именно таким вы Глушко и хотите представить?

Такого пещерного тупизма я от Вас не ожидал... :(

Ответьте на простой вопрос, только однозначно (ДА/НЕТ):

Вы считаете, что ОКБ-1 не выдавало ТЗ на гептильные двигатели для Н-1 в ОКБ-456?

Да или Нет?

Цитировать

ЦитироватьСРАЗУ же после этого Глушко предложил РД-253 Челомею (в ноябре 1961).

А вот сделать для Н-1 керосиночку быстрее и лучше чем Кузнецов не предложил...

И здесь повторю, чтобы уж точно "заметили":

ЦитироватьВы можете хоть на секунду представить себе, что Глушко вовсе не собирался соревноваться с Кузнецовым? По крайней мере, в 1960 году?

Его логика была такой: "Я не сделаю керосиновый двигатель за пять лет. Но зато гептиловый сделаю наверняка. Буду предлагать для Н-1 именно его, тогда мы успеем сделать лунный носитель раньше американцев".

Цитировать

ЦитироватьВы можете сколько угодно говорить о том, что я цепляюсь за соломинки, сливаю и т.д, но для начала попробуйте опровергнуть приведенные факты, не прибегая к кодексу демагога, заранее без всякого основания объявляя себя "победителем".

Вы кодекс то хорошо прочитали?

Так что там насчет опровержения ФАКТА выдачи ТЗ Королевым? Уходите в тупой игнор? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Ну, пусть будет "почти все" ;)

Кстати у Мельникова потом, сначала у Исаева.

Значит, и у Глушко тоже :) Хотя и не напрямую.

То, что Исаев на начальном этапе учился у Глушко (в основном) и Душкина(в меньшей степени), не отменяет его собственных достижений.
На момент передачи С2.1200 Косбергу у Исаева был С2.1150 с газогенератором на основных самовоспламеняющихся компонентах топлива.
Кабы Янгель выбрал этот двигатель вместо РД-214, Р12 была бы другой. :wink:

ЦитироватьТо, что Исаев на начальном этапе учился у Глушко (в основном) и Душкина(в меньшей степени), не отменяет его собственных достижений.
На момент передачи С2.1200 Косбергу у Исаева был С2.1150 с газогенератором на основных самовоспламеняющихся компонентах топлива. Кабы Янгель выбрал этот двигатель вместо РД-214, Р12 была бы другой. :wink:

А я и не пытаюсь ни в коей мере отменить заслуг Исаева.

Я всего лишь хотел показать, что утверждение Старого о том, что Глушко разбирался в ЖРД весьма слабо, является таким же бредом, как и его конспирологическая теория о сознательном вредительстве Глушко.

А ведь делать замкнутый РД-253 Глушко заставил именно Королёв. :wink:
Янгель вынужден был пользовать двигатели открытой схемы вплоть до начала 70-х.

ЦитироватьА ведь делать замкнутый РД-253 Глушко заставил именно Королёв. :wink:

Ну и что?

Повторяю: ДВУХСТОРОННЕЕ взаимодействие конструкторов систем/подсистем - это НОРМАЛЬНО! ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ! Неужели это так трудно понять?

И потом: "заставить делать" (не имея при этом понятия, как именно делать, руководствуясь давно всем известными, в том числе самому Глушко, азбучными истинами) и "сделать в железе" уникальный двигатель, практически шедевр - это две очень большие разницы.

РД-253 - это шедевр за авторством Глушко, а вовсе не Королева. Будете спорить с этим? ;)

Нет не буду. Но размерность, схема, параметры рабочего процесса были выбраны удачно, в том числе и благодаря королёвским проектантам.

ЦитироватьТак что там насчет опровержения ФАКТА выдачи ТЗ Королевым? Уходите в тупой игнор? ;)

Так весь ваш пафос свёлся к выдаче Королёвым ТЗ на непринятый вариант?

2 Гость 22: проверьте почту. :wink:

ЦитироватьНет не буду. Но размерность, схема, параметры рабочего процесса были выбраны удачно, в том числе и благодаря королёвским проектантам.

Да. И тем не менее РД-253 - это шедевр Глушко, а не Королева. Вопрос о том, кто в чем лучше разбирался, надеюсь, больше не стоит (Старого я не считаю: он будет продолжать всем доказывать, что Земля квадратная).

Цитировать

ЦитироватьТак что там насчет опровержения ФАКТА выдачи ТЗ Королевым? Уходите в тупой игнор? ;)

Так весь ваш пафос свёлся к выдаче Королёвым ТЗ на непринятый вариант?

При чем здесь какой-то пафос? Вы говорили, что Глушко саботировал Н-1, я возразил, что это не так. Он работал над ней по ТЗ, выданным самим Королевым, для вариантов, принятых[/size] на тот момент и самим Королевым, и советом главных.

О ТЗ я начал говорить только потому, что это документальное свидетельство против Вашей версии. Чтобы доказать свою правоту, Вам требовалось показать, что эти свидетельства фальсифицированы. Но оказалось, что у Вас ничего кроме голых эмоций и выдуманной Вами (по Вашему собственному признанию - не забыли еще?) нелепой "реальной картины", больше ничего нет...

Никакого пафоса.

Цитировать2 Гость 22: проверьте почту. :wink:

Спасибо! Выложу на сайт на днях.

ЦитироватьПри чем здесь какой-то пафос? Вы говорили, что Глушко саботировал Н-1, я возразил, что это не так. Он работал над ней по ТЗ, выданным самим Королевым, для вариантов, принятых[/size] на тот момент и самим Королевым, и советом главных.

Ну хорошо, если вас устроит такое уточнение, саботировать он начал только после того как Королёв окончательно отверг его предложения и окончательно принял керосиновый вариант. Так годится?

ЦитироватьО ТЗ я начал говорить только потому, что это документальное свидетельство против Вашей версии. Чтобы доказать свою правоту, Вам требовалось показать, что эти свидетельства фальсифицированы. Но оказалось, что у Вас ничего кроме голых эмоций и выдуманной Вами (по Вашему собственному признанию - не забыли еще?) нелепой "реальной картины", больше ничего нет...
 

Моя версия состоит в том что Глушко мог сделать для керосиновой Н-1 двигатель быстрее и лучше Кузнецова, но не стал из соображений саботажа. Выдача или невыдача каких-либо ТЗ моей версии безразлична.

Еще по теме...
Черток о разногласиях между Глушко и Королевым

ЦитироватьИсторики космонавтики, как правило, упоминают очень уклончиво или вообще замалчивают разногласия между Королевым и Глушко. Истинные причины острого конфликта, в котором я и многие из современников были не только свидетелями, но обязаны были по долгу службы занимать ту или иную позицию, до сих пор до конца так и не разгаданы. Не могу согласиться с объяснением
нашего провала работ по мощным ЖРД в шестидесятых годах непомерным честолюбием Глушко. Якобы он завидовал Королеву и, мечтая возвыситься над ним и всеми главными конструкторами ракет, хотел доказать: вот, мол, посмотрите, я двигателист, без меня вы ничего не сделаете и никто вас, кроме меня, не выручит.

На всех уровнях при обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты H1 Глушко заявлял, что для его организации не представит особого труда создание двигателей тягой до 600 тс на высококипящих компонентах - AT и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде - керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками.

Я 20 лет работал с Королевым, а с 1974 года - с Глушко, до конца его жизни. Я был одним из заместителей и того, и другого. Очень хорошо знаю Мишина, который был ярым противником "высококипящей" концепции Глушко (и тот платил ему взаимностью). Я часто встречался и по делу, и в нерабочей обстановке с двигателистами - заместителями Глушко, старыми и молодыми, искренне уважающими его сотрудниками. Все считали Глушко человеком очень сложным, иногда излишне придирчивым и требовательным не только к своим непосредственным подчиненным, но и к смежникам. В то же время никто не сомневался в его технической компетенции, эрудиции, общей культуре и умении быстро определить главную задачу в ворохе сложных текущих проблем больших систем.

Королев в интересах дела стремился не конфликтовать, идти на компромиссы, а если была надежда, то убеждать всех вплоть до самых высоких правительственных чиновников. Глушко был демонстративно послушен только руководителям высочайшего ранга - Генеральному секретарю и членам Политбюро ЦК КПСС. Отношения с министрами складывались далеко не всегда в его пользу. Исключение составлял Устинов, который очень внимательно относился к идеям и предложениям Глушко.

Проявляя в значительной части своей творческой деятельности логическую последовательность, в вопросе выбора компонентов Глушко иногда допускал необъяснимые с точки зрения логики действия.

В марте 1961 года Королев обращается к Глушко с официальным письмом. В этом письме, по существу, не жалобы, а вопрос: "Непонятна и труднообъяснима неожиданная позиция ОКБ-456 в части применения переохлажденного жидкого кислорода для ракеты Р-9А. Вы, видимо, позабыли, что в нашем совместном докладе ЦК в апреле 1959 года, подписанном Вами, в качестве основного и единственного варианта Р-9А закладывался именно переохлажденный жидкий кислород и керосин. За все прошедшее время проект и экспериментальные работы, кстати, с участием Ваших представителей, велись по Р-9А из расчета применения переохлажденного71
кислорода".

Вместо спокойного делового обсуждения столь жизненной проблемы не только для ракеты Р-9А, но и для всей будущей космонавтики Королев и Глушко обмениваются отнюдь не дружескими письмами, копии которых направляются министрам и в ЦК. Еще замминистра Гришин в узком кругу пытался свести в своем кабинете Королева и Глушко. Это было летом 1960 года. В начале разговора присутствовали Мишин и я. Гришин очень спокойно, со свойственным ему чувством юмора сказал, что в такой проблеме, как выбор типа ЖРД и компонентов для ракет, письма в ЦК КПСС не лучший способ решения задачи. "Зачем втягивать Хрущева в проблемы, решение которых он поручил нам. Он, Хрущев, нам доверяет, а мы, оказывается, не доверяем друг другу".

Разговора по душам не получилось. Глушко начал говорить очень спокойно, но при этом больно задел самолюбие Королева, обвинив его в заигрывании с авиационной промышленностью, в которой он, Королев, хочет иметь новых послушных, но совершенно некомпетентных разработчиков ЖРД. Королев вспылил. Слово за слово, оба начали осыпать друг друга такими оскорблениями, что Гришин вместе со мной и Мишиным быстро покинул кабинет. В коридоре, совершенно подавленные, мы простояли минут двадцать.

"Как бы они там не перешли в рукопашную", - высказал опасение Гришин. Но оба главных конструктора, красные, как после бани, выскочили из кабинета, не глядя на нас и друг на друга, как будто не понимая, где они находятся, помчались вон из министерства. Королев не хотел никого видеть и уехал, не пригласив в машину ни Мишина, ни меня.

"Кажется мне, что два русских интеллигента разошлись после того, как исчерпали весь запас матерной терминологии", - резюмировал Гришин.

После этой совершенно дикой стычки я не припомню ни одного теплого дружеского разговора Королева с Глушко.

В истори выбора топлива остаётся ещё один тёмный момент: почему Глушко вдруг так панически испугался керосина? Существует мнение что он полагал что ВЧ-колебания связаны с несамовоспламеняемостью топлива. Однако почему же он тогда взялся за двигатель на кислороде+НДМГ?

ЦитироватьКогда "тогда"? Когда Глушко делал РД-253? А керосиновой она стала позже?

Если ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

ЦитироватьЕсли ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

Но РД-253 надеюсь он делал после 1961 года?

Гептил первоначально планировали использовать ещё на апгрейдах Р-7.

Цитировать

ЦитироватьКогда "тогда"? Когда Глушко делал РД-253? А керосиновой она стала позже?

Если ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

Ну тогда уж и из Ветрова (совещание 23 сен. 1960г.)

ЦитироватьВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1
[1960 г.]

Заключительное выступление С.П. Королева


1. Обсуждение прошло хорошо. По существу, это семинар главных конструкторов, где выявлено много ценных предложений и пожеланий.

В настоящее время мы не проводим защиту эскизного проекта, а лишь консультацию главных конструкторов.

Консультация проводится на военном полигоне, и на нашем совещании примерно 1/3 военных специалистов, которые участвуют в нашей работе. Мы ждем от Министерства обороны предложений о военном применении Н-I. Известно, что по постановлению правительства имеется соответствующее поручение Министерству обороны.

2. Если принять предложение т. Глушко В.П. о 100-тонном двигателе, то тогда наш проект не обеспечивается двигателями. Нам нецелесообразно располагать такие двигатели по кольцу в два ряда.

3. Не согласен с предложением т. Гришина Л.А. о снижении на 10-15% удельной тяги двигателей в целях обеспечения надежности.

4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.

5. Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ.

6. Выступление т. Тихонравова М.К. рассматриваю как аккуратную ревизию водородного варианта.

7. Необходимо создать для I-III ступеней носителя Н-I комбинированную систему управления, а для космического объекта — свою систему управления.

8. Согласен с мнением М.В. Келдыша о дальнейшем усовершенствовании изделия 8К78 путем использования водорода на последней ступени, что позволит увеличить вес полезного груза до 8 т.

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).



АРКК, д. 2249, л. 167-191. Публикуется впервые.

и пояснение

ЦитироватьСовещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко.

В обсуждении приняли участие: В.П. Глушко, М.С. Рязанский, М.К. Тихонравов, Н.А. Пилюгин, В.П. Бармин, В.И. Кузнецов, М.В. Келдыш, А.М. Исаев, Н.Д. Кузнецов, Л.А. Гришин, С.А. Косберг, А.Г. Мрыкин, А.Ф. Богомолов, С.М. Алексеев, Н.Н. Шереметьевский.

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

Особый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

В.П. Глушко выступил в прениях по докладу С.П. Королева первым и во многом определил направление дискуссии. О представленных материалах он отозвался как о "серьезной всеобъемлющей эскизной проработке носителя Н-I". Отметил как важное преимущество возможность использования II и III ступеней в качестве самостоятельного носителя. Призвал "уделять исключительное внимание" проблеме сборки на орбите. Высказал пожелание о дальнейшей проработке схемы носителя с несущими баками, хотя назвал одним из положительных качеств принятой схемы с несущим каркасом возможность кольцевой компоновки двигателей.

Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.
Согласен с предложением докладчика об использовании в дальнейшем двигателей на кислороде и водороде на II и III ступенях носителя по мере отработки двигателей" (Там же).

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же). Доводы В.П. Глушко в отношении 100-тонного двигателя не показались С.П. Королеву убедительными, что он отразил в своем заключительном слове. Такой же позиции в отношении тяги двигателя придерживался и М.В. Келдыш: "Непонятен рубеж по тяге двигателя в одной камере 100 т, предложенный Глушко. Его доводы неубедительны. Вопрос о создании больших камер должен быть решен совместно заинтересованными организациями (ГКОТ и ГКАТ)" (Там же).

Значительный интерес в связи с дальнейшими событиями представляет выступление на совещании А.Г. Мрыкина: "Прошу разрешения поставить следующие вопросы: для каких целей предназначены разрабатываемые тяжелые корабли и каково их применение для военных целей? Я полагаю, что тяжелые корабли будут иметь оборонное значение. Считаю необходимым также определение научных целей корабля" (Там же).

Из этого выступления можно заключить, что Министерство обороны мало интересовалось тяжелыми носителями, хотя Постановлением от 23 июня 1960 г. предусматривалась проработка вопросов военного применения такого рода ракет (Там же, д. 2576, л. 1).

С точки зрения начальных весов носителя интересы военных и ОКБ-1 были различными: как можно большие веса были желательны для решения проблем освоения космоса, а применение тяжелых носителей для военных целей еще предстояло найти. Именно это обстоятельство стало главной заботой ОКБ-1 на весь период создания носителя Н-I.

Реплика С.П. Королева относительно позиции М.К. Тихонравова связана с тем, что последний в своем выступлении предлагал при выборе варианта носителя не обращать внимания на некоторые отличия в величине полезного груза, коль скоро для обеспечения груза нужной величины основным средством должна стать сборка на орбите.

Совещание рекомендовало ОКБ-1 выдать исполнителям технические задания. Однако дальнейшие проработки показали, что принятая в проекте конструктивная схема нуждается в серьезной переработке. Решение на этот счет приняли в ОКБ-1 2 марта 1961 г. (Там же, д. 2576, л. 55). К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы. При этом подчеркивалась возможность унифицировать конструкцию тяжелого носителя в отношении используемых компонентов топлива. Имелись в виду две пары компонентов: кислород + керосин (основной вариант) и АК-27 + НДМГ (с использованием конструкции основного варианта).

Унификация была предусмотрена для того, чтобы предупредить возражения В.П. Глушко, который к этому времени стал отрицать все варианты компонентов, кроме одного для всех ступеней — АК-27 + НДМГ. Такой тактический ход С.П. Королева позволил наглядно убедиться, насколько предложение В.П. Глушко ухудшает эффективность носителя.

В апреле 1961 г. в ОКБ-1 планировался созыв конференции (на 3—4 дня) с участием смежных организаций для обсуждения новых предложений ОКБ-1.

Цитировать

ЦитироватьПри чем здесь какой-то пафос? Вы говорили, что Глушко саботировал Н-1, я возразил, что это не так. Он работал над ней по ТЗ, выданным самим Королевым, для вариантов, принятых[/size] на тот момент и самим Королевым, и советом главных.

Ну хорошо, если вас устроит такое уточнение, саботировать он начал только после того как Королёв окончательно отверг его предложения и окончательно принял керосиновый вариант. Так годится?

Не годится. Никакого саботажа не было.

С 1960 года и до принятия керосинового варианта во второй половине 1961 Глушко работал над Н-1. С этим Вы не можете спорить.

Одновременно с выдачей Глушко ТЗ на гептиловые двигатели Королев выдал Кузнецову ТЗ на керосиновый двигатель (проектные работы в ОКБ-276 начались еще в 1960 году).

После принятия во второй половине 1961 года окончательного решения о керосиновом варианте вопрос о том, чьи двигатели будут установлены на Н-1, больше не стоял.

Глушко в конце того же 1961 года пристроил свои двигатели на УР-500.

Конец истории. Никакого саботажа.

ЦитироватьМоя версия состоит в том что Глушко мог сделать для керосиновой Н-1 двигатель быстрее и лучше Кузнецова, но не стал из соображений саботажа. Выдача или невыдача каких-либо ТЗ моей версии безразлична.

Моя версия - что сам Глушко считал, что за пять лет он этого не сделает. Указание на это есть в различных документах и воспоминаниях. Работать над Н-1 он не отказывался - это факт.

Мое личное мнение: Королеву следовало выбрать вариант РД-114 (предпочтительнее) либо РД-253.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

Но РД-253 надеюсь он делал после 1961 года?

Нет. Он начал над ним работать именно в 1961, причем еще в то время, когда гептиловый вариант  Н-1 не был отвергнут. Раьоты над унифицировынными с РД-253 двигателями-близнецами РД-114 и РД-220 начались еще раньше - в 1960. В сумме это составляет около года или даже больше. Для тех времен это много.

ЦитироватьВ истори выбора топлива остаётся ещё один тёмный момент: почему Глушко вдруг так панически испугался керосина? Существует мнение что он полагал что ВЧ-колебания связаны с несамовоспламеняемостью топлива. Однако почему же он тогда взялся за двигатель на кислороде+НДМГ?

Это обсуждалось в теме о роли Глушко в космонавтике: свойства НДМГ делали проблему неустойчивости не такой острой. В этом Глушко мог убедится на собственном опыте по РД-111 и РД-109/119.

ЦитироватьМое личное мнение: Королеву следовало выбрать вариант РД-114 (предпочтительнее) либо РД-253.

Дополню, чтобы небыло никаких кривотолков :)

Я считаю, что Н-1 вообще не следовало делать. Но если принять необходимость её делать как данность, также как и необходимость пуска в 1965 году (как было предусмотрено первоначальными планами), то наилучшим выбором в 1960 году были указанные двигатели Глушко.

Я крайне далек от мистики, но как человек преподающий, вынужден следить за развитием психологических знаний.

И меня давно уже интригует исторически\психологическая коллизия, скрытая в этимологии фамилий главных фигурантов драмы Н-1.

Корелев - король, властитель, лидер.

Глушко  - глухой, глухота, глухо, глушитель.  :roll:

М-да, рискую вызвать новую волну эмоций, тем более, что и не строго по теме Н-1.

Итак, Королев - Идеал Гения, Глушко, блин - Саботажник гениальных идей, правильно?

Но у того же Чертока можно найти аккуратные возражения идеальности Королева.
"Пилотируемый космос никому не отдавать" - это нормально?
Все застолбить за собой (вплоть до медицины и подготовки космонавтов!) и делиться направлениями лишь из-за нехватки кадров/ресурсов.
Мишин не сумел довести королевские задумки? Хе, они уже при Королеве буксовали. Союзы, Зонды, ракеты. Очень яркий пример - статистику попытки мягкой посадки на Луну помним? Глушко виноват али еще кто?
Еще к Марсу лететь хотели... Монополисты, блин!

Вы меня поняли примитивно! Но у каждого крупного человека есть некая магистральная линия в жизни. Она опирается на его целевые установки и ментальность руководителя.

Идеальных людей не бывает. И Королев - человек своего времени! Он отдал по своей инициативе автоматические станции в НПОЛ и лодочную тематику в Миас. И всю жизнь всячески пытался расширить свою кооперацию и строить ее на конкурентной основе.
А вот Глушко  как раз ярый монополист.

Королев имел шанс вытянуть проект Н-1. У Глушко и цели такой не было. Он Н-1 добил. И принялся доказывать, что он Лучший Главный Конструктор.
Достаточно проследить судьбу значимых иноваций, продвигавшихся этими персонажами при жизни и все станет ясно.
Но вообщем это действительно уже сто раз жевалось и далее на эту тему не буду. Просто поделился завораживающим меня наблюдением.

Королёв передал автоматы Бабакину, связные спутники Решетнёву, разведывательные в Самару, отпустил на волю Решетнёва и Макеева. Монополист говорите?
Какому филиалу Глушко дал самостоятельность? Какие двигатели отдал с правом конструкторского сопровождения? Что сделал с Кузнецовым и Челомеем в 70-х?
Королёв безусловно далеко не идеал, а Глушко не монстр. Жизнь она сложная штука.

ЦитироватьУ Глушко и цели такой не было. Он Н-1 добил. И принялся доказывать, что он Лучший Главный Конструктор.

Кстати да. Когда Глушко одним махом зарубил почти доведенный носитель (а ведь его в дальнейшем можно было относительно просто приспособить и под новые двигатели большой тяги, и под водород на верхних ступенях - эволюционно), ударил и по отрасли и по возможности реализации амбициозных космических проектов в 70-ых - это многое говорит о человеке. На основе этого факта можно делать косвенные выводы о его позиции в начале 60-ых (пусть не всё сейчас сохранилось в документах). Для такого человека интересы дела не на первом месте.

ЦитироватьКоролёв передал автоматы Бабакину, связные спутники Решетнёву, разведывательные в Самару, отпустил на волю Решетнёва и Макеева. Монополист говорите?
Какому филиалу Глушко дал самостоятельность? Какие двигатели отдал с правом конструкторского сопровождения? Что сделал с Кузнецовым и Челомеем в 70-х?
Королёв безусловно далеко не идеал, а Глушко не монстр. Жизнь она сложная штука.

Главная наша беда - слабая координация космических контор. У США была НАСА,  у нас нет.  :(

У нас каждый генконструктор тянул одеяло на себя. :(

А Лаврентия Павловича не по-хозяйски прислонили к стенке... Разбазаривание ценных кадров.
У него бы ген. конструкторы не забаловали.

Конкуренция - двигатель прогресса. Успешные государства как раз те, кто сумел ее удержать между Сциллой эффективности  и Харибдой монополизма и мочилова.

ЦитироватьПосле принятия во второй половине 1961 года окончательного решения о керосиновом варианте вопрос о том, чьи двигатели будут установлены на Н-1, больше не стоял.

И Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

ЦитироватьГлушко в конце того же 1961 года пристроил свои двигатели на УР-500.
Конец истории. Никакого саботажа.

Ну какой же конец истории? История Н-1 длилась ещё 12 лет... И что в это время делал и не делал Глушко?

Цитировать

ЦитироватьМоя версия состоит в том что Глушко мог сделать для керосиновой Н-1 двигатель быстрее и лучше Кузнецова, но не стал из соображений саботажа. Выдача или невыдача каких-либо ТЗ моей версии безразлична.

Моя версия - что сам Глушко считал, что за пять лет он этого не сделает.

Значит без обязательной соломинки "за 5 лет" концы с концами сввести не удаётся?
 А что он сделает это за 6, 7, 8 лет но всё равно быстрее Кузнецова - Глушко считал?
 Почему от просто не потребовал выдать ему ТЗ чтоб посмотреть кто сделает быстрее и лучше?

ЦитироватьУказание на это есть в различных документах и воспоминаниях. Работать над Н-1 он не отказывался - это факт.

Но и не предлагал.

ЦитироватьМое личное мнение: Королеву следовало выбрать вариант РД-114 (предпочтительнее) либо РД-253.

Моё личное мнение: Глушко следовало делать керосиновые двигатели для Н-1.
 (Хотя это всё равно не спасло бы отца практическуой космонавтики)

Что касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

ЦитироватьКонкуренция - двигатель прогресса.

Конкуренция всегда подразумевает избыточность ресурсов. Один вариант приняли - остальные в пролете, потраченные на их разработку ресурсы спускаем в унитаз.
Такой подход не годится, когда речь идет об исключительно крупных проектах, которые ни одно государство не сможет позволить дублировать. Например трудно представить в США два параллельных Манхэттенских проекта.
В масштабах человечества - ещё куда ни шло, ядерные и космические проекты в США и СССР были конкурирующими.
И то сейчас стараются от этого по возможности уходить. Большой коллайдер только один, и ИТЭР один будет.

Цитировать

ЦитироватьПосле принятия во второй половине 1961 года окончательного решения о керосиновом варианте вопрос о том, чьи двигатели будут установлены на Н-1, больше не стоял.

И Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Не стал.

Вообще, интересная картина наблюдается:

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Цитировать

ЦитироватьГлушко в конце того же 1961 года пристроил свои двигатели на УР-500.
Конец истории. Никакого саботажа.

Ну какой же конец истории? История Н-1 длилась ещё 12 лет... И что в это время делал и не делал Глушко?

Проиграв "тендер", он занимался другими проектами.

Интересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

ЦитироватьЗначит без обязательной соломинки "за 5 лет" концы с концами сввести не удаётся?
А что он сделает это за 6, 7, 8 лет но всё равно быстрее Кузнецова - Глушко считал?

Повторяю в сотый раз: по планам 1960-1961 годов Н-1 должна была полететь в 1965 году. Поэтому срок в пять лет - ключевой момент во всей этой истории "тендера на двигатели" первых лет 60-х (мы же мотивацию поступков разбираем, не так ли?).

Не соломинка, а ключевой момент.

ЦитироватьПочему от просто не потребовал выдать ему ТЗ чтоб посмотреть кто сделает быстрее и лучше?

А почему ЦК и СМ просто не приказали ему, госслужащему, делать этот двигатель? Там тоже саботажники Н-1 сидели? А кто еще был саботажником? Все, кто не участвовал в проекте Н-1 начиная с 1962 года?

Цитировать

ЦитироватьУказание на это есть в различных документах и воспоминаниях. Работать над Н-1 он не отказывался - это факт.

Но и не предлагал.

Предлагал. Но Королев выбрал другой вариант. Мое мнение - это его очередная ошибка.

ЦитироватьМоё личное мнение: Глушко следовало делать керосиновые двигатели для Н-1.

Возможно. Но это уже идет от более позднего знания (мы знаем, что проблема ВЧ была не так страшна, что Кузнецов сделал НК-15/33, а позднее и Глушко сделал-таки свою керосинку, и т.д.) Но если пользоваться знаниями только 1960 года, и иметь перед собой задание пустить Н-1 в 1965 году (опять эта "соломинка" в 5 лет вылезла ;)), до нужно было делать гептиловую ракету. Точнее, делать ставку на опыт и возможности Глушко.

ЦитироватьЧто касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

Потому что из всех гептильных вариантов Н-1 фаворитом оказался вариант с АТ в качестве окислителя.

РД-114 - мой личный фаворит в той истории. Это была бы вещь посильнее РД-253 :) учитывая УИ. Протон на кислороде и НДМГ был бы хорош...

ЦитироватьНе стал.

Вообще, интересная картина наблюдается:

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Ну перед этим была ещё одна история, в которой Глушко "предлагал" свой РД-111 на Р-9, да так, что Королёв не смог отказаться. :roll:

Цитировать

ЦитироватьЧто касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

Потому что из всех гептильных вариантов Н-1 фаворитом оказался вариант с АТ в качестве окислителя.

РД-114 - мой личный фаворит в той истории. Это была бы вещь посильнее РД-253 :) учитывая УИ. Протон на кислороде и НДМГ был бы хорош...

Здесь спорить трудно.

ЦитироватьПроиграв "тендер", он занимался другими проектами.

Организовал тендер по УР-700 :!:

ЦитироватьИнтересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

Янгель повёл себя благородно, чем утёр нос Королёву, похоронившему Р-56.
А Челомей с Глушко организовали новый тендер. :roll:

Цитировать

ЦитироватьЧто касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

Потому что из всех гептильных вариантов Н-1 фаворитом оказался вариант с АТ в качестве окислителя.

РД-114 - мой личный фаворит в той истории. Это была бы вещь посильнее РД-253 :) учитывая УИ. Протон на кислороде и НДМГ был бы хорош...

С технической точки зрения я с Вами согласен. Но где-то читал какие-то оценки того времени, известные Королеву о проблематичности иметь в скором времени производство НДМГ в нужном для Н-1 масштабе. Химическое машиностроение и промышленное производство всегда были нашей ахилесовой пятой. А тут еще и стоимость по сравнению с керосином.

Для МБР его хватило.

Цитировать

ЦитироватьИ Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Не стал.

Что и требовалось доказать.
Он не стал делать для керосиновой Н-1 хорошие двигатели. Хотя мог.  

ЦитироватьКогда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Ему не требовалось бороться. Ему требовалось взять и сделать.
 Что касается борьбы, то Глушко начал бороться и ещё как! Он начал носиться по кабинетам, стачать лбом во все углы, заваливать всех доносами что ракета гнилая, двигатели гнилые, что всё это надо уничтожить. Поставить во главе его, любимого, и дать, дать ему сделать свою ракету и свои двигатели. Сначала попытался в виде УР-700 и РД-270. Облажавшись по уши нисколько не смутился и опять пошёл буром. Добился своего, угробил Н-1, закрыл уже созданные и доведённые НК-33 и сварганил наконец своё детище: Энергию и РД-170.
Это у вас называется "не боролся и не конкурировал"? Если это не саботаж и вредительство то что это?

ЦитироватьПроиграв "тендер", он занимался другими проектами.

Проектом конкурирующей ракеты и конкурирующего двигателя по своим бредовым идеям. Это называется "не конкурировал"?
 А вот делать хороший двигатель для керосиновой Н-1 не стал.
Это между прочим вредительство и саботаж не только против проекта Н-1 но и против всей страны.

ЦитироватьИнтересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

А Янгеля за что? За то что делал двигательный блок для лунного корабля? Челомея за УР-700 можно считать саботажником.

ЦитироватьПовторяю в сотый раз: по планам 1960-1961 годов Н-1 должна была полететь в 1965 году. Поэтому срок в пять лет - ключевой момент во всей этой истории "тендера на двигатели" первых лет 60-х (мы же мотивацию поступков разбираем, не так ли?).
Не соломинка, а ключевой момент.

Глушко знал что за 5 лет Кузнецов двигатель не сделает. Но по вашей логике тупо верил в какието "5 лет" и руководствовался в своих действиях этой верой?
 И вообще он прекрасно знал что у нас ни один срок не выполняется. Но по вашей логике руководствовался необъяснимой слепой верой в срок 5 лет. Почему? Потому что иным способом оправдать его у вас никак не получается?

ЦитироватьА почему ЦК и СМ просто не приказали ему, госслужащему, делать этот двигатель?

Потому что к тому времени они уже достаточно деградировали. Вы ж читали воспоминания участников событий, что мол в сталинское время такое поведение Глушко было просто немыслимо.

ЦитироватьТам тоже саботажники Н-1 сидели? А кто еще был саботажником? Все, кто не участвовал в проекте Н-1 начиная с 1962 года?

Да. Такой проект требовал концентрации сил и средств всей страны, как было сделано в США. И все кто не смог это должным образом организовать, все кто могли помочь но не стали - саботажники.

ЦитироватьПредлагал. Но Королев выбрал другой вариант. Мое мнение - это его очередная ошибка.

Не предлагал. Сделать керосиновый двигатель он не предлагал.

ЦитироватьВозможно. Но это уже идет от более позднего знания

Нет. Это идёт от того что определяет конструктор ракеты. Если он определил делать так значит надо плюнуть на личные амбиции и делать так. Тем более что у Глушко были все основания полагать что он сделает и быстрее и лучше Кузнецова.
 Ну а последующие события лишь доказали что такой подход оказался бы правильным.

Цитироватьдо нужно было делать гептиловую ракету. Точнее, делать ставку на опыт и возможности Глушко.

После того как было принято окончательное решение делать ракету керосиновой тупое упирание рогом в стену "нужно было делать гептиловую" только лишний раз показывает попытки саботажника оправдаться.

Кстати, а сам Глушко никогда не говорил: "Да, я оказался не прав"?

Правда, развернули ведь тысячу 8К84, плюс сколько-то лодочных ракет, плюс сколько-то 8К65, плюс 8К67 - на всё гептила хватило...

Цитировать

ЦитироватьНе стал.

Вообще, интересная картина наблюдается:

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Ну перед этим была ещё одна история, в которой Глушко "предлагал" свой РД-111 на Р-9, да так, что Королёв не смог отказаться. :roll:

Я это и имею в виду :)

Итак:

Глушко продавил свой двигатель для Р-9 вместо кузнецовского - он злостный монополист и душитель перспективных конструкторов.

Глушко не стал продавливать свой двигатель для Н-1 вместо кузнецовского - но теперь уже он саботажник. А если бы все же продавил? Опять монополист и душитель? ;)

ЦитироватьПравда, развернули ведь тысячу 8К84, плюс сколько-то лодочных ракет, плюс сколько-то 8К65, плюс 8К67 - на всё гептила хватило...

Возможно, это было несколько позже.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Не стал.

Что и требовалось доказать.
Он не стал делать для керосиновой Н-1 хорошие двигатели. Хотя мог.

Вот только сам он об этом тогда не знал. Это Вы сейчас знаете.

ЦитироватьЭто называется "не конкурировал"?

Стоп!

Не подменяйте понятия. О том, что он "не конкурировал" я никогда и нигде не говорил.

Однако "конкуренция" и "саботаж" - далеко не одно и тоже.

Глушко не саботировал Н-1, хотя и был конкурентом Кузнецова.
Глушко не саботировал Н-1, хотя и делал двигатели для конкурентов Королева.
 

ЦитироватьА вот делать хороший двигатель для керосиновой Н-1 не стал. Это между прочим вредительство и саботаж не только против проекта Н-1 но и против всей страны.

Еще раз стоп!

Мое мнение: Н-1 вообще не следовало делать. Так что если и разбрасываться эпитетатми, то главным саботажником против всей страны был Королев.

ЦитироватьА Янгеля за что?

За Р-56.

ЦитироватьГлушко знал что за 5 лет Кузнецов двигатель не сделает. Но по вашей логике тупо верил в какието "5 лет" и руководствовался в своих действиях этой верой?
 И вообще он прекрасно знал что у нас ни один срок не выполняется. Но по вашей логике руководствовался необъяснимой слепой верой в срок 5 лет. Почему? Потому что иным способом оправдать его у вас никак не получается?

Потому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

И он его сделал: Протон полетел как раз в 1965 году.

Однако саботажник Королев тупо сделал ставку на неопытного Кузнецова и в том числе поэтому проиграл гонку (то, что именно он, а не Глушко, провалил проект и по другим, не двигательным направлениям, считать не будем).
 

ЦитироватьВы ж читали воспоминания участников событий, что мол в сталинское время такое поведение Глушко было просто немыслимо.

Поведение Королева тоже. Да и Кузнецову, возможно, за провал НК-9 уже не пришлось бы делать НК-15.

ЦитироватьДа. Такой проект требовал концентрации сил и средств всей страны, как было сделано в США. И все кто не смог это должным образом организовать, все кто могли помочь но не стали - саботажники.

Главный саботажник - это тот, кто организовал, а затем и провалил этот проект.

ЦитироватьЭто идёт от того что определяет конструктор ракеты. Если он определил делать так значит надо плюнуть на личные амбиции и делать так.

Был тендер (выражаясь по современному). Выиграл (то есть Королев выбрал) не его, Глушко, а конкурента. Вся ответсвенность за это лежит на главном конструкторе системы.

ЦитироватьПосле того как было принято окончательное решение делать ракету керосиновой тупое упирание рогом в стену "нужно было делать гептиловую" только лишний раз показывает попытки саботажника оправдаться.

У Королева уже был изготовитель керосинки.  

ЦитироватьКстати, а сам Глушко никогда не говорил: "Да, я оказался не прав"?

Он признавал, что его страх керосина был напрасным. Однако какое это имеет значения для мотивации в 1960 году? В то время он этого не знал.

ЦитироватьИнтересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

По сути да.
Янгель хотя бы молодец, что задушил свою Р-56 в интересах страны.
Но в идеале КБ должны были работать над ракетой совместно.
Как в США первую ступень Сатурна делал Боинг, вторую Норт Американ, третью Дуглас.
Вообще у американцев Лунная гонка была организована образцово, если не считать отказа от Сатурна в конце ради Шаттла (но это решение в большей степени на совести политиков, ракетчики пытались выжить в условиях урезания финансов).
А у нас либо генеральные конструкторы должны были сами организовать кооперацию по супертяжу (и наверное Янгель и Королев смогли бы это сделать - Янгель был достаточно умен, чтобы согласиться на роль второй скрипки в этом проекте, но вот у Челомея и Глушко амбиции били из ноздрей), либо их должна была заставить власть работать вместе.

ЦитироватьПотому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

И он его сделал: Протон полетел как раз в 1965 году.

Сделать-то сделал. Но какая была статистика пусков Протона за первые 5 лет эксплуатации? Сколько было аварий? А если бы после каждой аварии на землю выливалось 4000 тонн вонючки, как от УР-700?
Протон летал ненамного лучше, чем Н-1 на "гнилых двигателях", пока его не довели.
А цена каждого падения "вонючего супертяжа" могла быть очень высокой.

ЦитироватьПо сути да.
Янгель хотя бы молодец, что задушил свою Р-56 в интересах страны.

А может, это Королев саботажник? Не отказался от своей Н-1 в интересах страны, а вынудил Янгеля задушить Р-56... Видимо, амбиции у Королева из ноздрей били... ;)

ЦитироватьСделать-то сделал. Но какая была статистика пусков Протона за первые 5 лет эксплуатации? Сколько было аварий?

За всю историю было всего два отказа РД-253: 28.09.67 г незапуск двигателя, 02.04.69 г - разрушение вала ТНА.

ЦитироватьА цена каждого падения "вонючего супертяжа" могла быть очень высокой.

С кислородом он был бы менее чем  наполовину вонючим.

ЦитироватьЭто обсуждалось в теме о роли Глушко в космонавтике: свойства НДМГ делали проблему неустойчивости не такой острой. В этом Глушко мог убедится на собственном опыте по РД-111 и РД-109/119.

Где это мы это обсуждали? Вроде как пришли к выводу подтверждённому документально что Глушко боялся несамовоспламеняющихся топлив. Потому и отказался от РД-114.
 Что кассется РД-111/РД-119 то там всё легко объяснялось разницей в размере камеры.

ЦитироватьЯ считаю, что Н-1 вообще не следовало делать.

Я тоже.

ЦитироватьНо если принять необходимость её делать как данность, также как и необходимость пуска в 1965 году (как было предусмотрено первоначальными планами), то наилучшим выбором в 1960 году были указанные двигатели Глушко.

Нет. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

ЦитироватьИтак, Королев - Идеал Гения, Глушко, блин - Саботажник гениальных идей, правильно?

Королёв - творец, Глушко - ремесленник. И вечная зависть ремесленника творцу.

ЦитироватьНо у того же Чертока можно найти аккуратные возражения идеальности Королева.
"Пилотируемый космос никому не отдавать" - это нормально?
Все застолбить за собой (вплоть до медицины и подготовки космонавтов!) и делиться направлениями лишь из-за нехватки кадров/ресурсов.

Королёв безжалостно раздал другим все созданные им направления космонавтики кроме пилотируемой. Раздал несмотря на открытые возражения его сотрудников.

ЦитироватьЕще к Марсу лететь хотели... Монополисты, блин!

Межпланетная тематика была безжалостно отдана Бабакину. С тех пор монополист Лавка.

ЦитироватьА Лаврентия Павловича не по-хозяйски прислонили к стенке... Разбазаривание ценных кадров.
У него бы ген. конструкторы не забаловали.

Я представляю монолог Берии с Глушко:
"Валентин Петрович, Партия решила делать ракету по проекту товарища Королёва. Товарищ Кузнецов обещает сделать двигатели к 1965 г. Но мы решили что двигатели к этой ракете сделает ОКБ-456. Мы знаем что вы компетентный специалист и лучше товарища Кузнецова знаете как надо и как не надо делать двигатели. Поэтому мы довереям вам делать что хотите и как хотите или даже вообще ничего не делать. Но если в 1965 г двигателей не будет - сушите сухари. Впрочем если вы считаете что в силу своих низких морально-деловых качеств не в состоянии выполнить в срок задание Партии и правительства то напишите заявление, мы назначим на ваше место товарища Кузнецова".
 Вот собственно и всё что требовалось.

ЦитироватьГлушко не стал продавливать свой двигатель для Н-1 вместо кузнецовского - но теперь уже он саботажник. А если бы все же продавил? Опять монополист и душитель? ;)

Зачем продавливать? Сделать быстрее и лучше. А там уж пусть саботажниками будут Королёв с Кузнецовым.

Цитировать

ЦитироватьГлушко не стал продавливать свой двигатель для Н-1 вместо кузнецовского - но теперь уже он саботажник. А если бы все же продавил? Опять монополист и душитель? ;)

Зачем продавливать? Сделать быстрее и лучше. А там уж пусть саботажниками будут Королёв с Кузнецовым.

Я как раз об этом все время и говорю: он сделал предлагаемый им двигатель для Н-1 быстрее и не хуже, а саботажники (выражаясь Вашим языком) - Королёв с Кузнецовым.

Цитировать

ЦитироватьИтак, Королев - Идеал Гения, Глушко, блин - Саботажник гениальных идей, правильно?

Королёв - творец, Глушко - ремесленник. И вечная зависть ремесленника творцу.

Может еще скажете - Королев - академик?

Цитировать

ЦитироватьПотому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

И он его сделал: Протон полетел как раз в 1965 году.

Сделать-то сделал. Но какая была статистика пусков Протона за первые 5 лет эксплуатации? Сколько было аварий? А если бы после каждой аварии на землю выливалось 4000 тонн вонючки, как от УР-700?
Протон летал ненамного лучше, чем Н-1 на "гнилых двигателях", пока его не довели.
А цена каждого падения "вонючего супертяжа" могла быть очень высокой.

А Вы нюхали ее, вонючку то? Среди тех кто работал с компонентами, такого термина не было. Опасались - да. РД-253 назвать гнилым двигателем может только весьма недалекий человек, весьма далекий от понимания ракетной техники. Первый пуск УР-500 в отличие от Н-1 был полностью успешным.

ЦитироватьВот только сам он об этом тогда не знал. Это Вы сейчас знаете.

Он и тогда знал что сможет сделать двигатели и быстрее и лучше Кузнецова. А сейчас это только подтвердилось.

ЦитироватьГлушко не саботировал Н-1, хотя и был конкурентом Кузнецова.
Глушко не саботировал Н-1, хотя и делал двигатели для конкурентов Королева.

Саботировал, саботировал. Для Н-1 двигатели не делал, а силы и средства на ракету-конкурент отвлекал.
 

ЦитироватьЗа Р-56.

Но он же отказался от неё на раннем этапе.

ЦитироватьПотому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

Однако ваше демонстративное прочтение текста "быстрее Кузнецова" как "за пять лет" отлично демонстрирует какие кадры выступают защитниками Глушко и какими аргументами им приходится пользоваться. Повторяйте почаще, все должны это хорошенько понять и запомнить.
 Впрочем "сделал к керосновой ракете гептильный двигатель - значит не саботировал" тоже.

ЦитироватьОднако саботажник Королев тупо сделал ставку на неопытного Кузнецова

А что, ктото ещё предлагал требуемые двигатели? Кто? Вы уж лучше сразу говорите: "Саботажник Королёв сделал ставку на кислород-керосин".

ЦитироватьПоведение Королева тоже.

Да ну! Таких как Королёв при Сталине было миллион. Какраз на таких ставку и делали.

ЦитироватьДа и Кузнецову, возможно, за провал НК-9 уже не пришлось бы делать НК-15.

Ставка делалась на тех кто говорил "Я сделаю!" а не на тех кто говорил "я не сделаю...". Сроки срывались практически всегда и мало кого сажали и даже снимали.
 За "я не сделаю" Глушко пулей вылетел бы с должности и Кузнецов занял бы его место. Ну а потом бы уж уважаемому ВП ткули бы Н-1, F-1 и J-2 и не давали бы жрать пока бы он не вспомнил названия всех иностранных разведок которые ему дали задание не допустить появления таких двигателей в СССР. :(
 Вот так примерно разговаривали в те поры с такими кадрами.

ЦитироватьГлавный саботажник - это тот, кто организовал, а затем и провалил этот проект.

Неужели Коммунистическая Партия и Советское Правительство? ;)

ЦитироватьБыл тендер (выражаясь по современному). Выиграл (то есть Королев выбрал) не его, Глушко, а конкурента. Вся ответсвенность за это лежит на главном конструкторе системы.

Ответственности с главного конструктора никто не снимает. Обсуждается роль Глушко.
 Он мог сделать двигатель и быстрее и лучше выигравшего тендер. Мог но не стал. Осталось обсудить мотивы такого поведения.

ЦитироватьОн признавал, что его страх керосина был напрасным. Однако какое это имеет значения для мотивации в 1960 году? В то время он этого не знал.

Просто интересно признал ли он сам что ошибся тогда.

ЦитироватьЯ как раз об этом все время и говорю: он сделал предлагаемый им двигатель для Н-1

Демонстративное повторения вами "сделал гептиловый двигатель для керосиновой Н-1" показывает какой аргументацией вынуждены пользоваться защитники Глушко. Повторяйте пожалуйста чаще, чтоб все поняли и как следует запомнили. Вместе с "обещает=сделает"

ЦитироватьДля МБР его хватило.

Сколько там у нас было МБР к 1965 году? Не найду я быстро данных. Интересно, их суммарная заправка равна одной заправке Н-1?
 Но думаю да, проблема была не в объёмах производства.

Цитировать. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

ЦитироватьОн и тогда знал что сможет сделать двигатели и быстрее и лучше Кузнецова.

Быстрее и лучше Кузнецова - вероятно, знал.

А уложится в срок он мог только на гептиле.

ЦитироватьСаботировал, саботировал. Для Н-1 двигатели не делал, а силы и средства на ракету-конкурент отвлекал.

Повторяю: саботаж и конкуренция - разные вещи. Можете хотя бы в википедии определения почитать.
 

ЦитироватьНо он же отказался от неё на раннем этапе.

От УР-700 тоже отказались достаточно рано.

ЦитироватьА что, ктото ещё предлагал требуемые двигатели? Кто? Вы уж лучше сразу говорите: "Саботажник Королёв сделал ставку на кислород-керосин".

Я уже сказал куда прямее: саботажник Королев сделал ставку на провальный проект Н-1. Ставка на Кузнецова - не более чем эпизод.

ЦитироватьДа ну! Таких как Королёв при Сталине было миллион. Какраз на таких ставку и делали.

Так и Глушко из таких ;) Опять забыли историю?

Цитировать

ЦитироватьДа и Кузнецову, возможно, за провал НК-9 уже не пришлось бы делать НК-15.

Ставка делалась на тех кто говорил "Я сделаю!" а не на тех кто говорил "я не сделаю...".

Однако Кузнецов говорил "Я сделаю!" - и не делал.

Королев два раза наступил на одни и теже грабли. Для гениального творца было бы достаточно одного раза.

Цитировать

ЦитироватьГлавный саботажник - это тот, кто организовал, а затем и провалил этот проект.

Неужели Коммунистическая Партия и Советское Правительство? ;)

Не придуривайтесь. Провалили проект Королев с Мишиным, а вовсе не ЦК, Глушко или кто-то еще.

ЦитироватьОтветственности с главного конструктора никто не снимает.

Ну так и нехрен переваливать его вину на других.

Саботажник - это тот, кто, участвуя в проекте, сознательным действием или бездействием срывает его.

Глушко вышел из проекта в конце 1961 и саботажником не может быть по определению. Для него в 1961 году история с Н-1 закончилась.

А вот для Королева с Мишиным история Н-1 действительно продолжалась еще 12 лет. Кто они - саботажники или просто неудачники - решайте сами ;)

ЦитироватьОбсуждается роль Глушко.
 Он мог сделать двигатель и быстрее и лучше выигравшего тендер. Мог но не стал. Осталось обсудить мотивы такого поведения.

Ха! Так именно мотивы я всё время и обсуждаю! И именно его мотивы 1960-1961 гг НЕЛЬЗЯ обсуждать, не привлекая тогдашние сроки пуска  Н-1.

ЦитироватьОднако ваше демонстративное прочтение текста "быстрее Кузнецова" как "за пять лет" отлично демонстрирует какие кадры выступают защитниками Глушко и какими аргументами им приходится пользоваться. Повторяйте почаще, все должны это хорошенько понять и запомнить.
Впрочем "сделал к керосновой ракете гептильный двигатель - значит не саботировал" тоже.

Я не являюсь защитником Глушко.

А Вас не красит попытка перевода стрелок на мою личность (мол, "посмотрите, каков кадр!") Это метод из Вашего свода правил.

Демонстративный тупизм и подтасовка слов оппонента ("сделал к керосновой ракете гептильный двигатель") Вас тоже не красит.

ЦитироватьДля МБР его хватило.

Ну для МБР в расчете на изделие требовалось на порядок с лишком меньше. А во вторых обеспечение гептилом МБР было сильно растянуто во времени. Помимо МБР и ПВО гептила требовала. И из 60-61 гг сомнения в обеспеченности программы Н-1 гептилом имели под собой основания.

Цитировать

ЦитироватьЯ как раз об этом все время и говорю: он сделал предлагаемый им двигатель для Н-1

Демонстративное повторения вами "сделал гептиловый двигатель для керосиновой Н-1" показывает какой аргументацией вынуждены пользоваться защитники Глушко. Повторяйте пожалуйста чаще, чтоб все поняли и как следует запомнили. Вместе с "обещает=сделает"

Я демонстративно (повторяя это много раз) рассматриваю действия и мотивы Глушко 1960-1961 годов. То, что Вы не знали о том, что Н-1 была в те времена гептильная, и она должна была полететь в 1965 году, не моя проблема.

В общем, если у Вас, Старый, основной мотив участия в этом споре - личная неприязнь ко мне, если Вы не желаете воспринимать аргументы, а только постоянно ходите по одному и тому же кругу подтасовок, извращений смысла и оскорблений, то я не вижу причин и дальше кормить такого тролля и демагога, как Вы.

Всего Вам хорошего.

Цитировать

Цитировать. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения? К этому времени разборки с весьма не гладкими летными испытаниями Р-7 и все, что их сопровождало уже были в прошлом. И начинать столь сложный и очевидно не гладко пройдущий ЛИ проект с потенциальным Андреем Курбским за спиной?  :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения? К этому времени разборки с весьма не гладкими летными испытаниями Р-7 и все, что их сопровождало уже были в прошлом. И начинать столь сложный и очевидно не гладко пройдущий ЛИ проект с потенциальным Андреем Курбским за спиной?  :roll:

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

ЦитироватьНо ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Поэтому препирательства Старого выглядят простым упрямством. Если реальность не соответствеут его представлениям о космонавтике, тем хуже для реальности. :wink:

ЦитироватьНо ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Не обязательно. Был способ ускорить разработку.

Ещё одна проблема Н-1 в том, что старались решить сразу две задачи: резкое увеличение массы носителя и ПН, и при этом создание высоконапряженных на тот момент двигателей закрытой схемы. Причем все это за относительно небольшие деньги и в предельно короткие сроки.
Глушко обоснованно говорил, когда ему указывали на размерность камеры F-1, что у F-1 низкие удельные параметры. А с высоким давлением такую камеру довести до ума намного сложнее.
Американцы c давлением не заморачивались, зато внедряли другую инновацию - водород.

Как можно было их обогнать более бедной стране? На мой взгляд - пойдя на первых порах чисто экстенсивным путем, но с перспективной интенсификации в дальнейшем - когда флаговтык у американцев будет уже выигран.
Нужна была ракета, способная осуществить флаговтык по прямой схеме полета. И на керосиновых двигателях, по напряженности не превосходивших РД-107.
"Нова" (та, что задумывалассь для полета на Луну по прямой схеме) должна была выводить на НОО 180 тонн. Если разгоняться к Луне не на водороде, эту цифру нужно ещё увеличить.
Учитывая низкий УИ двигателей, нужен был носитель размерности порядка 9000 тонн. Страшно?  :)
Из-за громадных размеров носителя двигатель ему подходил только 600-тонный (например 18 штук в два кольца (6 и 12) на первой ступени моноблочного тандема). Ракету естественно делать на космодроме, как Н-1, такую махину возить малореально.
Но тоже конструкция простейшая - подвесные гладкие сферические баки и наборный каркас снаружи - в этом плане Н-1 хорошо удовлетворяла критерию "я его слепила из того, что было".
Значит Глушко должен был сделать 600-тонный низконапряженный двигатель открытой схемы на керосине. Это было вполне реально сделать до 65-ого года, если бы двигатель был 4-камерным. 4 камеры по 150 тонн  с давлением порядка 60 атмосфер.

Дальше - доводим нашего дубового монстра и обгоняем американцев в гонке за флаговтык.
А вот потом начинается самое интересное! Во-первых не торопять создаем 4-камерный 600-тонник замкнутой схемы с увеличенным УИ, модернизируем носитель, ПН растет.
Дальше - внедряем водород на верхних ступенях, создаем мощный водородник.
На выходе получаем где-то к концу семидесятых носитель грузоподъемностью 400-450 тонн, ночной кошмар для НАСА и средство постройки советской лунной базы и отправки советской марсианской экспедиции.

То есть в итоге имеем носитель, очень похожий на развитие Н-1 в горяченных мечтах Королева. И попутно  - на Луне мы первые, под такой результат можно будет требовать многое у руководства страны.
Впрочем не думаю, что затраченные средства были бы больше, чем в реальности потратили на Н-1 + Энергию. Но результат на выходе был бы намного весомее, в самом прямом смысле.

ЦитироватьНо ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Ну во первых двигатель оказался достаточно надёжен уже в третьем и четвёртом пусках. Во вторых это Кузнецову оказалось мало, а Глушко оказалось бы достаточно. И в третьих ну хорошо, пять мало, сделал бы за 7.

ЦитироватьВпрочем не думаю, что затраченные средства были бы больше, чем в реальности потратили на Н-1 + Энергию. Но результат на выходе был бы намного весомее, в самом прямом смысле.

Есть одна проблема.
Денег даже на Н-1 еле-еле хватало, не от хорошей жизни ее не отрабатывали полноценно на стендах, а вы говорите про 9000тонн..

ЦитироватьЯ демонстративно (повторяя это много раз) рассматриваю действия и мотивы Глушко 1960-1961 годов.

А я демонстративно и повторяя это много раз рассматриваю его действия какраз после 1961 года. Когда он и занялся саботажем.

ЦитироватьТо, что Вы не знали о том, что Н-1 была в те времена гептильная, и она должна была полететь в 1965 году, не моя проблема.

И ваши заявления что после 61 года Н-1 была гептильная это ваша проблема.

ЦитироватьВ общем, если у Вас, Старый, основной мотив участия в этом споре - личная неприязнь ко мне, если Вы не желаете воспринимать аргументы, а только постоянно ходите по одному и тому же кругу подтасовок, извращений смысла и оскорблений, то я не вижу причин и дальше кормить такого тролля и демагога, как Вы.

Подтасовок и извращений здесь всего одна: обещал=сделал.

ЦитироватьВсего Вам хорошего.

Слив защитан.

ЦитироватьДенег даже на Н-1 еле-еле хватало, не от хорошей жизни ее не отрабатывали полноценно на стендах, а вы говорите про 9000тонн..

Можно было делать УКСС. Это дороже, чем просто старт, но дешевле, чем стенд + старт.
И что касается стоимости разработки  - возможно 4-камерный 600-тонник открытой схемы с освоенным на тот момент диапазоном давлений было бы сделать даже дешевле, чем 150-тонник закрытой схемы.

Цитировать....Как можно было их обогнать более бедной стране?

Учитывая низкий УИ двигателей, нужен был носитель размерности порядка 9000 тонн. Страшно?  :)
Из-за громадных размеров носителя двигатель ему подходил только 600-тонный (например 18 штук в два кольца (6 и 12) на первой ступени моноблочного тандема). Ракету естественно делать на космодроме, как Н-1, такую махину возить малореально.
Но тоже конструкция простейшая - подвесные гладкие сферические баки и наборный каркас снаружи - в этом плане Н-1 хорошо удовлетворяла критерию "я его слепила из того, что было".

А навернулся бы КОРД, ТНА(не меньший чем на напряженном однокамернике) и т.д. и т.п.  и так - 4 раза. У Н-1 вроде не камеры прогорали.

Также 9000 это не 3000, тут уже акустические нагрузки и прочее непредсказуемое даже для старой доброй Шуховской башни с шарами.

Но что все задачи были в кучу - верно.

ИМХО - Янгелевская Р-56 моноблок самое то, сначала с ненапряженными на керосине(а кстати, под какие гептильные движки она предлагалась,  по напряжености, УИ ?????)

Баки 7м варить могли, возить ее можно было с завода на мясищевском бомбере, или площадку на Мангышлаке, секретность как для Р-7 уже не требоваласЬ, пусть из Ирана смотрят.

Минимальная задача - пилотируемый облет Луны с выходом на орбиту, прочее - двупуск, отдав превую высадку американцам , но запустив в 69-70 тяжелую орбитальную станцию. И ее же - как отработку стыковки больших блоков.

Далее по обстоятельствам - вплоть до водорода сверху и добавления боковушек, вышло бы ПН до 120т, опять же если на Луну не расхотелось, под большой Лендер при двупуске.

А укоротив и сняв часть движков (а может перейдя на перекись/керосин и пускать из Сомали)- сделать коммерческую на 20-30т.
Чтоб диаметр был в производстве.

ЦитироватьИМХО - Янгелевская Р-56 моноблок самое то, сначала с ненапряженными на керосине(а кстати, под какие гептильные движки она предлагалась,  по напряжености, УИ ?????)

РД-253  :wink:

Четыре РД-270 на нее планировали ставить на втором этапе.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения? К этому времени разборки с весьма не гладкими летными испытаниями Р-7 и все, что их сопровождало уже были в прошлом. И начинать столь сложный и очевидно не гладко пройдущий ЛИ проект с потенциальным Андреем Курбским за спиной?  :roll:

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Я вполне допускаю, что Королев понимал нереальность сроков. Но с одной стороны его опыт говорил, что Наполеоновская стратегия, что главное ввязаться в битву и обеспечить себе вынужденную поддержку на политическом уровне, а с другой, понимая авантюрность сроков, не желал ввязываться в битву, имея за спиной неверного соратника, только и ждущего как всадить нож в спину и самому занять твое место. Разговоры, о том, что при хорошем двигателе и забор улетит не могли остаться без его внимания.

А потом при отсутствии интриг со стороны такого сильного конкурента как связка Глушко-Челомей выделение ресурсов для Кузнецова на создание стендов могло пройти значительно более быстро да и смерть Королева на сроки повлияла.

ЦитироватьА потом при отсутствии интриг со стороны такого сильного конкурента как связка Глушко-Челомей выделение ресурсов для Кузнецова на создание стендов могло пройти значительно более быстро да и смерть Королева на сроки повлияла.

Насколько я помню, когда Королев другого Кузнецова уволил за требования стенда, об УР-700 еще толком никто не говорил.

ЦитироватьИМХО - Янгелевская Р-56 моноблок самое то, сначала с ненапряженными на керосине(а кстати, под какие гептильные движки она предлагалась,  по напряжености, УИ ?????)

Керосина там с роду не было.

ЦитироватьБаки 7м варить могли, возить ее можно было с завода на мясищевском бомбере, или площадку на Мангышлаке, секретность как для Р-7 уже не требоваласЬ, пусть из Ирана смотрят.

А Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому. Вот транспортировка моноблок и сгубила.

Кабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

ЦитироватьКабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

В общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  :D

ЦитироватьА Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому.

ЕМНИП, только начинал руководить ЦАГИ.

ЦитироватьВ общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  :D

Вот это был бы уже полный кайф! :lol:

Цитировать

ЦитироватьКабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

В общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  :D

Кабы у бабушки были шарики, она была бы дедушкой! :roll:

Цитировать

ЦитироватьА Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому.

ЕМНИП, только начинал руководить ЦАГИ.

Склероз...
Но  КБ его уже точно было у Челомея и делало Протон, а не ВМ-Т  "Атлант".

ЦитироватьА Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения?

Если этот человек - специалист в своем деле, да еще и член совета главных, я бы прислушался к его мнению.

Вероятно, на позднем этапе своей жизни Королев стал невосприимчивым к мнению своих партнеров. Двухстороннее взаимодействие констсрукторов, о котором я много раз здесь упоминал, перестало работать. Точнее, оно работало только в одну сторону: от Королева вниз. Кстати, это проявилось не только с выбором топлива и двигателей.

ЦитироватьКеросина там с роду не было.

А что мешало принципиально?

ЦитироватьА Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому. Вот транспортировка моноблок и сгубила.

А в конце 70х народились гении, переделали 3М в ВМТ и не дали сгубить "Энергию":D

ЦитироватьКабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

Давайте исходить из того что было, больших пакетов боялись все, не думаю что Челомей имел бОльшие обоснования, хоть предлагал УР700.
А моноблок можно было потом еще облепить боковушками меньшего диаметра, как Протон уже в 1965.(хотя там вынесли баки и движки).
И вообще был ли бы даже позже пакет Энергии кабы не Шаттл не очень ясно....

Цитировать

ЦитироватьКабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

Давайте исходить из того что было, больших пакетов боялись все, не думаю что Челомей имел бОльшие обоснования, хоть предлагал УР700.
А моноблок можно было потом еще облепить боковушками меньшего диаметра, как Протон уже в 1965.(хотя там вынесли баки и движки).
И вообще был ли бы даже позже пакет Энергии кабы не Шаттл не очень ясно....

Янгель боялся. А Челомей? Вот тут ему Янгель и проиграл.
 А нужен был трёхблочник типа Руси М, но в два раза больше. И Р-46 (гептиловый Зенит) в шахту. :wink:

ЦитироватьЯ вполне допускаю, что Королев понимал нереальность сроков. Но с одной стороны его опыт говорил, что Наполеоновская стратегия, что главное ввязаться в битву и обеспечить себе вынужденную поддержку на политическом уровне, а с другой, понимая авантюрность сроков, не желал ввязываться в битву, имея за спиной неверного соратника, только и ждущего как всадить нож в спину и самому занять твое место. Разговоры, о том, что при хорошем двигателе и забор улетит не могли остаться без его внимания.

На самом деле ситуация с Н-1 была сильно не такая как думают многие. Ракета ведь изначально вовсе не предназначалась для высадки на Луну то есть не была нашим ответом Сатурну-5.
 Н-1 создавалась как ответ Сатурну-1. Узнав что фон Браун решил с помощью Сатурна-1 отнять у нас ракетное превосходство Королёв решил создать более мощную ракету чтобы его не упускать. Ни та ни другая ракета не предназначались для какойто конкретной программы, обе придназначились именно для того "чтоб у нас была больше". Именно по этому поводу Королёв говорил "утрём фон-браунишке нос!". Вобщем это была как и Сатурн-1 ракета для отработки методов создания тяжёлых ракет, а не ракета под какуюто конкретную тем более насущную задачу.
 На момент основополагающих решений по Н-1 Кеннеди ещё даже и не думал произносить свою речь "до конца десятилетия"
 Отсюда и отсутствие реальных задач под Н-1 и отсутствие спешки, по аналогии с фон-Брауновской стратегией испытания Сатурна-1. Отсюда даже конструктивные проработки аналогичные Сатурну-1 - батарея параллельных баков и батарея слабых движков на первой ступени. Вот только водород на второй ступени мы применить не могли, даже с батареей слабых движков как на Сатурне-1. Ну а на первой ступени Саткрна был керосин...
 Вот такова была историческая подоплёка создания Н-1.
 
Естественно руководство страны прексрасно понимало ситуацию, знало что в стране и так не хватает средств на самое необходимое, поэтому выделять средства на столь грандиозную, невиданную доселе ракетную программу только для того чтоб утереть фонбраунишке нос не спешило. Реально дело вообще не двигалось. Нереальность сроков прекрасно понимали все и руководство страны хотело чтоб они (сроки) не наступили никогда.
 Королёв понимал что все наши победы в космосе обеспечены нашим ракетным превосходством, что лишившись этого превосходства мы отстанем навсегда. Для продолжения побед ему нужна была ракета в разы грузоподъёёмнее чем у американцев. Руководство страны не хотело этого знать и требовало побед на существующей технике.

 И даже когда Кеннеди произнёс свою речь руководство страны не хотело в это верить, убеждало себя что это блеф. Не хотело втягиваться в дорогостоящую космическую гонку. И только когда в 1963 году все решения по окончательному облику Сатурн-Аполлона были приняты, когда по всем США развернулось грандиозное строительство, когда стало ясно что это не блеф, что это всеръёз и надолго, тогда только советское руководство скрепя сердце пошло на соревнование.
 Сил и средств не было и было принято решение сделать это на основе Н-1 которую так навязчиво вот уже 4 года пробивал Королёв. Королёв прекрасно понимал что Н-1 для такой задачи не годится, даже в своих самых безудержных мечтах он не планировал для Н-1 задачи высадки на Луну, но он оказался заложником ситуации, заложником своих же собственных амбиций. Он вынужден был согласиться. И вот только тогда, в 1964-65 гг были приняты необходимые решения на уровне правительства и началось их осуществление.
 
 Вот такая была ситуация с планами и сроками.

Проект был переделан, добавлены дополнительные 8 двигателей, но выводимой массы всё равно катастрофически не хватало. Проект был технически неосуществим.  На что надеялся Королёв? На то что у американцев чтото случится, они застрянут и он успеет за это время внедрить на верхней ступени водород. Дожить до тех времён ему было не суждено, ну а если бы дожил то вряд ли бы это спасло отца практической космонавтики. Задача перегнать америку в космосе была не по силам стране и выполнить её не удалось бы никому.

 Такова историческая подоплёка тех событий. Н-1 ракета созданная всего лишь для того чтоб утереть нос фон-браунишке... :(

Фигня

ЦитироватьФигня

По сравнению с мировой революцией? ;)

Подмена контекста.
Управляемая история.

ЦитироватьТакова историческая подоплёка тех событий. Н-1 ракета созданная всего лишь для того чтоб утереть нос фон-браунишке... :(

С учетом всего этого, расскажите также и о роли Глушко в этой истории. Против чего он "саботировал" - против дела государственной важности или все же против никому ненужной авантюры Королева?

ЦитироватьС учетом всего этого, расскажите также и о роли Глушко в этой истории. Против чего он "саботировал" - против дела государственной важности или все же против никому ненужной авантюры Королева?

Но саботировал лично против Королёва. Ну а когда затея была объявлена "делом государственной важности" - и против неё.
 Напомню, сам Глушко затеял УР-700 и РД-270 чтобы утереть нос уже не фонбраунишке а Королёву с Кузнецовым.

Цитировать

ЦитироватьА Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения?

Если этот человек - специалист в своем деле, да еще и член совета главных, я бы прислушался к его мнению.

Вы это мнение из какого года формулируете. Если из двухтысячного какого-то, то я бы на него тоже, пожалуй, купился бы.  :) Но я вспоминаю, что речь о 59-61 годе. После расстрела Берии всего шесть лет прошло. После выхода Королева из шарашки -14. После разоблачения антипартийной группы Маленкова-Кагановича-Молотова - всего 4. Мясищева только что турнули - автора ЗМ и М-50. Стратегическое ракетостроение в КБ развивается не гладко. Р-9 идет тяжело и РД-111 рождается в муках.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения?

Если этот человек - специалист в своем деле, да еще и член совета главных, я бы прислушался к его мнению.

Вы это мнение из какого года формулируете. Если из двухтысячного какого-то, то я бы на него тоже, пожалуй, купился бы.  :)

Я говорю о том, как должно быть в любой хорошей кооперации. Независимо от времени и места.

ЦитироватьЯ говорю о том, как должно быть в любой хорошей кооперации. Независимо от времени и места.

У Королёва не было оснований считать Глушко хорошим двигателистом и надёжным членом кооперации.
 И выбор АТ+НДМГ только потому что Глушко боится остального необоснован.

Главный конструктор - не то место, на котором можно отсидеться "на вистах". Приходиться играть теми картами, что на руках. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ говорю о том, как должно быть в любой хорошей кооперации. Независимо от времени и места.

У Королёва не было оснований считать Глушко хорошим двигателистом и надёжным членом кооперации.
 И выбор АТ+НДМГ только потому что Глушко боится остального необоснован.

А какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Отсутствие опыта и собственного мнения о ЖРД-строении и оттого готовность делать все что угодно?

ЦитироватьГлавный конструктор - не то место, на котором можно отсидеться "на вистах". Приходиться играть теми картами, что на руках. :wink:

Вот именно. РД-253 был у Королева практически в руках. В 1964 году - в отработанном железе.

ЦитироватьА какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Отсутствие опыта и собственного мнения о ЖРД-строении и оттого готовность делать все что угодно?

Его опыт конструктора авиационных двигателей. Но вопрос не в том кем считать Кузнецова а в том кем считать Глушко. У Королёва не было оснований вообще считать их мнение определяющим при выборе топлива.

ЦитироватьЕго опыт конструктора авиационных двигателей.

Не катит. У Глушко был самый большой опыт именно ЖРДиста.

ЦитироватьНо вопрос не в том кем считать Кузнецова а в том кем считать Глушко. У Королёва не было оснований вообще считать их мнение определяющим при выборе топлива.

Я говорил о том, как должно быть в любой хорошей кооперации. Независимо от времени и места. А не о том, что стало с кооперацией Королева.

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности гениального главного конструктора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал (в виде совета главных, согласований, учета мнений и т.д.)

Цитировать

ЦитироватьС учетом всего этого, расскажите также и о роли Глушко в этой истории. Против чего он "саботировал" - против дела государственной важности или все же против никому ненужной авантюры Королева?

Но саботировал лично против Королёва. Ну а когда затея была объявлена "делом государственной важности" - и против неё.
 Напомню, сам Глушко затеял УР-700 и РД-270 чтобы утереть нос уже не фонбраунишке а Королёву с Кузнецовым.

Так что, выходит Вы обвиняете Глушко в саботаже за то, что он отказался участвовать в авантюре Королева? В авантюре, поддержаной позднее деградирующим советским руководством?

Цитировать

ЦитироватьЕго опыт конструктора авиационных двигателей.

Не катит. У Глушко был самый большой опыт именно ЖРДиста.

Видимо удачный пример участия Косберга в противостоянии РД-0105-0109 и РД-109-119 подтолкнул его к такому решению.

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности гениального главного конструктора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал (в виде совета главных, согласований, учета мнений и т.д.)

На тот момент вся его кооперация, в том числе и Глушко, с успехом работала на главных конкурентов: Янгеля и Челомея. Глушко при этом оставался монополистом.
А трения пошли ещё с Р-7. Вспомните фразу Глушко о том, что Королёв пачками уничтожает его замечательные двигатели? Потом Р-9 (НК-9 и РД-111) и история с переохлаждённым кислородом. И вот результат.
Замечу попутно, что если бы отработанный РД-111 использовали на ЦБ Р-7, то ретро Ямал полетел бы в середине 60-х и КК Союз был бы несколько другим. Но коса уже нашла на камень. :(

Цитировать

ЦитироватьКабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

В общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  :D

Для этого нужно было всего ничего - стать бабушке дедушкой, в смысле чтобы у СССР электроника и точные технологии были лучше чем у капиталистов, а не наоборот :P

ЦитироватьНа самом деле ситуация с Н-1 была сильно не такая как думают многие. Ракета ведь изначально вовсе не предназначалась для высадки на Луну то есть не была нашим ответом Сатурну-5.
 Н-1 создавалась как ответ Сатурну-1. Узнав что фон Браун решил с помощью Сатурна-1 отнять у нас ракетное превосходство Королёв решил создать более мощную ракету чтобы его не упускать. ...

Ага. А осада Ларошели в 1628 г. началась из-за любовной интрижки Анны Австрийской и герцога Бэкингэмского, которого к тому же ревновал Арман-Жан дю Плесси герцог де Ришелье  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕго опыт конструктора авиационных двигателей.

Не катит. У Глушко был самый большой опыт именно ЖРДиста.

Видимо удачный пример участия Косберга в противостоянии РД-0105-0109 и РД-109-119 подтолкнул его к такому решению.

Речь шла о Кузнецове, единственный пример участия которого (Р-9) был не совсем удачным.

ЦитироватьНа тот момент вся его кооперация, в том числе и Глушко, с успехом работала на главных конкурентов: Янгеля и Челомея. Глушко при этом оставался монополистом.

Я об этом и говорю: растерял способности гениального главного конструктора и угробил отлаженную кооперацию.

Он её не гробил. Кооперация себя неплохо чувствовала. А вот альтернативы Королёву создавались под наблюдением высшего руководства разных рангов. Чего не скажешь об альтернативах Глушко.

Цитировать

ЦитироватьЕго опыт конструктора авиационных двигателей.

Не катит. У Глушко был самый большой опыт именно ЖРДиста.

"Самый большой опыт" и "грамотный специалист" - не одно и то же. Собственнно этот критерий и отличает ремесленника от творца. Опытный будет тормозить стремясь использовать имеющийся опыт вместо создания нового. Что и произошло в случае с двигателями.

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности гениального главного конструктора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал (в виде совета главных, согласований, учета мнений и т.д.)

Для начала Королёв не был гениальным конструктором и возможно даже вообще конструктором в прямом понимании этого вопроса. Он был хорошим организатором и это позволяло ему добиваться успехов.
 Ну и что касается кооперации то таким как Глушко в хорошей кооперации не место. Насколько я понимаю при разработке Р-36М его собирались выкинуть и из кооперации КБЮ и ему пришлось побегать по кабинетам чтоб в ней остаться.

Цитировать

ЦитироватьВ общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  :D

Для этого нужно было всего ничего - стать бабушке дедушкой, в смысле чтобы у СССР электроника и точные технологии были лучше чем у капиталистов, а не наоборот :P

У капиталистов радиоуправление процветало на ракетах-носителях до начала 70-х. Тор-Аджена так и умерла с радиоинерциальной системой управления а на Дельтах она стала полностью инерциальной только с 100-й серии. За Атласы не помню.

ЦитироватьАга. А осада Ларошели в 1628 г. началась из-за любовной интрижки Анны Австрийской и герцога Бэкингэмского, которого к тому же ревновал Арман-Жан дю Плесси герцог де Ришелье  :lol:

У тебя есть другая версия появления Н-1? Изложи?

Ракетно-космическая техника появилась и развивалась исключительно в контексте гонки вооружений.

Поскольку технологические возможности, связанные с космосом, не были ясны (как они до конца неясны и сегодня), то вопрос о необходимости/возможности создания все более тяжелых ракет не мог не стоять и не прорабатываться в различных вариантах.

Цитировать

ЦитироватьА какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом?

Его опыт....

Цитировать"Самый большой опыт" и "грамотный специалист" - не одно и то же.

Хм...

Повторю вопрос: какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Опыт, как Вы сами сказали, служить таким основанием не мог.

ЦитироватьСобственнно этот критерий и отличает ремесленника от творца. Опытный будет тормозить стремясь использовать имеющийся опыт вместо создания нового. Что и произошло в случае с двигателями.

Как-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Меду тем, опыт позволяет с ходу видить возможные проблемы и не наступать на давно известные грабли.

В конце-концов, Кузнецову пришлось таки отправить своих конструкторов набираться этого самого опыта у Глушко, который в тот момент завершал создание РД-253.

ЦитироватьДля начала Королёв не был гениальным конструктором и возможно даже вообще конструктором в прямом понимании этого вопроса. Он был хорошим организатором и это позволяло ему добиваться успехов.

Не буду спорить из-за терминов. Просто перефразирую свое утверждение:

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

ЦитироватьОн её не гробил. Кооперация себя неплохо чувствовала.

ЦитироватьНу и что касается кооперации то таким как Глушко в хорошей кооперации не место.

Значит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

ЦитироватьЗначит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

Именно такие. Что таким кадрам как он не место в приличной кооперации.

Цитировать

ЦитироватьЗначит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

Именно такие. Что таким кадрам как он не место в приличной кооперации.

Он вышел из нее в конце 1961 г.

Цитировать

ЦитироватьЗначит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

Именно такие. Что таким кадрам как он не место в приличной кооперации.

:lol:  Старый, ты просто зарапартовался :lol:

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Не знаю, не читал. Это мой собственный вывод.

Цитировать

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Ну, существует же миф о том, что Глушко отказался участвовать в Н-1.
В реальности, Королев был гораздо авантюрнее чем Глушко, часто рисковал. Часто это было хорошо, но нередко и плохо. Скорее всего, в ссоре с Глушко былвиноват именно СП, отодвинув своего бывшего друга от перспективного проекта Н-1. Любой бы на месте Глушко обиделся.

ЦитироватьПовторю вопрос: какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Опыт, как Вы сами сказали, служить таким основанием не мог.

Кузнецов был известен как грамотный конструктор авиадвигателей.

ЦитироватьКак-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Это выделение существенных элементов. По сути возражений нет?

ЦитироватьМеду тем, опыт позволяет с ходу видить возможные проблемы и не наступать на давно известные грабли.

Как мы видим опыт обманул Глушко. А все его последующие заморочки (фтор, РД-270, высокое давление и др. и пр.) - сплошной забег по граблям.
 То есть в реальности Глушко вовсе не предстаёт таким опытным двигателистом каким вы его хотите представить.

ЦитироватьВ конце-концов, Кузнецову пришлось таки отправить своих конструкторов набираться этого самого опыта у Глушко, который в тот момент завершал создание РД-253.

Частный опыт инженеров-проектировщиков и общий опыт главного конструктора - не одно и то же. Как рассчитывать детали двигателей Глушко наверняка знал лучше КУзнецова. Но он допустил глобальные стратегические ошибки именно как создатель двигателей в целом. В частности не оценил перспективность кислород-керосина и переоценил трудности.

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

Нет, не из-за своих амбиций а из-за амбиций Глушко.

ЦитироватьСкорее всего, в ссоре с Глушко былвиноват именно СП, отодвинув своего бывшего друга от перспективного проекта Н-1. Любой бы на месте Глушко обиделся.

Нет никаких данных о том что Глушко предлагал сделать кислород-керосиновый двигатель вместо Кузнецова. Нет данных чтио он вообще предлагал сделать такой двигатель. А требовался именно такой. Так что что собственно и от чего отодвигать?
 Если бы Глушко заявил: Он тебе не сделает и за 10 лет! Давай я сделаю быстрее и лучше! А Королёв ответил бы: Пошёл в пень! Надоел ты мне, мне Кузнецов больше нравится! то тогда был бы повод говорить об обиде. Но этого не было.

Цитировать

ЦитироватьПовторю вопрос: какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Опыт, как Вы сами сказали, служить таким основанием не мог.

Кузнецов был известен как грамотный конструктор авиадвигателей.

А Глушко был известен как грамотный конструктор ЖРД. Настолько известен, что даже такие грамотные как Кузнецов учились у него. Или набирались опыта, что есть одно и тоже.

Цитировать

ЦитироватьКак-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Это выделение существенных элементов. По сути возражений нет?

Как это нет? Опыт - неотъемлемое[/size] качество хорошего конструктора. Без опыта - это "молодой специалист", а не конструктор :)

Цитировать

ЦитироватьМеду тем, опыт позволяет с ходу видить возможные проблемы и не наступать на давно известные грабли.

Как мы видим опыт обманул Глушко. А все его последующие заморочки (фтор, РД-270, высокое давление и др. и пр.) - сплошной забег по граблям.
То есть в реальности Глушко вовсе не предстаёт таким опытным двигателистом каким вы его хотите представить.

Опять не катит.

Ни РД-270, ни фтор, ни высокое давление НЕ БЫЛИ наступанием на один и теже грабли: до Глушко никто этого не делал, даже он сам.

Все эти примеры - это создание нового. "Собственнно этот критерий и отличает ремесленника от творца." ;)

ЦитироватьНо он допустил глобальные стратегические ошибки именно как создатель двигателей в целом. В частности не оценил перспективность кислород-керосина и переоценил трудности.

Выбор топлива не является знанием о том, как создавать двигатели в целом. Тот же РД-253 проектировался в трех вариантах, и мог бы позднее без проблем сконвертирован на керосин.

Что касается трудностей, то Глушко оценил их совершенно правильно. Это показывает его высокую квалификацтю именно как создателя двигателей в целом.

О Кузнецове сказать такого никак нельзя: именно он допустил ошибку в оценке трудности. Что указывает на то, что как ЖРДист он обладал более низкой квалификацией (был не настолько "грамотным специалистом", как Вы считаете).

Цитировать

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

Нет, не из-за своих амбиций а из-за амбиций Глушко.

Главный организатор и руководитель кооперации - Королев. Вся ответственность за судьбу кооперации - исключительно на его совести.

ЦитироватьЕсли бы Глушко заявил: Он тебе не сделает и за 10 лет! Давай я сделаю быстрее и лучше! А Королёв ответил бы: Пошёл в пень! Надоел ты мне, мне Кузнецов больше нравится! то тогда был бы повод говорить об обиде. Но этого не было.

Глушко вышел из кооперации  в конце 1961 г. Его место в кооперации Королева занял грамотный специалист Кузнецов (Вы считаете, что даже более грамотный чем Глушко).

Какие претензии к Глушко?

ЦитироватьКак рассчитывать детали двигателей Глушко наверняка знал лучше КУзнецова. Но он допустил глобальные стратегические ошибки именно как создатель двигателей в целом. В частности не оценил перспективность кислород-керосина и переоценил трудности.

Мне показалось или Вы тоже уже считаете выбор топлива совместной компетенцией конструкторов двигателей и ракеты?

Кстати, а Кузнецов САМ оценивал и выбирал тип топлива, проявив качества прозорливого создателя двигателей в целом и научив при этом Королева делать ракеты? Или просто послушно выполнил задание заказчика (как сговорчивый исполнитель-ремесленник, знающий только как "рассчитывать детали двигателей")?

ЦитироватьМне показалось или Вы тоже уже считаете выбор топлива совместной компетенцией конструкторов двигателей и ракеты?

Нет, это компетенция конструктора ракеты.

ЦитироватьКстати, а Кузнецов САМ оценивал и выбирал тип топлива, проявив качества прозорливого создателя двигателей в целом и научив при этом Королева делать ракеты?

Королёв выбрал топливо а Кузнецов взялся делать двигатели. Не выступая против выбраного топлива.

ЦитироватьИли просто послушно выполнил задание заказчика (как сговорчивый исполнитель-ремесленник, знающий только как "рассчитывать детали двигателей")?

Он проявил талант конструктора стремясь наилучшим образом выполнить задание заказчика.

ЦитироватьКакие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

Если Н-1 вообще "ошибка" и была настолько "не по силам", что Королев это даже "знал", то зачем еще и двигатели к ней?
Да, собссно, они и существуют и неплохие - небезызвестный до дыр склоняемый НК-33.

И что?

Выходит, то есть, что правильно, что не стал делать - если это вообще правда.
Не стал участвовать в этой авантюре.
Не запятнал своего имени.

Типа, молодец.

Так какие претензии?

Цитировать

ЦитироватьМне показалось или Вы тоже уже считаете выбор топлива совместной компетенцией конструкторов двигателей и ракеты?

Нет, это компетенция конструктора ракеты.

Значит претензию "не оценил перспективность кислород-керосина"  можно списывать: по-Вашему, Глушко и не должен был оценивать, а просто послушно (не задумываясь о целесообразности) выполнить задание. Как Кузнецов.

ЦитироватьКоролёв выбрал топливо а Кузнецов взялся делать двигатели. Не выступая против выбраного топлива.

Т.е. Кузнецов вообще никак не оценивал перспективность кислород-керосина: ни правильно, ни неправильно.  

В общем, не творец-"создатель двигателей в целом", а ремесленник. В отличие от Глушко.

ЦитироватьОн проявил талант конструктора стремясь наилучшим образом выполнить задание заказчика.

Т.е., просто расчитал детали двигателя. Проконсультировавшись при этом у Глушко.

В общем,  не очень опытный ремесленник.

Вопросы мотивировки и оправдания саботажа обсудим позже. Необходимо сначала договориться что саботировал.

Цитировать

ЦитироватьКакие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

Для авантюры Королева? Авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке?

Старый, где Ваша логика?

Не "саботировал", а "умыл руки".

ЦитироватьВопросы мотивировки и оправдания саботажа обсудим позже. Необходимо сначала договориться что саботировал.

Авантюру Королева. Авантюру гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке.

Цитировать[ Для авантюры Королева? Авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке?

Старый, где Ваша логика?

Мотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

Конечно или может быть, вообще должен был бы "активно возражать", но по той обстановке это было, видимо, настолько "против течения", что не имело ни шансов ни смысла.

ЦитироватьМотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

Небыло.

Вышел из кооперации (Королев не возражал). На его место Королев взял грамотного специалисьта Кузнецова.

Всё. Никакого саботажа.

Цитировать

ЦитироватьМотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

Небыло.
Всё. Никакого саботажа.

А к чему тогда было это сообщение:

Цитировать

ЦитироватьВопросы мотивировки и оправдания саботажа обсудим позже. Необходимо сначала договориться что саботировал.

Авантюру Королева. Авантюру гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке.

Троллинг?

Хм.
По-моему, это ссылка на весьма авторитетное и широко известное мнение по данному вопросу одного из ведущих деятелей данного форума.
Нет?

ЦитироватьА к чему тогда было это сообщение:

Цитировать

ЦитироватьВопросы мотивировки и оправдания саботажа обсудим позже. Необходимо сначала договориться что саботировал.

Авантюру Королева. Авантюру гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке.

Троллинг?

Вашу фразу "Необходимо сначала договориться что саботировал." я понял как "Необходимо сначала договориться что именно (проект, человека - кого или что) саботировал". На неё и ответил, используя Ваше же видение этого вопроса.

Еще раз мое мнение:

Глушко вышел из кооперации  в конце 1961 г. Его место в кооперации Королева занял Кузнецов (Вы считаете, что даже более грамотный специалист чем Глушко).

Никакого саботажа.

Гость 22:
Браво, браво!
С хорошим почином!
 :wink:  :mrgreen:

Цитироватьв реальности Глушко вовсе не предстаёт таким опытным двигателистом каким вы его хотите представить.

Почему же Вы тогда уверены, что он непременно сделал бы двигатели быстрее Кузнецова? И не просто сделал бы, а еще и точно знал об этом в 1960 году.

Учитывая также Ваше мнение о нем как о ремесленнике без творческого потенциала, а также плохом  главном конструкторе, допускавшем "глобальные стратегические ошибки как создатель двигателей в целом".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

Для авантюры Королева? Авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке?

Старый, где Ваша логика?

Мотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

Нет уж, ответьте сразу: правильно ли я понял, для чего именно Глушко не стал делать двигатель?

ЦитироватьПочему же Вы тогда уверены, что он непременно сделал бы двигатели быстрее Кузнецова? И не просто сделал бы, а еще и точно знал об этом в 1960 году.

Потому что после того как все необходимые решения были приняты более грамотными людьми требовался какраз опытный ремесленик чтоб исполнить принятые решения.

ЦитироватьУчитывая также Ваше мнение о нем как о ремесленнике без творческого потенциала, а также плохом  главном конструкторе, допускавшем "глобальные стратегические ошибки как создатель двигателей в целом".

Я ж и говорю: глобальные стратегические решения по развитию ЖРД в целом должны были принимать другие люди. А исполнять - Глушко, у него это получалось хорошо.

Цитировать

ЦитироватьМотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

Нет уж, ответьте сразу: правильно ли я понял, для чего именно Глушко не стал делать двигатель?

Отвечать вопросом на вопрос нехорошо.
 То что я рассказал об Н-1 стало ясно теперь, задним числом, с высот сегодняшнего знания. Тогда ещё никто не знал что затея порочна в принципе.
 РН Энергия Глушко - точно такая же авантюра, так что оправдать его таким путём вам всё равно не удастся.

Цитировать

ЦитироватьКак-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Это выделение существенных элементов. По сути возражений нет?
.

Есть ! :)  Жизнь она не это... , не совсем черно-белая :wink:
Да всю дорогу этого топика не покидало дежавю...

(http://files.kinoros.ru/films/film00937/dvd_01/k_001_m.jpg)

Это кино ведь не будет иллюстрацией ваших сообщений  :D :wink:
Сам я тоже не в восторге от Глушко (тут уж личная обида за
целенаправленое уничтожение информации об Н-1 :evil: ), но
обсуждать его поступки, с нашей горы, т.е. знаниями ,,что вышло,,
- не совсем корректно. Кроме дикого скандала описаного Чертком,
мы просто не владеем полной инфой :cry:
А поступки были еще обусловлены многими факторами той-же
подковерной борьбы в ЦК.
P.S. Перефразируя афоризм - Мне ближе открытое дружелюбие
(или наоборот :D ) собаки, чем холодная вежливость кошки...
Понятно о ком  :D
P.P.S. ИМХО - за флаговтык, как катализатор :)

ЦитироватьПотому что после того как все необходимые решения были приняты более грамотными людьми требовался какраз опытный ремесленик чтоб исполнить принятые решения.

Королев выбрал другого ремесленника - Кузнецова. Который тоже был весьма грамотным и не нуждался в учебе у Глушко (это ведь Ваше мнение). Следовательно, он ему не уступал, к тому же не был обременен излишним и вредным опытом, не боялся нового, не задумывался о целесооборазности ТЗ и был послушным - то, что было нужно Королеву.

Повторяю: Какие претензии к Глушко?

Только не говорите: отказ делать двигатели. Королев сам согласился с тем, что их будет делать Кузнецов. Причем сделал он это еще в то время, когда Глушко работал над Н-1 по его заданию.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

Нет уж, ответьте сразу: правильно ли я понял, для чего именно Глушко не стал делать двигатель?

Отвечать вопросом на вопрос нехорошо.

Демонстративно тупите?

Я на каждой странице говорю/отвечаю: саботажа небыло. Это ОТВЕТ.

Ваша очередь отвечать:  правильно ли я Вас понял, для чего именно Глушко не стал делать двигатель? А именно - для авантюры Королева, авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке.

ЦитироватьТо что я рассказал об Н-1 стало ясно теперь, задним числом, с высот сегодняшнего знания. Тогда ещё никто не знал что затея порочна в принципе. РН Энергия Глушко - точно такая же авантюра, так что оправдать его таким путём вам всё равно не удастся.

А я вовсе не оправдываю его таким образом. Я показываю непродуманность и логические противоречия в Вашей версии о саботаже Глушко.

Цитироватьпосле того как все необходимые решения были приняты более грамотными людьми требовался какраз опытный ремесленик чтоб исполнить принятые решения.

В том то и дело, что Глушко не был ремесленником. У него были обоснованные большим опытом сомнения в том, что эти грамотные люди правы. Точнее, у него была уверенность в том, что они ошиблись.

И вот тогда эти грамотные люди нашли послушного и исполнительного ремеслинника Кузнецова, который взялся за дело вообще без размышлений о том, насколько правильно их решение (собственно, он и размышлять об этом как следует не мог, так как у него отсутствовал опыт - еще один плюс к послушности).

ЦитироватьОтвечать вопросом на вопрос нехорошо.

Кстати, подтасовывать очень нехорошо.

Я даже не заметил поначалу этой Вашей подтасовки: мой-то вопрос был первым, но Вы вместо ответа заявили

ЦитироватьМотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь...

Полная цитата:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

Для авантюры Королева? Авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке?

Старый, где Ваша логика?

Мотивировкой и оправданием саботажа займёмся позже. А пока признайтесь что саботаж был.

ЦитироватьТо что я рассказал об Н-1 стало ясно теперь, задним числом, с высот сегодняшнего знания. Тогда ещё никто не знал что затея порочна в принципе.

То же самое можно сказать о Вашем вопросе "Почему Глушко не предложил сделать двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов? Не ОБЕЩАЕТ Кузнецов а СДЕЛАЕТ Кузнецов. "

Потому что тогда еще никто не знал, насколько быстро сделает Кузнецов. Это стало ясно только 7-10 лет спустя.

Именно об этом я пытался Вам сказать всё время, однако Вы впали в глубокий и стойкий тупизм.

Цитироватьтак что оправдать его таким путём вам всё равно не удастся.

Не выкручивайтесь.

Ведь Вы задним числом, с высот сегодняшнего знания, точно зная, что затея порочна в принципе, обвинили Глушко в саботаже за то, что он не участвовал в этой авантюре на грани вредительства. Нехорошо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  :D

Для этого нужно было всего ничего - стать бабушке дедушкой, в смысле чтобы у СССР электроника и точные технологии были лучше чем у капиталистов, а не наоборот :P

У капиталистов радиоуправление процветало на ракетах-носителях до начала 70-х. Тор-Аджена так и умерла с радиоинерциальной системой управления а на Дельтах она стала полностью инерциальной только с 100-й серии. За Атласы не помню.

Нам важно не то что у капиталистов процветало радиоуправление, а то что у НАС система радиоуправления, точнее отсутствие альтернативы ВЫНУДИЛО сделать космодром в Тюратаме, а не в более удобном месте, и это определило всю дальнейшую историю.

ЦитироватьВ том то и дело, что Глушко не был ремесленником. У него были обоснованные большим опытом сомнения в том, что эти грамотные люди правы. Точнее, у него была уверенность в том, что они ошиблись.

У него не было опыта разработки двигателей замкнутых схем. Поэтому опыт никак не мог обосновывать его уверенность. Его "уверенность" базировалась на его имхе которое в дальнейшем оказалось ошибочным. Предшествующий опыт также не был правильно интерпретирован, что привело к ошибке.
 Причём ему объясняли что он ошибается, но он не хотел слушать. "Я крут, а вы передо мной сынки".

ЦитироватьИ вот тогда эти грамотные люди нашли послушного и исполнительного ремеслинника Кузнецова, который взялся за дело вообще без размышлений о том, насколько правильно их решение (собственно, он и размышлять об этом как следует не мог, так как у него отсутствовал опыт - еще один плюс к послушности).

Ну прям таки Кузнецов - слепой болван действующий на автомате вообще без размышлений. Чего только не приходится придумать чтоб отмазать Глушко...

ЦитироватьПотому что тогда еще никто не знал, насколько быстро сделает Кузнецов. Это стало ясно только 7-10 лет спустя.

Естественно никто не знал. Поэтому рассматриваем потенциальную логику Глушко. Мог Глушко думать: "Кузнецов крут и вдруг сделает быстрее и лучше меня? Ну его в пень, лучше не буду ввязываться"?

Понимание внутренней логики Глушко принципиально. Почему он отказался от участия? Потому что просто боялся проиграть или специально чтобы проект потерпел крах?

ЦитироватьВедь Вы задним числом, с высот сегодняшнего знания, точно зная, что затея порочна в принципе, обвинили Глушко в саботаже за то, что он не участвовал в этой авантюре на грани вредительства. Нехорошо.

Что ж тут нехорошего? Если нечто является неправильным и ошибочным то саботаж против него не перестаёт быть саботажем. Мы ж обсуждаем саботировал Глушко работы или нет а не надо или не надо было это делать. Если вы считаете что саботировал правильно и полезно то так и скажите.

Цитировать

ЦитироватьВ том то и дело, что Глушко не был ремесленником. У него были обоснованные большим опытом сомнения в том, что эти грамотные люди правы. Точнее, у него была уверенность в том, что они ошиблись.

У него не было опыта разработки двигателей замкнутых схем. Поэтому опыт никак не мог обосновывать его уверенность.

О схеме вообще речи нет: Глушко в ней не ошибся и сделал свой очень надежный двигатель по новой замкнутой схеме  абсолтно правильно и очень быстро. Его двигатель-шедевр до сих пор летает.

Опыт работы и с керосином, и с НДМГ у него был, и именно на этом и базировалась его уверенность.

ЦитироватьЕго "уверенность" базировалась на его имхе которое в дальнейшем оказалось ошибочным. Предшествующий опыт также не был правильно интерпретирован, что привело к ошибке.

Он не ошибся. Более длительные сроки создания керосинки он оценил правильно, а ошибся только с причинами этого (он боялся длительной отработки из-за ВЧ).

ЦитироватьПричём ему объясняли что он ошибается, но он не хотел слушать. "Я крут, а вы передо мной сынки".

Ему объяснили люди, которые хуже него знали о том, как "расчитывать детали двигателей" (или вообще не знали, как Королев).  

ЦитироватьНу прям таки Кузнецов - слепой болван действующий на автомате вообще без размышлений. Чего только не приходится придумать чтоб отмазать Глушко...

Не слепой и не болван.

Неопытный в ЖРД, самоуверенный  и не имеющий никаких собственных представлений о рациональном выборе топлива. Я об этом много раз говорил.

Вряд ли Вы можете это оспорить.

И сколько можно повторять, что я не отмазываю Глушко? Более того, я тоже считаю, что его деятельность начиная c 70-х  во многом была негативной. Запомните это и прекратите навешивать ярлыки на оппонентов. Вас это не красит.

ЦитироватьЕстественно никто не знал. Поэтому рассматриваем потенциальную логику Глушко. Мог Глушко думать: "Кузнецов крут и вдруг сделает быстрее и лучше меня? Ну его в пень, лучше не буду ввязываться"?

Я именно логику Глушко 1960-1961 здесь и рассматриваю. И ничего другого.

ЦитироватьПонимание внутренней логики Глушко принципиально. Почему он отказался от участия? Потому что просто боялся проиграть или специально чтобы проект потерпел крах?

Глушко считал НДМГ лучшим горючим, чем керосин, почти по всем показателям.
Глушко считал создание двигателя на НДМГ более простой задачей, независимо от типа окислителя.
Глушко считал что двигатель на НДМГ будет создан быстрее керосинового.
Отказ Королева от НДМГ Глушко воспринял как ошибку главного конструктора системы, который не учитывал мнение двигателиста по топливу (повторю, что учет такого мнения - это НОРМА).
Выдача ТЗ на керосинки Кузнецову состоялась одновременно с выдачаей ТЗ Глушко. Впоследствии Королев окончательно выбрал керосиновый вариант, т.е. Кузнецова.

В результате Глушко не стал браться за керосинку и открыто вышел из кооперации.

Никакого саботажа небыло по определению. Саботаж возможен только изнутри кооперации: например, работая по заданию Корлева над керосинкой, Глушко недобросовестно его делал - тянул со сроками, специально заложил ошибочные параметры и решения в конструкцию и т.д.

Загляните в словарь, наконец,

ЦитироватьЧто ж тут нехорошего? Если нечто является неправильным и ошибочным то саботаж против него не перестаёт быть саботажем. Мы ж обсуждаем саботировал Глушко работы или нет а не надо или не надо было это делать.

Вообще-то, саботаж (если бы он был) против вредительства должен поощряться, вплоть до награждения государственными  наградами.

Но прямо и однозначно Вы так и не ответили:

Цитировать

ЦитироватьКакие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

Для авантюры Королева? Авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке?

Да или нет?

ЦитироватьЕсли вы считаете что саботировал правильно и полезно то так и скажите.

Я считаю, что он вообще не саботировал. Он вышел из кооперации. Сколько можно повторять?

Цитировать

ЦитироватьАга. А осада Ларошели в 1628 г. началась из-за любовной интрижки Анны Австрийской и герцога Бэкингэмского, которого к тому же ревновал Арман-Жан дю Плесси герцог де Ришелье  :lol:

У тебя есть другая версия появления Н-1? Изложи?

Изволь.
Часть 1.

В 1956 г., когда первые космические полеты еще только планировались, Королев уже понимал, что энергетики РН на базе Р-7 недостаточно для решения перспективных задач. (Впрочем, первые идеи по поводу тяжелого космического носителя относились еще к 1954 году, когда Королев рассматривал такие задачи, как полет человека в космос, или облет Луны с возвращением на Землю). Он развертывает поисковые работы по более тяжелым вариантам ракет-носителей. Работы ведутся, преимущественно, по двум направлениям: совершенствование схемы «Семерки» и тяжелые носители тандемной схемы, по компоновке напоминающие «Протон».
Параллельно Королев работает и над перечнем космических задач. В сентябре 1956г. в ОКБ-1 был разработан рабочий план предварительных исследований по  перспективным ракетным программам, а в ноябре 1956г.- перспективный  план космических исследований «Ближайшие задачи по изучению космоса». В нем в частности были и такие задачи:
III. Задачи по созданию спутника с человеком и спутника-станции.
IV. Исследование перспектив полета к Луне.
 V.Задачи по определению перспектив создания ракет для  изучения Луны.

То есть нельзя говорить, что задачи нового носителя не рассматривались. Рассматривались, но, конечно, в чисто постановочном плане.
Тогда же намечается и носитель стартовой массой примерно 1000 т и стартовой тягой 1500 т. Параллельно ведутся исследования РН с ЯРД. Что касаемо ЖРД, то в тот период Королев согласовал с Глушко компоненты топлива: АК+НДМГ и тягу единичного двигателя – 100 тс.
В течение 1956-1959 гг. рассматривалось множество схем носителей с последовательным увеличением стартовой массы с 900 до 2500 т. Последнее значение рассматривается, как предельное для возможностей советской промышленности.
Постепенно, судя по воспоминаниям ветеранов ОКБ-1, примерно к 1959 году вырисовывается две схемы носителя: одна – многоблочная по типу «Протона», вторая – тоже тандем, но с размещением множества подвесных цилиндрических баков внутри моноблочных несущих корпусов. Последняя схема почему-то больше нравится Королеву. Возможно потому, что она допускает дальнейшее наращивание стартовой массы, при сохранении транспортных ограничений. Масса ПГ обоих вариантов еще не превышает 40-50 т на НОО.
Одновременно, в 1959 году в ОКБ-1 в отделе М.К.Тихонравова начинаются работы по тяжелому межпланетному кораблю (ТМК-1). Простейший вариант предусматривает облет Марса экипажем из 3-х человек без выхода на ОИСМ. По расчетам масса собственно корабля 15-16 т, а масса комплекса на ОИСЗ, включая керосиновый разгонный блок, составляет 70-75 т. Поскольку энергетика миссий по облету Марса, Луны и Венеры отличается незначительно, то возникает идея использовать для них единый корабль – ТМК-1. Но для подстраховки в группе В.В.Молодцова прорабатывается запасной вариант – «поезд» «Союз» для облета Луны, с использованием РН типа 8К78 или 11А57.
Судя по всему, СП ориентируется на ТМК-1 и подгоняет проект Н-1 под его параметры. Стартовая масса ракеты – 2-2,5 тыс. т- укладывается в технологические ограничения . К концу 1959-началу 1960 г. облик комплекса Н-1 – ТМК-1 обретает более или менее внятные черты, и Королев решает узаконить разработку Постановлением ЦК. При поддержке Д.Ф.Устинова СП готовит проект Постановления и в апреле 1960 г. направляет его в ЦК и СМ. С апреля по июнь, как говорят не без вмешательства В.Н.Челомея, проект минимум дважды меняется. Наконец 23 июня выходит Постановление "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг." Разработка Н-1 и ТМК-1 узаконена. Правда, вероятно, из осторожности или по недостатку данных, Королев делит проект тяжелого носителя на 2 этапа: сначала 40-50-тонник на химических ЖРД, а потом НII – с использованием на верхних ступенях разной экзотики (ЯРД, водород и т.п.) с массой ПГ 60-80 т.
Начинается практическая работа по проектированию и разработке. В сентябре 1960 г. на Байке состоялось совещание военных, ГК при участии Келдыша. Королев излагает проект. В основном его одобряют. Глушко тоже одобряет, даже применение водорода. На первом этапе он отдает предпочтение АК+НДМГ (про запас АТ-НДМК и ЖК-НДМГ). Королев не против, он лишь мягко критикует тягу в 100 тс, т.к. при увеличении размерности носителя потребуется размещать ЖРД в два кольца (а уже тогда Королев говорит только о химических двигателях на Н-1, а под Н-II  подразумевает промежуточный носитель класса Протона – а ведь с момента выхода постановления проходит только 3 месяца!). Глушко снова не возражает. Заметим, никаких разногласий у Королева с Глушко пока нет. Его проекты Р-8, Р-10/20 не приняты, но  видимо Королев ему рассказал о наработках по Н-1 заблаговременно, и Глушко целиком переключается на создание ЖРД тягой 150 тс по ТЗ Королева. Однако еще в апреле СП (возможно, не уведомив Глушко) посещает Н.Д.Кузнецова, который вскоре обещает создать ему керосиновый ЖРД с высокими параметрами, правда тягой опять же не более 150 тс.
Но в октябре 1960 г. происходит «Неделинская катастрофа». Видимо, Королев начинает сомневаться в НДМГ, который к тому же чрезвычайно дорог. Кроме того, проработка компоновок на разных компонентах показывает, что применение различных топливных пар практически не влияет на объем и объемное соотношение баков, и габариты РН в целом. При этом при разной Мст масса ПГ у всех вариантов примерно равна. Королеву это представляется весьма удобным. Во-1-х, он может развязать проект ракеты и ЖРД (это дает множество преимуществ: можно оттянуть вопрос о выборе компонентов в будущее, занявшись разработкой конструкции, можно и подстраховаться – не получится один ЖРД, возьмем другой). Во-2-х, Королев приходит к верному в общем-то выводу: если разницы нет, надо выбирать то, что дешевле: ЖК и керосин. В январе 61-го, на очередном совещании на Байконуре он осторожно озвучивает этот вывод, впрочем не настаивая однозначно. К этому времени СП уже решил отказаться от связок подвесных баков и перейти к моноблочным бакам в форме чечевицы или сферы. Это позволяет увеличить Мпг на 5 тонн. Он докладывает и об этом. И опять всеобщий одобрямс. ГК, включая Глушко, наперебой соглашаются со всеми изменениями проекта Н-1. Правда Глушко как бы не замечает «керосинового» виляния СП и продолжает рассуждать о преимуществах и недостатках гептиловых ЖРД с разными компонентами. Королев соглашается с ним, и в протоколе появляется поручение  Глушко разработать 150-тонные гептиловые ЖРД в трех вариантах: с АК, АТ и ЖК. К тому времени у Глушко наметился прогресс в разработке РД-119, более-менее начинает работать РД-111.
Королев тем временем в марте 61 г. окончательно останавливается на варианте Н-1 с моноблочными подвесными баками, размещением двигателей по кольцу и управлением разнотягом. На гребне триумфального полета Гагарина, он готовит очередное постановление о форсировании разработки Н-1, потихоньку натягивая на нее и военные задачи. Почему? Все просто: финансирование ракетно-космических проектов ведется по линии МО, а оно напрочь не понимает нафига стране Луна и Марс, а значит и тяжелый носитель. Приоритетные задачи – оборонные. Вот и появляются у СП, то военная орбитальная станция, то глобальная ракета, «одним махом США накрывахом». Финансов-то по постановлению 1960 г. дали шишь, да маленько: 23 млн. пореформенных рублей. На эти деньги - только бумажное проектирование.
Так вот, 15 мая 1961 года появляется новое Постановление. Увы, текста его не имею, но сильно подозреваю, что именно в нем в качестве создателя ЖРД прописан Кузнецов. А теперь представьте чувства Глушко. Он, как преданный друг, во всем идет навстречу Королеву. Нужны гептиловые движки на 100 т? Нет проблем, сделаю! Надо увеличить тягу в 1,5 раза и проработать 3 варианта ЖРД с разными окислителями – да, не вопрос! Уже и железо пошло, коллектив перегружен работой. И тут, как молотом по голове – Королев выбрал керосин и Кузнецова! Думаю, иначе, как предательство, Глушко демарш СП и не расценил. Вполне допускаю, что переговоры о керосине-ЖК были, но поскольку Глушко испытывал в 1958-1960 гг. определенные трудности, он не мог гарантировать своевременного создания таких двигателей. Но Королев явно не выдавал Глушко ТЗ на керосиновый движок, а значит, не мог получить и официального отказа.

ЦитироватьСам я тоже не в восторге от Глушко (тут уж личная обида за
целенаправленое уничтожение информации об Н-1 :evil: )...

При Глушко техническая информация об Н-1 спокойно хранилась в спецбиблиотеках. Ее целенаправленное и массовое уничтожениеначалось в 1990-91 гг., при Семенове, когда ВП уже один-два года, как лежал в могиле. Зря ты на него за это обижаешься, Петрович.

Цитировать

ЦитироватьСам я тоже не в восторге от Глушко (тут уж личная обида за
целенаправленое уничтожение информации об Н-1 :evil: )...

При Глушко техническая информация об Н-1 спокойно хранилась в спецбиблиотеках. Ее целенаправленное и массовое уничтожениеначалось в 1990-91 гг., при Семенове, когда ВП уже один-два года, как лежал в могиле. Зря ты на него за это обижаешься, Петрович.

Об этом то я знаю, тем более единственный чертеж который гуляет
по Сети сделал Саша Шлядинский. Но вот то что готовилось для
масс-медиа (качественные цветные фото, качественное цветное
видео), да и ведь для верхушки снимались спец.док. фильмы с
мультипликацией ,,что да как ,, - это где все ?
(правда одно кино про СК Н-1 сохранилось...)
Для меня, как и для подавляющего большинства история Н-1 началась
со статьи Лескова в ,,Известиях,, в 89-м, если не ошибаюсь.
А сейчас даже полностью одетую в ЭВТИ ЛК не найти :cry:
Или это тоже лежало в спец.хране, да еще во времена ,,разгула
перестройки,, ?
Так, что все равно в раздумьях...
А вот за пост выше ,,Огромное Русское Мерси,,  :D
Пожалуй скопипастю в топик о книге про Н-1, как начальную главу :)
Отдельное спасибо Старому - спровоцировал-таки  :lol:

Много мелких натяжек. Вернусь с дачи, постараюсь ответить.

ЦитироватьВ 1956 г., когда первые космические полеты еще только планировались...

Это всё не проходит. Общие рассуждения и конкретныве работы - не одно и то же. Фон Браун до 1957 г тоже рисовал прожекты гигантских ракет и всяческих кораблей тоннами, однако делал Сатурн-1 в совсем другом виде и по другим соображениям. Так что фантазии Королёва докосмического периода и реальность - не одно и то же.

ЦитироватьТо есть нельзя говорить, что задачи нового носителя не рассматривались. Рассматривались, но, конечно, в чисто постановочном плане.

Вот! То есть никакой конкретной программы под которую требовалось бы создать носитель не было.

ЦитироватьПоскольку энергетика миссий по облету Марса, Луны и Венеры отличается незначительно, то возникает идея использовать для них единый корабль – ТМК-1.

Чтото я дико сомневаюсь что пилотируемые корабли с продолжительностью автономного полёта в несколько суток и несколько лет (даже хотя бы месяцев) могут быть одинаковы или хотя бы похожи. Сомневаюсь что ктото мог родить столь странную идею. Поэтому подозреваю что все "проработки по ТМК" это скорее фантазии чем реальность. Компоновочную схему кто-нибудь видел?

ЦитироватьСудя по всему, СП ориентируется на ТМК-1 и подгоняет проект Н-1 под его параметры.

Какие параметры? Кто видел эти параметры?

ЦитироватьК концу 1959-началу 1960 г. облик комплекса Н-1 – ТМК-1 обретает более или менее внятные черты, и Королев решает узаконить разработку Постановлением ЦК.

Где этот "внятный облик" ТМК? Облик ракеты вижу. Облик ТМК не вижу.
 А вот о разработке Сатурна-1 Королёв в это время узнал. Как и вполне внятный её облик.  

ЦитироватьНаконец 23 июня выходит Постановление

Итак два события:
-определился облик ТМК и
-американцы приступили к созданию ракеты мощнее наших.
Какое более вероятно?

Цитировать(а уже тогда Королев говорит только о химических двигателях на Н-1, а под Н-II  подразумевает промежуточный носитель класса Протона – а ведь с момента выхода постановления проходит только 3 месяца!).

Это указывает на то что Постановление было принято не как результат длительной многолетней проработки а в пожарном порядке, как результат внезапно появившихся обстоятельств.

Коллизии Королёв-Глушко не рассматриваем т.к. речь идёт о принципиальной истории проекта.  

Итак на момент принятия решения о создании Н-1 даже её потенциальный облик не был определён, то есть никаких предварительных проработок не было. Никаких сведений об облике ТМК тоже нет. Вывод: Постановление было принято под влиянием внезапно выявившихся обстоятельств. Когда стало известно что разработка Сатурна-1 - реальность?

ЦитироватьНо в октябре 1960 г. происходит «Неделинская катастрофа». Видимо, Королев начинает сомневаться в НДМГ,

Какое отношение имеет топливо к неделинской катастрофе? Если бы Р-16 была на керосине то последствия были бы менее тяжёлыми?

 

ЦитироватьНа гребне триумфального полета Гагарина, он готовит очередное постановление о форсировании разработки Н-1, потихоньку натягивая на нее и военные задачи. Почему? Все просто: финансирование ракетно-космических проектов ведется по линии МО, а оно напрочь не понимает нафига стране Луна и Марс, а значит и тяжелый носитель.

Дальнейшие перипетии наглядно показывают что ракета нахрен никому не нужна и полезных нагрузок для неё нет даже у самого Королёва.

ЦитироватьТак вот, 15 мая 1961 года появляется новое Постановление. Увы, текста его не имею, но сильно подозреваю, что именно в нем в качестве создателя ЖРД прописан Кузнецов. А теперь представьте чувства Глушко. Он, как преданный друг, во всем идет навстречу Королеву. Нужны гептиловые движки на 100 т? Нет проблем, сделаю! Надо увеличить тягу в 1,5 раза и проработать 3 варианта ЖРД с разными окислителями – да, не вопрос! Уже и железо пошло, коллектив перегружен работой. И тут, как молотом по голове – Королев выбрал керосин и Кузнецова! Думаю, иначе, как предательство, Глушко демарш СП и не расценил.

Ну это уже не из общей истории ракеты а из отношений Королёв-Глушко. Осталось только доказать что данное изменение проекта произошло в глубокой тайне от Глушко и он о нём был ни ухом ни рылом. Пришёл к Сергей Палычу докладывать о новых успехах на пути создания РД-253, а тот ему: Извини друг, ты здесь больше не живёшь!

ЦитироватьВполне допускаю, что переговоры о керосине-ЖК были, но поскольку Глушко испытывал в 1958-1960 гг. определенные трудности, он не мог гарантировать своевременного создания таких двигателей.

И Королёв похлопал его по плечу: Ничего, ничего, не волнуйся! Всё в порядке! Я подожду! А сам оглянулся и тайком бегом в ЦК переписывать постановление, менять Глушко на Кузнецова... ;)

ЦитироватьНо Королев явно не выдавал Глушко ТЗ на керосиновый движок, а значит, не мог получить и официального отказа.

Почему он не выдавал ТЗ надо разобраться. А вот почему Глушко сам не напросился?

ЦитироватьЭто всё не проходит. Общие рассуждения и конкретныве работы - не одно и то же. Фон Браун до 1957 г тоже рисовал прожекты гигантских ракет и всяческих кораблей тоннами, однако делал Сатурн-1 в совсем другом виде и по другим соображениям. Так что фантазии Королёва докосмического периода и реальность - не одно и то же.

Старый, общие рассуждения превращаются в конкретные работы, когда на них деньги дают. А то что Н-1 выросла из "общих рассуждений" докосмической эпохи - никаких сомнений. И С-1Б здесь ни при чем.

ЦитироватьСтарый, общие рассуждения превращаются в конкретные работы, когда на них деньги дают. А то что Н-1 выросла из "общих рассуждений" докосмической эпохи - никаких сомнений. И С-1Б здесь ни при чем.

Не вижу никаких указаний на то что Н-1 выросла из соображений докосмической эпохи.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, общие рассуждения превращаются в конкретные работы, когда на них деньги дают. А то что Н-1 выросла из "общих рассуждений" докосмической эпохи - никаких сомнений. И С-1Б здесь ни при чем.

Не вижу никаких указаний на то что Н-1 выросла из соображений докосмической эпохи.

Ну, ограниченность твоих знаний с лихвой компенсируется безудержностью фантазий! :lol: Пассаж про историю Н-1 в твоем изложении мог бы стать основой романа Дюма-отца, будь он жив :wink:

ЦитироватьИтак два события:
-определился облик ТМК и
-американцы приступили к созданию ракеты мощнее наших.
Какое более вероятно?

Конечно, ТМК-1. По нему есть документальные подтверждения, а о влиянии Сатурнов на Н-1 1959-60 гг. - нет.

ЦитироватьТогда же намечается и носитель стартовой массой примерно 1000 т и стартовой тягой 1500 т. Параллельно ведутся исследования РН с ЯРД. Что касаемо ЖРД, то в тот период Королев согласовал с Глушко компоненты топлива: АК+НДМГ и тягу единичного двигателя – 100 тс.

В 1956 году?
Саныч, ты ничего не путаешь? Глушко для Р-8 предлагал двигатель стотонный на НДМГ/ЖК. Для Бурана и Р-12 разрабатывал двигатель на ТМ-185/АК. Первый двигатель на указанных компонентах Глушко начал делать в 1958 году для Р-14, после возвращения Севрука. ЕМНИП в 1957 году на совещании в НИИ-88 Глушко доказывал Исаеву и Севруку бесперспективность использования самовоспламеняющихся компонентов.

Цитировать

ЦитироватьТогда же намечается и носитель стартовой массой примерно 1000 т и стартовой тягой 1500 т. Параллельно ведутся исследования РН с ЯРД. Что касаемо ЖРД, то в тот период Королев согласовал с Глушко компоненты топлива: АК+НДМГ и тягу единичного двигателя – 100 тс.

В 1956 году?
Саныч, ты ничего не путаешь? Глушко для Р-8 предлагал двигатель стотонный на НДМГ/ЖК. Для Бурана и Р-12 разрабатывал двигатель на ТМ-185/АК. Первый двигатель на указанных компонентах Глушко начал делать в 1958 году для Р-14, после возвращения Севрука. ЕМНИП в 1957 году на совещании в НИИ-88 Глушко доказывал Исаеву и Севруку бесперспективность использования самовоспламеняющихся компонентов.

НДМГ был синтезирован в ГИПХ в 1949г.  22 августа 1956г. Глушко сообщил Королеву об экспериментах с  двигателем  тягой 7 тс на НДМГ+ЖК.

Дык у тебя АК/НДМГ написано!

ЦитироватьДык у тебя АК/НДМГ написано!

Ачипятка.

О! Другой коленкор.

ЦитироватьВ январе 61-го, на очередном совещании на Байконуре он осторожно озвучивает этот вывод, впрочем не настаивая однозначно. К этому времени СП уже решил отказаться от связок подвесных баков и перейти к моноблочным бакам в форме чечевицы или сферы. Это позволяет увеличить Мпг на 5 тонн. Он докладывает и об этом. И опять всеобщий одобрямс. ГК, включая Глушко, наперебой соглашаются со всеми изменениями проекта Н-1. Правда Глушко как бы не замечает «керосинового» виляния СП и продолжает рассуждать о преимуществах и недостатках гептиловых ЖРД с разными компонентами. Королев соглашается с ним, и в протоколе появляется поручение Глушко разработать 150-тонные гептиловые ЖРД в трех вариантах: с АК, АТ и ЖК. К тому времени у Глушко наметился прогресс в разработке РД-119, более-менее начинает работать РД-111.

Но у Глушко к этому совещанию тоже наметился дрейф: он предлагает АТ/НДМГ уже на две первые ступени. А на четвёртую перекись/пентаборан.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-03.html

ЦитироватьНо у Глушко к этому совещанию тоже наметился дрейф: он предлагает АТ/НДМГ уже на две первые ступени. А на четвёртую перекись/пентаборан.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-03.html

Ну, унификация ЖРД 1 и 2 ступеней рассматривалась видимо с самого начала. А по пентаборану речь идет не более чем о предложении, которое вполне в русле мысли СП о нецелесообразности применения на космческих объектах низкоэнергетических компонентов.

С самого начала был НДМГ/ЖК на всех ступенях. А вот АК/НДМГ появился позже и только на первой:

Цитировать5. Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ.

ЦитироватьТак вот, 15 мая 1961 года появляется новое Постановление. Увы, текста его не имею, но сильно подозреваю, что именно в нем в качестве создателя ЖРД прописан Кузнецов. А теперь представьте чувства Глушко. Он, как преданный друг, во всем идет навстречу Королеву. Нужны гептиловые движки на 100 т? Нет проблем, сделаю! Надо увеличить тягу в 1,5 раза и проработать 3 варианта ЖРД с разными окислителями – да, не вопрос! Уже и железо пошло, коллектив перегружен работой. И тут, как молотом по голове – Королев выбрал керосин и Кузнецова! Думаю, иначе, как предательство, Глушко демарш СП и не расценил. Вполне допускаю, что переговоры о керосине-ЖК были, но поскольку Глушко испытывал в 1958-1960 гг. определенные трудности, он не мог гарантировать своевременного создания таких двигателей. Но Королев явно не выдавал Глушко ТЗ на керосиновый движок, а значит, не мог получить и официального отказа.

Кузнецов  был прописан в постановлении от 24 сенября 1962г. Если бы это было в постановлении от 15 мая 1961, то зачем дублировать?

ЦитироватьКузнецов  был прописан в постановлении от 24 сенября 1962г. Если бы это было в постановлении от 15 мая 1961, то зачем дублировать?

А кто же был прописан "двигателистом" в постановлении 1961 г.?

Текста его у меня нет.  :(

ЦитироватьТекста его у меня нет.  :(

Вот в том и вопрос. Постановление от 23.06.60 г. носило общий декларативный характер. Постановление от 13.05.61 г. уже конкретно задавало срок выхода на ЛКИ - 1965 г. Значит, можно предположить что и кооперация могда быть задана конкретно.

ДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ  (1962 г.) (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html)

ЦитироватьIII. ВЫБОР КОМПОНЕНТОВ ТОПЛИВА ДЛЯ Н-I

Рассматривалось применение следующих пар компонентов топлива: О2 + РГ-1; О2 + НДМГ, АТ + НДМГ, ОКА-50 + НДМГ и АК-27 + НДМГ. На этот счет есть рекомендации Экспертной комиссии (зима 1962 г.)

До весны 1962 компоненты топлива оставались не утверждёнными.

Там же:

ЦитироватьVI. ВЫБОР КОМПОНОВОЧНОЙ СХЕМЫ РАКЕТЫ

При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".

Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.

Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.

Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.

Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.

Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.

Пусковая система ракеты может быть выполнена в двух вариантах: подвеска ракеты в районе опорных кронштейнов верхней силовой связи на стрелах пускового устройства, подобно пусковому устройству ракеты Р-7 (вариант 1);

установка ракеты на стартовый стол по точечным опорам, расположенным на боковых блоках (по одной точке на каждом блоке, находящейся в центре между камерами сгорания) (вариант 2).

В эскизном проекте представлена ракета с установкой на стартовый стол. Ракета типа "тандем" рассматривалась в трех вариантах: ракета с несущей полиблочной конструкцией ступеней, гидравлически автономные блоки которых имеют собственные двигательные установки (схема II);

ракета с ненесущими (подвешенными в каркасе) полиблочными емкостями; емкости I и II ступеней имеют гидравлические связи (схема III);

ракета с моноблочной конструкцией топливных отсеков на всех ступенях (схема IV).

Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней.

Блоки сопрягаются между собой с помощью переходных частей ферменного типа.

Разделение всех ступеней "горячее".

Ракета, выполненная по схеме II, имеет сложную конструкцию блоков А и Б, каждый из которых представляет собой "пакет" из семи гидравлически автономных ракетных частей.

Для увеличения жесткости ракеты на блоках А и Б предусмотрены жесткие силовые пояса и поперечные связи, объединяющие ракетные части.

Наличие большого количества автономных ракетных частей сближает ракету схемы II с ракетной схемы I в части схемы органов управления, системы опорожнения баков, транспортировки, установки на стартовый стол и т.п.

Наибольший интерес представляют ракеты схем III и IV с ненесущими топливными баками. Силовой основой обеих ракет являются каркасы, к которым подвешены топливные емкости.

В полиблочном варианте топливные отсеки выполняются в виде семи транспортабельных блоков, которые имеют два пояса связи с силовым каркасом соответствующего блока ракеты.

Весовой анализ показал целесообразность подвески топливных емкостей блока А в верхнем поясе связи, который воспринимает продольные и поперечные нагрузки.

Нижний пояс в этом случае работает только на поперечные нагрузки.

На блоке Б оказалась целесообразной установка топливных емкостей по нижнему поясу связи, который воспринимает продольные и поперечные нагрузки, а в верхнем поясе — только поперечные нагрузки.

Каждый топливный блок состоит из бака горючего и бака окислителя (нижний бак). Одноименные баки гидравлически объединены, что позволяет иметь простейшую систему опорожнения баков (датчики располагаются в центральных баках).

Для управления полетом ракеты на I и II ступенях используется принцип рассогласования — форсирование и дросселирование тяги диаметрально противоположных групп основных двигателей.

Для уменьшения глубины рассогласования тяги двигателей последние располагаются по кольцу, что увеличивает плечо управляющих сил и упрощает передачу тяги двигателей на силовой каркас.

Органами управления на III ступени ракеты, так же как и для других схем, приняты основные поворотные двигатели.

Стартовое устройство ракеты целесообразно выполнять в виде простейшего пускового стола.

Ракета схемы IV по принципиальным решениям аналогична ракете схемы II. Основное отличие состоит в конструктивном оформлении топливных отсеков, которые выполняются в виде единых емкостей компонентов топлива на каждом блоке.

То есть, полиблок (естественно) рассматривался.

А под какую ПН в 62-м ориентировались?

ЦитироватьНу, ограниченность твоих знаний с лихвой компенсируется безудержностью фантазий! :lol:

Но тебе както не удаётся добавить неизвестных мне знаний. Может их и нет?

ЦитироватьПассаж про историю Н-1 в твоем изложении мог бы стать основой романа Дюма-отца, будь он жив :wink:

Что ж в этом плохого? Я ж не Морозов, могу и хоть чуть художественно изложить. :)

ЦитироватьТо есть, полиблок (естественно) рассматривался.

А под какую ПН в 62-м ориентировались?

А уже с осени 1960-го речь шла о 70-80 тоннах.

Тогда вообще - "то, что надо", если 7-блок под 70 тонн.
Пятиблок тогда был бы на ~50.
В тютельку.

ЦитироватьКонечно, ТМК-1. По нему есть документальные подтверждения, а о влиянии Сатурнов на Н-1 1959-60 гг. - нет.

То есть ты на полном серъёзе утверждаешь что работы американцев, возможное опережение с их стороны, были Королёву да и руководству страны глубоко по барабану?

Цитировать

ЦитироватьКонечно, ТМК-1. По нему есть документальные подтверждения, а о влиянии Сатурнов на Н-1 1959-60 гг. - нет.

То есть ты на полном серъёзе утверждаешь что работы американцев, возможное опережение с их стороны, были Королёву да и руководству страны глубоко по барабану?

Если бы в основе их отношения к делу были бы "работы американцев", страна развалилась бы лет на 20 раньше.

Все эти психофизические "опухоли общественного сознания" постепенно отрастали, пока наконец не задушили социальный организм.

ЦитироватьТо есть ты на полном серъёзе утверждаешь что работы американцев, возможное опережение с их стороны, были Королёву да и руководству страны глубоко по барабану?

Королев это однозначно осознал в 63-м (а до этого в его записках даже проскальзовало некое спокойствие по этому поводу. Например, в одной из записок 61-го года вышестоящему начрльству он отмечает, что "ракета Н-1 будет готова, вероятно, позже, чем ракеты Сатурн и Нова"). А политическому руководству вся эта лунная эпопея, похоже, была по барабану до самого конца, иначе дело не ограничилось бы таким дивно смехотврным финансированием.

Допустим о стремлении опередить Джеминай при создании Восходов речи в документах тоже нет. Но можно ли отрицать из каких соображений они создавались?

ЦитироватьДопустим о стремлении опередить Джеминай при создании Восходов речи в документах тоже нет. Но можно ли отрицать из каких соображений они создавались?

У В.В.Молодцова в воспоминаниях есть интересный момент на эту тему. Типа, Королев и его проектанты чрезмерно увлеклись "межпланетной тематикой" ("Союз", ТМК-1 и ТМК-Э), запустив работы помногоместным орбитальным кораблям. За что Королев, после появления информации о Джемини и Аполло, получил сверху нагоняй.

Цитировать

ЦитироватьТо есть ты на полном серъёзе утверждаешь что работы американцев, возможное опережение с их стороны, были Королёву да и руководству страны глубоко по барабану?

Королев это однозначно осознал в 63-м

Да ну? А его записка в ЦК с предложением запуска первого спутника?

ЦитироватьНапример, в одной из записок 61-го года вышестоящему начрльству он отмечает, что "ракета Н-1 будет готова, вероятно, позже, чем ракеты Сатурн и Нова").

Ну вот. А что там было о сроках готовности ТМК?

ЦитироватьА политическому руководству вся эта лунная эпопея, похоже, была по барабану до самого конца, иначе дело не ограничилось бы таким дивно смехотврным финансированием.

У политического руководства банально не было денег и оно убедило себя что как и раньше удастся как-нибудь так выехать на хромой козе.

Спутники у нас пошли от Циолковского через Тихонравова, и исходный импульс был совсем другой.
Да, реализация его идет через военных, через "межконтинентальные ракеты" и разведывательный спутник.
Но космонавтика была жива покуда от этого изначального "импульса" хоть что-то оставалось.
А "гонка" смогла выжать для нее только пышные похороны

ЦитироватьЗа что Королев, после появления информации о Джемини и Аполло, получил сверху нагоняй.

Вот! А ты говоришь "всем похрену".

ЦитироватьНо тебе както не удаётся добавить неизвестных мне знаний. Может их и нет?

Многих, конечно, нет. Но то что я изложил, основано на архивных документах (за исключением, пары предположений о личных взимоотношениях Глушко и Королева).

Цитировать

ЦитироватьЗа что Королев, после появления информации о Джемини и Аполло, получил сверху нагоняй.

Вот! А ты говоришь "всем похрену".

Не путай Луну и более пикладные задачи. Он тогда втык именно за Луну и Марс получил. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗа что Королев, после появления информации о Джемини и Аполло, получил сверху нагоняй.

Вот! А ты говоришь "всем похрену".

Лучше бы было похеру.
А то такое управление только один имеет постоянный результат.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗа что Королев, после появления информации о Джемини и Аполло, получил сверху нагоняй.

Вот! А ты говоришь "всем похрену".

Не путай Луну и более пикладные задачи. Он тогда втык именно за Луну и Марс получил. :wink:

Хорошо что хоть не посадили, как фонбраунишку.
Хрушев, он ведь что?
Он гуманный был.
Можно сказать, первый перестройщик

ЦитироватьМногих, конечно, нет. Но то что я изложил, основано на архивных документах (за исключением, пары предположений о личных взимоотношениях Глушко и Королева).

Что основано? Что к моменту принятия постановления по Н-1 ничего кроме фантазий не было? Я это и так знал.

Без денег кроме "фантазий" ничего и быть не может.
А деньги были у кого?
У государства, очевидно.
Выделение денег <=> "Постановление"

Все естественно, до Постановления могли быть только эскизные проекты.
Сиречь "фантазии".

Что и как могло быть иначе?

ЦитироватьВсе естественно, до Постановления могли быть только эскизные проекты.
Сиречь "фантазии".

Что и как могло быть иначе?

Никаких эскизных проектов не было и в помине. Не было даже того что называется "определение концепции".

Волна от Глушко с проектами Р-10 и Р-20 точно пошла после информации о Сатурне-1.

ЦитироватьЧто основано? Что к моменту принятия постановления по Н-1 ничего кроме фантазий не было? Я это и так знал.

А ты чего хотел? Никто, никогда до начала финансирования в ракетной технике проект глубже техпредложения не делал и делать не будет. Но, надесь, ты согласен что для того чтобы это финансирование получить, надо иметь что-то большее, чем голые фантазии.

ЦитироватьА ты чего хотел? Никто, никогда до начала финансирования в ракетной технике проект глубже техпредложения не делал и делать не будет.

То есть тезис "проработки дошли до соответствующей стадии" отпадает?

ЦитироватьНо, надесь, ты согласен что для того чтобы это финансирование получить, надо иметь что-то большее, чем голые фантазии.

Естественно! Например угроза со стороны конкурентов.
 Кстати, сама Р-7 из чего пояилась? Часом не из необходимости противостоять американцам?

ЦитироватьКстати, сама Р-7 из чего пояилась? Часом не из необходимости противостоять американцам?

Ну да, Россия не способна сама инициативно решать никаких научно-технических задач, это известно.
И "феномен спутника и Гагарина" вполне себе иллюзорен.
Случайное сочетание исторических факторов.
Уже, так сказать, доказано.

Цитировать

ЦитироватьА ты чего хотел? Никто, никогда до начала финансирования в ракетной технике проект глубже техпредложения не делал и делать не будет.

То есть тезис "проработки дошли до соответствующей стадии" отпадает?.

Напротив, он лишь подтверждаетя - с одним плакатиком
Постановление не пробъешь (вспомни ЗКА/2К). Как минимум, проработка нескольких вариантов компоновки, баллистический расчет и оптимизация основных проектных параметров +ТЭО.

Цитировать

ЦитироватьНо, надесь, ты согласен что для того чтобы это финансирование получить, надо иметь что-то большее, чем голые фантазии.

Естественно! Например угроза со стороны конкурентов.
 Кстати, сама Р-7 из чего пояилась? Часом не из необходимости противостоять американцам?

Ну и что? Это общее место - всем известно, что была гонка вооружений и Холодная война :lol:

Цитировать

ЦитироватьВсе естественно, до Постановления могли быть только эскизные проекты.
Сиречь "фантазии".

Что и как могло быть иначе?

Никаких эскизных проектов не было и в помине. Не было даже того что называется "определение концепции".

Как же "не было", когда были?
Были определенные наборы "расчетов по вариантам", которые уже создавали некое представление о существующих возможностях.

А концепция и не может быть определена до выяснения вопроса с объемом финансирования.
Ибо при различном объеме можно сделать по-разному.

ЦитироватьКак же "не было", когда были?
Были определенные наборы "расчетов по вариантам", которые уже создавали некое представление о существующих возможностях.

Нет. Чтото прикидывать и считать стали уже после постановления.

ЦитироватьА концепция и не может быть определена до выяснения вопроса с объемом финансирования.
Ибо при различном объеме можно сделать по-разному.

Уууу... То есть "проработки" находились в стадии что нужно было делать неизвестно что.
 Вряд ли это можно назвать "проработки дошли до такой стадии что их уже надо было узаконить постановлением".

Цитировать

ЦитироватьКак же "не было", когда были?
Были определенные наборы "расчетов по вариантам", которые уже создавали некое представление о существующих возможностях.

Нет. Чтото прикидывать и считать стали уже после постановления.

Здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609714#609714
написано по-другому.

В частности:

ЦитироватьВ течение 1956-1959 гг. рассматривалось множество схем носителей с последовательным увеличением стартовой массы с 900 до 2500 т.

ЦитироватьТо есть "проработки" находились в стадии что нужно было делать неизвестно что.

Ну, допустим, что так.
Уровень "исследования возможностей".
ДО "принятия решения".
Чтобы можно было его принимать исходя из этого "знания возможностей", а не наобум Лазаря.

Но "принятое решение" притом, как мы знаем, было радикально неверным.
При наличии правильных (как мы сегодня знаем) вариантов "в портфеле".

ВОТ что интересно, а не что-то другое.

Почему (и кем) было принято неправильное решение?

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьКак же "не было", когда были?
Были определенные наборы "расчетов по вариантам", которые уже создавали некое представление о существующих возможностях.

Нет. Чтото прикидывать и считать стали уже после постановления.

Поиск и обоснование рационального облика тяжелого носителя планомерно велись с 1956 года.

Справедливости ради, в подтверждение мнения Старого о желании Глушко "порулить" ракетной техникой: http://cosmopark.ru/vetrog.htm

Кстати, там же упоминается некое Постановление Правительства СССР о поисковых работах по тяжелым носителям от декабря 1959 года.

Саныч, получается, что до весны 1962 года выбор топлива не был сделан окончательно и кузнецовские керосино-кислородные двигатели были утверждены постановлением от 1962 года. А до этого Глушко пытался утвердить НДМГ/АТ на первой и второй ступенях в ноябре 1961 года.
Т.е. от НДМГ/ЖК Глушко постепенно отказался сам, базируясь на успешной отработке двигателей для Р-14 и Р-16 на НДМГ/АК-27 и НДМГ/АТ.  Кислородно-керосиновые двигатели он делать не хотел, видимо оценивая и даже переоценивая сложность проблемы (С РД-111 к этому моменту он уже нахлебался).
В этом я думаю он был не одинок, поскольку и Косберг перешёл на высококипящие самовоспламеняющиеся компоненты в это же время (помучившись с РД-0105-0110), а Исаев к с другими и не работал (ТМ-185 исключение из правила).

Как-то сами себе противоречите.
Постановление (первое по теме?) от 59-го года, а "планомерный поиск и обоснование рационального облика" - с 56-го?
Что-то конкретное имеете в виду?

ЦитироватьВ этом я думаю он был не одинок, поскольку и Косберг перешёл на высококипящие самовоспламеняющиеся компоненты в это же время (помучившись с РД-0105-0110),

Примечательно, что даже обладая современными знаниями, КБХА помучился с РД-0124 (керосинкой закрытой схемы). А с конверсионными ЖРД вообще замучились.

(Злые языки так говорят)

ЦитироватьКак-то сами себе противоречите.
Постановление (первое по теме?) от 59-го года, а "планомерный поиск и обоснование рационального облика" - с 56-го?
Что-то конкретное имеете в виду?

Факт проведения системных поисковых работ по тяжелым носителям с 1956 года подтвержден документально. И совершенно очевидно, что Н-1 выросла из этих изысканий. Но остается открытым  вопрос, когда именно появилась собственно Н-1.

А, это слова Старого, у вас цитата не воспроизвелась.

ЦитироватьФакт проведения системных поисковых работ по тяжелым носителям с 1956 года подтвержден документально. И совершенно очевидно, что Н-1 выросла из этих изысканий. Но остается открытым  вопрос, когда именно появилась собственно Н-1.

Мне кажется, Н-1 появилась, "как и доктор прописал", четко, когда начали после появления постановления соотносить желания и возможности.
А до постановления ничего необычного не было - просто рассчитывали разные варианты.

Я думаю, никто не будет спорить, что в дальнюю перспективу могли совершенно спокойно заложить и водород, и ЯРД, и перевозку блоков дирижаблями, и даже еще чего-то покруче..
А постановление это уже была не дальняя перспектива а более-менее конкретные даты, когда нужно было дать результат, и эти даты сразу ставили крест и на водороде и на ЯРД, и вносили и другие ограничения.

ДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ  (1962 г.) (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html)

ЦитироватьВ эскизном проекте представлена ракета с установкой на стартовый стол. Ракета типа "тандем" рассматривалась в трех вариантах: ракета с несущей полиблочной конструкцией ступеней, гидравлически автономные блоки которых имеют собственные двигательные установки (схема II);

ракета с ненесущими (подвешенными в каркасе) полиблочными емкостями; емкости I и II ступеней имеют гидравлические связи (схема III);

ракета с моноблочной конструкцией топливных отсеков на всех ступенях (схема IV).

Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней.

Блоки сопрягаются между собой с помощью переходных частей ферменного типа.

Разделение всех ступеней "горячее".

Ракета, выполненная по схеме II, имеет сложную конструкцию блоков А и Б, каждый из которых представляет собой "пакет" из семи гидравлически автономных ракетных частей.

Для увеличения жесткости ракеты на блоках А и Б предусмотрены жесткие силовые пояса и поперечные связи, объединяющие ракетные части.

Наличие большого количества автономных ракетных частей сближает ракету схемы II с ракетной схемы I в части схемы органов управления, системы опорожнения баков, транспортировки, установки на стартовый стол и т.п.

Странный всё-таки получился вариант полиблочного тандема с несущими баками. Такое впечатление, что схема специально подбиралась непроходная. :roll:

Ну, видимо, тот, кто писал "уже выбрал" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВ этом я думаю он был не одинок, поскольку и Косберг перешёл на высококипящие самовоспламеняющиеся компоненты в это же время (помучившись с РД-0105-0110), а Исаев к с другими и не работал (ТМ-185 исключение из правила).

Долгохранимые компоненты настойчиво требовали военные. Поэтому и перешли на них конструкторы двигателей. Косберг перешёл на двигателях для боевой УР-200.
 И тут то конструкторы и заметили что на самовоспламеняющихся компонентах ВЧ-колебания проявляются гораздо слабее чем на несамовоспламеняющихся и сделали ложные выводы.

ЦитироватьПримечательно, что даже обладая современными знаниями, КБХА помучился с РД-0124 (керосинкой закрытой схемы).  

И тем не менее это единственный совершенно новый двигатель за крайнюю четверть века, который вообще удалось сделать.

ЦитироватьИ совершенно очевидно, что Н-1 выросла из этих изысканий.  

Абсолютно не очевидно. Но вопрос не о том из чего выросла Н-1 а о том из чего выросло постановление о её создании.
 Из того что "изыскания" дошли до состояния в котором уже требовалась их легализация, или из необходимости реагировать на очередной вызов США. Во всех известных случаях постановления происходили из необходимости реагировать на вызов.

ЦитироватьСтранный всё-таки получился вариант полиблочного тандема с несущими баками. Такое впечатление, что схема специально подбиралась непроходная. :roll:

Какая непроходная? Это схема Сатурна-1. Что прямо указывает откууда торчат уши и растут ноги.

Семиблочная вторая ступень на Сатурне-1? :shock:

ЦитироватьСемиблочная вторая ступень на Сатурне-1? :shock:

Да еще и гидравлически независимые блоки!? :shock:

ЦитироватьСемиблочная вторая ступень на Сатурне-1? :shock:

Рассматривалась конструкция сатурновкой первой ступени. Естественно рассматривались баки одного диаметра, поэтому получилось шесть вокруг одного, а не восемь вокруг одного, как на Сатурне.
 Касательно второй ступени мы не имели водорода и не могли его получить в ближайшей перспективе, поэтому вариант верхней ступени с крупногабаритными водородными баками не рассматривался и рожали варианты как можно сделать по другому. Кроме подвесных баков тут вообще мало что подходит.

Цитировать

ЦитироватьСемиблочная вторая ступень на Сатурне-1? :shock:

Рассматривалась конструкция сатурновкой первой ступени. Естественно рассматривались баки одного диаметра, поэтому получилось шесть вокруг одного, а не восемь вокруг одного, как на Сатурне.
 Касательно второй ступени мы не имели водорода и не могли его получить в ближайшей перспективе, поэтому вариант верхней ступени с крупногабаритными водородными баками не рассматривался и рожали варианты как можно сделать по другому. Кроме подвесных баков тут вообще мало что подходит.

А при чем здесь С-1? Скорее уж развитие схемы семерки.

ЦитироватьДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ  (1962 г.) (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html)

ЦитироватьРакета, выполненная по схеме II, имеет сложную конструкцию блоков А и Б, каждый из которых представляет собой "пакет" из семи гидравлически автономных ракетных частей.

Для увеличения жесткости ракеты на блоках А и Б предусмотрены жесткие силовые пояса и поперечные связи, объединяющие ракетные части.

Наличие большого количества автономных ракетных частей сближает ракету схемы II с ракетной схемы I в части схемы органов управления, системы опорожнения баков, транспортировки, установки на стартовый стол и т.п.

Странный всё-таки получился вариант полиблочного тандема с несущими баками. Такое впечатление, что схема специально подбиралась непроходная. :roll:

Я понимаю, что семь блоков первой ступени объясняются необходимостью разместить 7Х4=28 двигателей.
Но почему не сделать трёхблочную вторую ступень? Или сделать вторую и третью ступень трёхблочником с продольным делением?
Блоки кстати получились бы где-то по 300т с четырьмя двигателями каждый. Нечто вроде первой ступени Зенита.

Цитировать

ЦитироватьVI. ВЫБОР КОМПОНОВОЧНОЙ СХЕМЫ РАКЕТЫ

При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".

Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.

Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.

Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.

Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.

Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.

Пусковая система ракеты может быть выполнена в двух вариантах: подвеска ракеты в районе опорных кронштейнов верхней силовой связи на стрелах пускового устройства, подобно пусковому устройству ракеты Р-7 (вариант 1);

установка ракеты на стартовый стол по точечным опорам, расположенным на боковых блоках (по одной точке на каждом блоке, находящейся в центре между камерами сгорания) (вариант 2).

В эскизном проекте представлена ракета с установкой на стартовый стол.

Зачем на небольшой второй ступени семь блоков?

ЦитироватьЗачем на небольшой второй ступени семь блоков?

Для беспроблемного размещения 7 высотных ЖРД и конструктивного подобия с 1-й ступенью (можно баки делать с использованием типовой оснастки).

ЦитироватьЗачем на небольшой второй ступени семь блоков?

Ктати, чем не Р-10/20? :wink:

Она, родимая!

ЦитироватьОна, родимая!

Вот парадокс. Глушко в противовес Королеву  для больших РН предлагал общепризнанную сейчас пакетную схему. А его Старый за это называет "ремесленником" :lol:

На исходной Р-10 было 14 блоков, а на Р-20 - целых 20.
Со стотонными движками наверное уложились бы в семь.

А зачем всё-таки столь большая тяговооружённость на второй ступени Н-1?
Столь ли уж велик выигрыш в ПН? Да и есть ли он?

ЦитироватьА зачем всё-таки столь большая тяговооружённость на второй ступени Н-1?
Столь ли уж велик выигрыш в ПН? Да и есть ли он?

Вот что я писал по этому поводу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=601475#601475

Думаю, в то время бились за каждый грамм. И даже если выигрыш от оптимизации тяговооруженностей был небольшим, его учитывали.

ЦитироватьПроблема в том, что диаметр НК-43 (НК-15В) был более 2,5 м. Понятно, что от землилучше работают НК-33 (НК-15). Но в этом случае терялось около 15 единиц пустотной тяги. К тому же, при удельных параметрах кузнецовских ЖРД и выбранной тяговооруженности 1-й ступени, оптимальная тяговооруженность 2-й ступени превышала 1,4. Значит, 4 двигателей было мало.

Вторая ступень Н-1 имела массу примерно 560т. Значит маса одного блока где-то 80т. При диаметре 3,8 м длина бакового отсека будет около 7м , а вместе с двигателем примерно 12м. Ну уж очень неоптимальная ступень.
Может быть имело бы смысл её скомпоновать по типу первой ступени Протона?

ЦитироватьВот парадокс. Глушко в противовес Королеву  для больших РН предлагал общепризнанную сейчас пакетную схему. А его Старый за это называет "ремесленником" :lol:

Общепризнаная счас схема - трёхблочная. А он что предлагал? ;)

ЦитироватьОбщепризнаная счас схема - трёхблочная.

Это частности. И, потом, у Глушко была трехблочная "Гроза" (РЛА-125) :D

ЦитироватьЭто частности. И, потом, у Глушко была трехблочная "Гроза" (РЛА-125) :D

Неужели в 1960-м году? ;)

Цитировать

ЦитироватьЭто частности. И, потом, у Глушко была трехблочная "Гроза" (РЛА-125) :D

Неужели в 1960-м году? ;)

Для 1960-х трехблок неактуален.

ЦитироватьДля 1960-х трехблок неактуален.

Значит опять Валентин Петрович не угадал! :)

Цитировать

ЦитироватьДля 1960-х трехблок неактуален.

Значит опять Валентин Петрович не угадал! :)

Угадал - он и не предлагал трехблок! :lol:  А если серьезно, то как известно, правильность тех или иных технических решений определяется конкретной ситуацией. В условиях 1960-х, считаю, прав был Королев, выбравший тандемную схему, как обеспечивающую максимальное значение "Мю ПГ".

Правильность тех или иных технических решений определяется достигнутым результатом.

ЦитироватьПравильность тех или иных технических решений определяется достигнутым результатом.

Нет решений на все времена. То, что было правильным 20 лет назад может оказаться глубоко ошибочным сегодня и снова правильным завтра. :wink:

Ну, какие понятия, такие и полеты... :(

Пусть будет трёхблок.

Моноблок с первой ступенью массой 300т и второй массой 60-80т.
На первой ступени четыре двигателя. На второй ступени двигатель тягой 60-80т. Масса ПН 10-11т.

Протонообразный трёхблок. На каждом блоке четыре двигателя. В боковушках окислитель, а в ЦБ горючее. Масса блока 300т.
Вторая ступень массой 180т с одним двигателем тягой 179 тс. ПН 30 т.

Два трёхблока+ моноблок= семиблочная первая ступень. Шестиблочная протонообразная вторая ступень из блоков 60-80 т с двигателями тягой по 179тс. Третья ступень моноблок массой 60-80т с двигателем тягой 60-80 тс. ПН примерно 80т.

Три трёхблока = девятиблочная протонообразная первая ступень. Два трёхблока+ 2 моноблока = восьмиблочная вторая ступень с блоками по 60-80т и двигателями тягой 179 тс. Третья ступень моноблок массой 180т и двигателем тягой 179 тс. ПН 110 т.

Уцелели бы моноблок и трёхблок.

ЦитироватьДумаю, в то время бились за каждый грамм.

Дмитрий! Насколько я помню Б.Е.Черток упоминает что лунный комплекс с первыми вариантами Н-1 (а речь ведь о первых вариантах) предпроектировался размашисто по весам. "Скромная" (vs будущая Н-1 или СатурнV) по ПН 50-60т РН (какую, как имхо и показал опыт дальнейших событий  и реально было отработать за 6ые) и "..Мозжорин правильно считает" лунный комплекс на НЗО- 200т. "Сборный без водорода аналог Аполлона так и выходит"    Многопуск (то есть 2х100т на НЗО в "больших связках" РБ с НЗО и связок ЛОКа и ЛК и "малыми РБ").
Битва за граммы, его величество весовой кризис начались с принятием экономии однопуск без водорода - смертельный цирк Н1Л3. Что произошло няп в конце 63его начале 64ого только.

ЦитироватьДмитрий! Насколько я помню Б.Е.Черток упоминает что лунный комплекс с первыми вариантами Н-1 (а речь ведь о первых вариантах) предпроектировался размашисто по весам. "Скромная" (vs будущая Н-1 или СатурнV) по ПН 50-60т РН (какую, как имхо и показал опыт дальнейших событий  и реально было отработать за 6ые) и "..Мозжорин правильно считает" лунный комплекс на НЗО- 200т. "Сборный без водорода аналог Аполлона так и выходит"Многопуск (то есть 2х100т на НЗО в "больших связках" РБ с НЗО и связок ЛОКа и ЛК и "малыми РБ").
Битва за граммы, его величество весовой кризис начались с принятием экономии однопуск без водорода - смертельный цирк Н1Л3. Что произошло няп в конце 63его начале 64ого только.

Дело вовсе не в весовом дефиците времен Н1-Л3. Еще раз напомню, что ключевым фактором, определявшим технологические возможности советской промышленности были стартовая масса и габариты РН. Именно поэтому изначально "пляска" велась не от массы ПГ, а от стартовой массы (с последующей коррекцией с учетом масс более-менее конкретных целевых нагрузок). Предельно допустимая стартовая масса определялась в 1960 г. примерно в 2200-2500 т. Естественно, поэтому, то при фиесированной (максиальной Мст) проектанты стремились получить максимальную массу ПГ.

Мне всё-таки кажется, что королёвские проектанты не дотянули полиблочный тандем, увлёкшись моноблоком. А двигатели со временем можно было сделать двух, а затем  и четырёхкамерными, увеличив мощность ТНА.

ЦитироватьДело вовсе не в весовом дефиците времен Н1-Л3. Еще раз напомню, что ключевым фактором, определявшим технологические возможности советской промышленности были стартовая масса и габариты РН. Именно поэтому изначально "пляска" велась не от массы ПГ, а от стартовой массы (с последующей коррекцией с учетом масс более-менее конкретных целевых нагрузок). Предельно допустимая стартовая масса определялась в 1960 г. примерно в 2200-2500 т. Естественно, поэтому, то при фиесированной (максиальной Мст) проектанты стремились получить максимальную массу ПГ.

Тут не все так просто. Откуда следует ограничение на маскимальную стартовую массу? Из транспортабельности ступеней? Ну так Н-1 делали на космодроме.
Из размеров МИК и стартового стола, чтобы их стоимость была не слишком велика? Уже "теплее", но большая тяга двигателей (4500 тонн) никак не способствует уменьшению и удешевлению старта.
Минимизация размеров двигателя и их количества тоже не вписывается в концепцию высокой тяговооруженности.
Высокая тяговооруженность скорее появилась из управления разнотягом и возможности резервирования двигателей при отключении нескольких штук.
А разнотяг появился из "широкой задницы" Н-1, и видимо из стремления упростить ДУ из 30 двигателей хотя бы за счет рулевых машин.

Цитировать

ЦитироватьКоролев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Миф?! Уж не знаю насчет "...угробил отлаженную кооперацию...", но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что "...растерял свои способности..." это не миф.
Как там исходная тема называлась?
"Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?"
Кто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?
Весьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....

ЦитироватьДело вовсе не в весовом дефиците времен Н1-Л3. Еще раз напомню, что ключевым фактором, определявшим технологические возможности советской промышленности были стартовая масса и габариты РН.

Не совсем всё же допонимаю, Дмитрий, откуда логика вывести максимум ПН выбрав возможный максимум стартовой массы (если пока не пробуется дотянуть ПН до однопуска на Луну). Если со стартовой массой меньше максимума, ТЗ по ПН выполнено (а ТЗ по ПН пока она была 50-60т до идеи однопуска выполнялось так), то возможный резерв стартовой массы разумно использовать не на повышение ПН, но на надёжность ценой меньшего совершенства.
Дмитрий! Верно ли я думаю, что предел стартовой массы тогда задавался сложностью/надёжностью двигательной установки 1ой ступени и возможностями системы управления реагировать на усилия в конструкции?

ЦитироватьМне всё-таки кажется, что королёвские проектанты не дотянули полиблочный тандем, увлёкшись моноблоком. А двигатели со временем можно было сделать двух, а затем  и четырёхкамерными, увеличив мощность ТНА.

У меня вот какая новая мысль возникла, Salo: Логика полиблока типа 1ых итераций Р-56 Янгеля,- универсальный блок технологичный для крупной серии на заводе, выпуская которую компенсируем худшее совершенство тем что в бОльшем числе пусков работающий (не на одну программу) такой блок делает РН настолько дешевле, что обратный мультипликатор может сделать многопуск и дешевле однопуска,-   логика КБ в симбиозе с серийным ракетным заводом.
А у ОКБ-1 с этим могло быть сложнее, вот и захотелось сварочной верфи в степи..
Про несостоявшиеся многокамерные версии двигателей думал,- что для ТНА 2ух камерной версии РД-253 (газ-жидкость, в принципе идентичного ТНА оригинальной однокамерной версии) хватило бы усилий и ресурсов в реале потраченных на РД-270,- вероятно?  
А 4ёх для камер РД-253 ТНА газ-жидкость возможен? Если да, то зачем быть экстремизм РД-270,. ..и для РД-170 ТНА всё ж в итоге сделали (и газ-жидкость)..

ЦитироватьВерно ли я думаю, что предел стартовой массы тогда задавался сложностью/надёжностью двигательной установки 1ой ступени и возможностями системы управления реагировать на усилия в конструкции?

Если это действительно так, то верхний предел тяги первой ступени можно было существенно сдвинуть вверх за счет удельных параметров двигателей (о чем я уже писал - на тот момент 150 атмосфер в КС и закрытая схема революционные параметры).
Что мешало например применить носитель, у которого первая ступень состояла из примитивнейших ЖРД с вытеснительной подачей?
Скажем как ещё одну "нулевую" ступень к Н-1?
Если были проблемы со сваркой листов большой толщины - то внутри каркаскной ступени много-много подвесных шариков относительно небольшого диаметра, под давлением несколько десятков атмосфер.

Ну да, дубово до невозможости - и из-за низкого УИ, и из-за низкого массового совершенства ступени. Но пускай эта дубовая мега-ступень даст свои 1,5-2 км/с ХС  - у Н-1 увеличится ПН, и очень существенно.

По аналогии с Н-II и Н-III (которые Н-2 и Н-3) можно было бы назвать этот носитель Н-0.  :D
И в чем принципиальная проблема его сделать? Конечно, первая ступень была бы совершенно циклопических размеров, тысячи тонн, но примитивная как табурет - клепанный каркас, внутри него баки-шарики под давлением и много-много очень низконапряженных КС.

ЦитироватьМиф?! Уж не знаю насчет "...угробил отлаженную кооперацию...", но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что "...растерял свои способности..." это не миф.
Как там исходная тема называлась?
"Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?"
Кто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?
Весьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....

Были вполне успешные Молнии и Зениты. При жизни Королёва достаточно успешно шла работа над твердотопливными ракетами. Да и КК Союз провальным назвать нельзя, несмотря на все его проблемы.

Здесь проблема не в Королёве, а в том что поставленная задача была на пределе технологических возможностей СССР. Но обеспечить программу соответствующим финансированием не мог ни Хрущёв, ни Брежнев, поскольку одновременно решалась задача ядерного паритета.

ЦитироватьУ меня вот какая новая мысль возникла, Salo: Логика полиблока типа 1ых итераций Р-56 Янгеля,- универсальный блок технологичный для крупной серии на заводе, выпуская которую компенсируем худшее совершенство тем что в бОльшем числе пусков работающий (не на одну программу) такой блок делает РН настолько дешевле, что обратный мультипликатор может сделать многопуск и дешевле однопуска,-   логика КБ в симбиозе с серийным ракетным заводом.
А у ОКБ-1 с этим могло быть сложнее, вот и захотелось сварочной верфи в степи..
Про несостоявшиеся многокамерные версии двигателей думал,- что для ТНА 2ух камерной версии РД-253 (газ-жидкость, в принципе идентичного ТНА оригинальной однокамерной версии) хватило бы усилий и ресурсов в реале потраченных на РД-270,- вероятно?  
А 4ёх для камер РД-253 ТНА газ-жидкость возможен? Если да, то зачем быть экстремизм РД-270,. ..и для РД-170 ТНА всё ж в итоге сделали (и газ-жидкость)..

Серийный завод был в Самаре. Они кстати и Н-1 на Байконуре варили. А двух и четырёхкамерник на базе РД-253 сделать  не было проблемой, по крайней мере к концу 60-х. Вот только в логику управления разнотягом, они не вписывались.
Денег потраченных на РД-270 и на фтор с пентабораном хватило бы и на керосинокислородный РД-253,  и на водородники, и на многое другое.

ЦитироватьДенег потраченных на РД-270 и на фтор с пентабораном хватило бы и на керосинокислородный РД-253,  и на водородники, и на многое другое.

А много ли было потрачено на эти темы?

Под фтор была построена испытательная база в Приморске, да и работы шли больше десяти лет. ПО РД-270 тоже немало, хотя там уложились в 5-7 лет до прекращения работ.

Двух-четырёхкамерный РД-253 или даже однокамерный вариант на 600тс обошёлся бы в разы дешевле. Вот только где его использовать. Проблемы УР-700 явно были не в двигателях.

ЦитироватьКто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?

К этому моменту по решению руководства страны он сосредоточился на единственной программе - высадке на Луну.

ЦитироватьВесьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....

А чему ещё не повезло?

ЦитироватьК этому моменту по решению руководства страны он сосредоточился на единственной программе - высадке на Луну.

При чем по своей же инициативе :cry:
Впрочем, задач по Р-9 и РТ-2 с него тоже никто не снимал :roll:

ЦитироватьПри чем по своей же инициативе :cry:

Нет. При создании Н-1 инициативы высадки на ней на Луну не было.
 А как Н-1 перенацелили на это история пока умалчивает. Однако все имеющиеся факты указывают на то что Королёв не верил в возможность высадиться на её текущем варианте.

ЦитироватьВпрочем, задач по Р-9 и РТ-2 с него тоже никто не снимал :roll:

Р-9 к тому времени была переведена в фазу эксплуатации и я так понимаю сплавлена в Куйбышев, а РТ-2 просто не успели передать и передали уже после его смерти.
 Если считать и РТ-2 то неудачным этот проект нельзя назвать.

ЦитироватьДенег потраченных на РД-270 и на фтор с пентабораном хватило бы и на керосинокислородный РД-253,  и на водородники, и на многое другое.

А почему вот тут все считаю, что деньги, потраченные на фтор - это дурь, а на водород вот надо было тратить? Совершенно не очевидно было, что эксплуатационные проблемы фтора не победить. Фтор (а точнее ClF3/ClF5 + пентаборан) интересовали военных, а водород кому был нужен?

ЦитироватьА почему вот тут все считаю, что деньги, потраченные на фтор - это дурь, а на водород вот надо было тратить?

Никто не говорит про водород. Надо или не надо было тратить на водород - хрен его знает, а вот на фтор точно не надо было тратить.

ЦитироватьСовершенно не очевидно было, что эксплуатационные проблемы фтора не победить.

Можнео конечно создать самим себе проблемы а потом мужественно их побеждать. Но нужно ли? Эксплуатационные проблемы фтора гораздо сложнее чем водорода - это знали все. Зачем было их поднимать?

ЦитироватьФтор (а точнее ClF3/ClF5) интересовали военных,

А впаривал их Глушко на космические носители. Вместе с аммиаком. Аммиак то надеюсь военных не интересовал?

Первый пуск РТ-2 сразу после смерти Королёва состоялся, а на вооружение её только в 1968 году приняли. А кто РТ-2П в начале семидесятых делал?

Первую Молнию-1 запустили в апреле 1965 года, а Решетнёву передали в 1966 году.

ЦитироватьПервую Молнию-1 запустили в апреле 1965 года, а Решетнёву передали в 1966 году.

Но передали по указанию Королёва. Черток рассказывает как сотрудники упрашивали Королёва не отдавать столь перспективное направление но он был неумолим.

Единственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

Цитировать

ЦитироватьСовершенно не очевидно было, что эксплуатационные проблемы фтора не победить.

Можнео конечно создать самим себе проблемы а потом мужественно их побеждать. Но нужно ли? Эксплуатационные проблемы фтора гораздо сложнее чем водорода - это знали все. Зачем было их поднимать?

Ну в атомной промышленности в газодифузионых установках победили фтор и его эксплуатационные трудности. Насчет знали все - не думаю. Химия фтора во времена становления газовой дифузии и центрифуг была известна достаточно мало (правда это на десять лет раньше, но в такой отрасли, что не делиться результатами разработок). Химия жидкого фтора - вообще единичные работы. Предсказать, что фторопластовые соединения будут "съедаться" потоком жидкого фтора, и подобные сложности было невозможно, думаю.

Цитировать

ЦитироватьФтор (а точнее ClF3/ClF5) интересовали военных,

А впаривал их Глушко на космические носители. Вместе с аммиаком. Аммиак то надеюсь военных не интересовал?

[/quote]

Кстати, есть ли у кого из форумчан информация, что можно почитать для общего развития по программам работы с экзотическими компонентами?

Цитировать

ЦитироватьПервую Молнию-1 запустили в апреле 1965 года, а Решетнёву передали в 1966 году.

Но передали по указанию Королёва. Черток рассказывает как сотрудники упрашивали Королёва не отдавать столь перспективное направление но он был неумолим.

Это, да! Но вопрос был о двух последних годах жизни.

ЦитироватьНу в атомной промышленности в газодифузионых установках победили фтор и его эксплуатационные трудности.

Во первых там не было иного выхода, во вторых там не используется фтор, в третьих в центрифугах тоже используется гексафторид урана.

ЦитироватьНасчет знали все - не думаю. Химия фтора во времена становления газовой дифузии и центрифуг была известна достаточно мало

Химия фтора на тот момент была известна в деталях.

ЦитироватьЕдинственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

Х.ясе, единственной.
Так ее одной на десять "зарубежных конструкторов" хватит.

ЦитироватьНо вопрос был о двух последних годах жизни.

Ну тогда и Молния-1 попадает в число успешных.

ЦитироватьЕдинственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

Она была скорее преждевременной. Думаю Н-1 тоже. Если бы делали 40-50 тонник результат был бы другой.

Цитировать

ЦитироватьНо вопрос был о двух последних годах жизни.

Ну тогда и Молния-1 попадает в число успешных.

А Зениты?

ЦитироватьОна была скорее преждевременной.

Думаю с МВ виновата спешка. В техническом отношении она ничего "преждевременного" и технически непосильного не представляла.  

ЦитироватьДумаю Н-1 тоже. Если бы делали 40-50 тонник результат был бы другой.

А вот у Н-1 думаю НННШ ни в каком варианте. Ни для чего другого кроме высадки на Луну она была просто не нужна. Делать такие АМС у нас не было ни сил ни средств да и их постигла бы судьба "протоновских" АМС. То есть ей была заранее уготована судьба Сатурнов.

ЦитироватьА Зениты?

Ну этих передали ещё раньше.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

Она была скорее преждевременной. Думаю Н-1 тоже. Если бы делали 40-50 тонник результат был бы другой.

Возможно, что политическому руководству Большая Ракета нужна была просто как стратегический блеф.
Чтобы показать ее на пусковой установке американским разведспутникам.

ЦитироватьКстати, есть ли у кого из форумчан информация, что можно почитать для общего развития по программам работы с экзотическими компонентами?

http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

Цитировать

ЦитироватьПри чем по своей же инициативе :cry:

Нет. При создании Н-1 инициативы высадки на ней на Луну не было.
 А как Н-1 перенацелили на это история пока умалчивает.

Ничего она не умалчивает  :wink: Все известно с точностью до конкретных дат.
27 июля 1963 г. СП направляет записку в Госкомитет по оборонной технике (председатель С.А. Зверев). Записка подготовлена на основании решения заседания Президиума Междуведомственного научно-технического совета  по космическим исследованиям при АН СССР от 28 апреля 1963 года. По итогам заседания ОКБ-1 было поручено сформировать перечень первоочередных задач, решаемых с помощью Н-1.
Взаписке СП написал:
«После тщательного анализа рекомендаций, высказанных на Президиуме МНТС, и дополнительной проработки, проведенной ОКБ-1, представляется целесообразным разрабатывать следующие наиболее важные научные задачи с помощью носителя Н-I:
•   изучение и освоение Луны;
•   изучение планет Солнечной системы;
•   непосредственное изучение небесных тел, Земли, космического пространства с помощью обитаемой станции — Орбитального космического института».
Расписывая далее задачи по этим направлениям, Королев, в частности, отмечает:
«Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны. Все остальные перечисленные здесь задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи — осуществление экспедиции».
Задачи пилотируемых экспедиций к планетам уже рассматриваются Королевым во вторую очередь. Подводя итог обзору задач, Сергей Павлович так формулирует конкретные предложения по использованию Н-1:
«На базе тяжелого носителя Н-I предлагается разрабатывать в ближайшие годы следующие космические пилотируемые объекты.
1. Экспедиционный комплекс для высадки на поверхность Луны людей с оборудованием с последующим возвращением на Землю. Возможные сроки разработки: проектно-конструкторские работы — 1 год;
...
4. Тяжелый межпланетный корабль для облета Марса и Венеры с возвращением на Землю (ТМК-1 на химических источниках энергии). Возможные сроки: проектно-конструкторские работы — 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания — 2 года.
...
7. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Марса, с возвращением на Землю. Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 гг.».

Ну, а затем СП начал пробивать приоритет высадочной экспедициина Луну, и в 1964 году добивается своего.

Цитировать

ЦитироватьНу в атомной промышленности в газодифузионых установках победили фтор и его эксплуатационные трудности.

Во первых там не было иного выхода, во вторых там не используется фтор, в третьих в центрифугах тоже используется гексафторид урана.

Там, конечно, интенсивно используется фтор, только не в каскадах, а в других местах. Месторождений UF6 пока не найдено. Еще интенсивнее используется HF, ну просто как пар на ТЭЦ, а это тоже не подарок.

ЦитироватьНикто не говорит про водород. Надо или не надо было тратить на водород - хрен его знает, а вот на фтор точно не надо было тратить.

Чтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Цитировать

ЦитироватьА Зениты?

Ну этих передали ещё раньше.

А филиал № 3 до 74 года в составе ОКБ-1 пребывал.

Цитировать

ЦитироватьНикто не говорит про водород. Надо или не надо было тратить на водород - хрен его знает, а вот на фтор точно не надо было тратить.

Чтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

НИР и ОКР закончились к 1965 году. Однако с 1965 по 1977 продолжались попытки пристроить его куда-нибудь.

ЦитироватьНИР и ОКР закончились к 1965 году. Однако с 1965 по 1977 продолжались попытки пристроить его куда-нибудь.

Не думаю, что на это потребовались какие-то непомерные средства.

Если бы с тем же упорством Глушко делал водородник и пристраивал его где только можно, то к началу семидесятых он уже летал бы. Но он выбрал фтор.

Цитировать

ЦитироватьКстати, есть ли у кого из форумчан информация, что можно почитать для общего развития по программам работы с экзотическими компонентами?

http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

Спасибо!

Цитировать

ЦитироватьЕдинственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

Она была скорее преждевременной. Думаю Н-1 тоже. Если бы делали 40-50 тонник результат был бы другой.

А я почему заговорил про вытеснилку  - у американцев были проекты наращивания грузоподъемности Сатурна-5. В том числе - путем навешивания 6-метровых мега-ТТУ.
И если у нас понадобилось довести грузоподъемность носителя от 50 тонн до примерно 150 -  почему бы не пойти тем же путем: максимально простые, но мощные ускорители.
Таких твердотопливных технологий, как у американцев, у нас в 60-ых не было. В таких условиях вытеснилка вполне разумная альтернатива.
По-моему ошибка Королева в том, что он начал постепенно наращивать грузоподъемность первоначальных вариантов Н-1 (особенно обострилась проблема с величиной ПН при отказе от двупуска), вместо того чтобы оставить 50-тонник, и добавлением ещё одной ступени "снизу" получить из него 150-тонник (причем ступени настолько простой, что её могли создать в кратчайшие сроки, несмотря на размеры).
Надежность такого носителя должна была быть выше, чем надежность нескольких носителей на насосных ЖРД при многопуске.

ЦитироватьМне всё-таки кажется, что королёвские проектанты не дотянули полиблочный тандем, увлёкшись моноблоком. А двигатели со временем можно было сделать двух, а затем  и четырёхкамерными, увеличив мощность ТНА.

Если посмотреть сравнительные таблицы по всем вариантам, то с полиблочным тандемом было много проблем, не говоря уже о потерях массы ПГ даже посравнению с пакетом.

ЦитироватьТут не все так просто. Откуда следует ограничение на маскимальную стартовую массу? Из транспортабельности ступеней?

Трудно пока сказать, надо еще документы посмотреть. По двигателям более понятно ограничение на тягу камеры. Но, думаю, большую роль играли чисто технологические факторы: толщина свариваемого металла, наичие стендов для испытаний и т.п.

Цитировать

ЦитироватьКто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?

К этому моменту по решению руководства страны он сосредоточился на единственной программе - высадке на Луну.

Нет, что-то не так.
1. Я говорю о годах 1964-1969.
2. вот здорово, Королев в этот период занимался только высадкой на Луну  :shock: . Я где-то читал, что вроде как еще и облетом Луны  :D - это ж совершенно другая программа, пусть и не сравнимая по масштабам. Причем в это дело Королев "влез" добровольно, по собственной инициативе, воспользовавшись ситуацией и "выпихнув" оттуда Челомея. Ну да, понимаю, "у Челомея только деревянные макеты, а у нас уже готовые изделия", 1965 год, так? А может, Челомей бы и превратил бы за пару лет макеты в изделия (сколько там Восток от макета до успешного пуска шел?). Да, игра на "если бы" сомнительна, но видим, что имеем: готовые изделия "Зонды" ни фига не летали, и не УР-500 - их основная проблема.
3. Еще одна мелочь - "Союзы", когда они должны были полететь и когда и как "готовые изделия" полетели? И ведь нельзя сказать, что их сдвинули в угоду высадке на Луну.
4. Ну вот еще, ближе к лунной теме. Чтобы Луна-9 таки села, сколько было пусков? Больше десятка! На этом фоне, даже 3МВ не так плохо смотрится. Хм, может раньше надо было б отдать в Лавку?

Наконец, Вы ж не будете отрицать, что Королев хотел застолбить за собой все вехи и потом уже отдавал эти направления (исключения, наверно, Е-6 и АМС, ибо не справились!). А пилотируемый космос - отдельная песня, "никому и никогда!"

Успехи?
1. Зенит? ну да, только сами ж заметили, что они не попадают в указанный период?
2. Молния? Ура? Но это если б его создавал не такой "монстр", как Королевская фирма.
3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

Цитировать

ЦитироватьВесьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....

А чему ещё не повезло?

см.выше

ЦитироватьТам конечно используется интенсивно используется фтор, только не в каскадах, а в других местах. Месторождений UF6 пока не найдено. Еще интенсивнее используется HF, ну просто как пар на ТЭЦ, а это тоже не подарок.

То есть фтор используется лишь как промежуточный элемент для получения гексафторида фтора. Но главное - там просто нет другого выхода: других газообразных соединений урана нет. Если бы фтор был единственным возможным окислителем ракетного топлива то было бы другое дело.
 Здесь же фтор в эксплуатации существенно сложнее и опаснее чем водород, даёт существенно меньший удельный импульс, но Глушко пытается навязать фтор. Из каких соображений?

ЦитироватьЧтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Американцы поняли это после одного года работ гдето в конце 50-х. Глушко создал лётный двигатель и пытался навязать его на блок ДМ в начале 70-х. Чего ему ещё не хватало для понимания?

Цитировать

ЦитироватьЧтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Американцы поняли это после одного года работ гдето в конце 50-х.

Или просто не смогли?

http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

Глушко как на ладони:

ЦитироватьРазрабатываемый двигатель, получивший индекс 8Д21, создавался без технического задания от головного разработчика, не были определены ни ракета-носитель, ни космическая операция, для которых он предназначался.

Оказывается когда очень хочется то можно и так.

ЦитироватьОн представлял собой одновременно и "любимое дитя" В.П. Глушко, и "незаконнорожденного ребенка", ведь его параметры и характеристики были выбраны на инициативной основе.
...
Конечно, на предприятии авторитет Глушко был непререкаем, и, зная его отношение к фторному ЖРД, никто не позволял себе выражать сомнения в целесообразности этой разработки.

Это к вопросу о послушных исполнителях и отношению Глушко к иным мнениям.

ЦитироватьОдной из главных технических сложностей использования фтора является его исключительно высокая химическая агрессивность, приводящая к возгоранию большинства веществ. А если есть источник возгорания, то в среде фтора процесс горения интенсивно развивается, гореть начинают даже металлы, обычно с фтором не взаимодействующие. Причиной возгорания могло быть любое загрязнение полостей двигателя в процессе его изготовления. Именно из-за этого происходили аварии на первых секундах испытаний в начальный период отработки двигателя 8Д21. Эту неприятную сторону работы с фтором удалось преодолеть путем обработки внутренних полостей двигателя и стендовых магистралей по специальной технологии, разработанной испытателями филиала совместно с научными сотрудниками ГИПХа.

Оказывается этих проблем он нахлебался уже тогда. Но история его ничему не научила.

ЦитироватьВ июне 1969 г. вышло постановление правительства о разработке фторно-аммиачного двигателя тягой 10 тс с многократным включением (не менее трех раз) и суммарной продолжительностью работы не менее 420 с. Техническое задание на разработку двигателя, получившего обозначение 11Д14 (по классификации КБ Энергомаш - РД-301), выдало КБ прикладной механики (главный конструктор М.Ф. Решетнев). Основу конструкции двигателя 11Д14 составили узлы и агрегаты, отработанные в составе двигателей 8Д21 и 11Д13. Изменения коснулись главным образом агрегатов автоматики и были связаны с требованием многократного запуска в условиях невесомости и глубокого вакуума. Проблемной явилась также отработка промежуточных отключений восстановительного газогенератора, так как у одноразовых двигателей 8Д21 и 11Д13 в газогенераторном тракте турбины и смесительной головке камеры при отключении образовывались отложения твердых фтористых солей, исключавшие возможность повторного запуска.

В 1969-72 гг. в КБ Энергомаш велась отработка двигателя на соответствие новым требованиям, а в январе 1973 г. были начаты зачетные испытания, положительные результаты которых позволили окончательно утвердить выбранную конструкцию двигателя и перейти к завершающим доводочным испытаниям, проводимым Межведомственной комиссией в три этапа. На последнем, третьем этапе предполагались испытания двигателя в составе разгонного блока ракеты на специально оборудованном стенде.

Однако в 1977 г. произошли события, роковым образом повлиявшие на дальнейшее использование фторного двигателя. Советский Союз присоединился к международному соглашению, в соответствии с которым решением Всемирной административной комиссии по радиовещанию был ограничен диапазон частот и мощностей на спутниках непрерывного телевещания (СНТВ).

Вот ведь как можно всё изложить когда очень хочется представить чёрное белым!
 Что мы видим в реальности? Доработка "уже готового" двигателя для конкретного применения затянулась на 3 года. На зачётных испытаниях двигатель получил низачот и был отправлен на доработку. Доработка опять потребовала нескольких этапов и после ещё четырёх лет мучений они (мучения) были прекращены под благовидным предлогом. Когда уже вовсю летали ДМы и первые Радуги уже работали на стационаре.

ЦитироватьЕсли бы Глушко намеревался ограничиться применением фтора только в паре с аммиаком, т.е. получить удельный импульс на уровне 400 с, то, безусловно, все затраты на внедрение в ракетную отрасль такого токсичного и химически агрессивного вещества не окупались бы.
Но Глушко мыслил перспективно. После освоения фтора с аммиаком планировалась разработка двигателя на топливе фтор + водород. Проект такого двигателя 11Д16 разрабатывался в 1963-65 гг. Пара фтор + водород позволяла довести удельный импульс до 470:475 с

Да, блин, перспективное стратегическое мышление у него не отнять! Если преимущество даже в 50 сек с такой отравой нахрен никому не нужно, то уж у преимущества в 20 сек над кислород-водородом точно никаких шансов.  Глушко этого не мог не понимать. Поэтому прекрасно стратегически понимал, что чтоб его вредительские химеры получили шанс, о водороде лучше не вспоминать. И молчал очень громко.

ЦитироватьТаким образом, учитывая всю сложность эксплуатации фторного ЖРД, его использование в ракетной технике можно считать оправданным лишь в том случае, если поставленную космическую задачу не удается решить другими средствами. Так было при подготовке вывода на геостационарную орбиту крупной телекоммуникационной станции.

Угумс. "Другими средствами не удаётся". Я не знаю где найти сколько должен был выводить на ГСО тот фтороаммиачный РБ. Неужели больше 3.5 т? Если нет то почему эту задачу невозможно решить теми средствами которыми она решена на Бризе-М? Без всяких фторов и аммиаков?

ЦитироватьИли просто не смогли?

Не смог Глушко. Очень долго старался, пытался, мучался и не смог. А американцы плюнули и не стали. Выбрали водород.

ЦитироватьУспехи?
1. Зенит? ну да, только сами ж заметили, что они не попадают в указанный период?

Зенит-4 запустили в 65 году.

Цитировать2. Молния? Ура? Но это если б его создавал не такой "монстр", как Королевская фирма.

А он больше ничего не создавал?

Цитировать3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

11А57 и 11А511  тоже ведь королёвская фирма создавала.

Цитировать2. вот здорово, Королев в этот период занимался только высадкой на Луну  :shock: . Я где-то читал, что вроде как еще и облетом Луны  :D - это ж совершенно другая программа, пусть и не сравнимая по масштабам.

Ну скажем так только пилотируемой лунной программой.

ЦитироватьПричем в это дело Королев "влез" добровольно, по собственной инициативе, воспользовавшись ситуацией и "выпихнув" оттуда Челомея. Ну да, понимаю, "у Челомея только деревянные макеты, а у нас уже готовые изделия", 1965 год, так? А может, Челомей бы и превратил бы за пару лет макеты в изделия (сколько там Восток от макета до успешного пуска шел?). Да, игра на "если бы" сомнительна, но видим, что имеем: готовые изделия "Зонды" ни фига не летали, и не УР-500 - их основная проблема.

Сколько времени челомеевские космические аппараты шли от макетов до летающих изделий хорошо известно. Поэтому "может быть" тут неуместно.

Цитировать3. Еще одна мелочь - "Союзы", когда они должны были полететь и когда и как "готовые изделия" полетели? И ведь нельзя сказать, что их сдвинули в угоду высадке на Луну.

Когда они должны были полететь? Насколько я понимаю полномасштабные работы начались в 1964 г если не в 65-м. Первый запуск в ноябре 66-го. Два года от начала работ. Вам сколько нада?

Цитировать4. Ну вот еще, ближе к лунной теме. Чтобы Луна-9 таки села, сколько было пусков? Больше десятка! На этом фоне, даже 3МВ не так плохо смотрится. Хм, может раньше надо было б отдать в Лавку?

Чтоб было как с Марсами? ;)

ЦитироватьНаконец, Вы ж не будете отрицать, что Королев хотел застолбить за собой все вехи и потом уже отдавал эти направления

Как вы отличаете "застолбить" от "заложить основы", "создать" и "начать"?

Цитировать(исключения, наверно, Е-6 и АМС, ибо не справились!).

Отдать за шаг до победы? Не иначе из какихто мерзких побуждений? ;)

ЦитироватьА пилотируемый космос - отдельная песня, "никому и никогда!"

У вас есть другие варианты? Кому? Когда?

Цитировать3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

Могу подсказать. Морская тематика (БРПЛ) - Макееву. Ему же ОТР - Скад.

ЦитироватьДа, блин, перспективное стратегическое мышление у него не отнять! Если преимущество даже в 50 сек с такой отравой нахрен никому не нужно, то уж у преимущества в 20 сек над кислород-водородом точно никаких шансов.  Глушко этого не мог не понимать. Поэтому прекрасно стратегически понимал, что чтоб его вредительские химеры получили шанс, о водороде лучше не вспоминать. И молчал очень громко.

Конечно конструктор имеет право на ошибку. Но чтобы стране эти ошибки слишком дорого не обходились - нужно уметь прислушиваться к чужим мнениям.
Громкое молчание Глушко против водорода в пользу ядовитой пакости - безусловно ошибка, которую он осознал довольно поздно (и только наблюдая очевидный успех американцев).
Другая ошибка, которую так и не осознал - погоня за высокими удельными зхарактеристиками ЖРД без учета всего комплекса их характеристик, когда за лишние 10 секунд УИ платили значительным удорожанием и удлинением разработки двигателя и снижением его надежности.
Глушко гениальный конструктор именно ЖРД, создававший изделия с уникальными параметрами. Но вот определить практическую необходимость именно таких двигателей для носителей - это у него получалось намного хуже.

ЦитироватьТрудно пока сказать, надо еще документы посмотреть. По двигателям более понятно ограничение на тягу камеры. Но, думаю, большую роль играли чисто технологические факторы: толщина свариваемого металла, наичие стендов для испытаний и т.п.

Эти ограничения сверху могут значтельно варьироваться в зависимости от конструкции носителя. Оптимизация по максимуму мю ПН (но без водорода и с подвесными баками в силу технологических ограничений) и оптимизация по максимуму Мст - это два пути к максимуму ПН, с существенными отличиями.

Тот же полиблочный тандем, при всей механической и гидравлической сложности его схемы  и невысоком массовом совершенстве снимал ограничение на диаметр и толщину стенок баков.
Простые двигатели вытеснительной схемы на первой ступени давали возможность нарастить число камер до многих десятков и обходиться без стендовых испытаний ступени в сборе при приемлимой надежности, и невысоких (относительно тяги) акустических нагрузках.

В определенных условиях это важнее, чем скромная мю ПН.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Американцы поняли это после одного года работ гдето в конце 50-х.

Ну уж нет :) Согласно Кларку работы шли с 47 года на JPL. Он рассказывает такую вещь. На тот момент было известна плотность жидкого фтора в 1.108, что было ниже, чем у ЖК. Поэтому военных этот окислитель не особо интересовал. Однако же, когда JPL измерили плотность заново, получилось 1.54 и возник приличный интерес, начались интенсивные проработки. Особенно учитывая желание ВВС США использовать бораны и несовместимость этих топлив с кислородосодержащими окислителями. Было разработано несколько двигателей, куча прожигов. Однако с конца 50-х интерес начал смещаться в сторону долгохранимых фторсодержащих окислителей ClF3/N2F2/ClF5 для военных и deep space missions для JPL, а для РН начали прорабатывать смеси жидкого фтора и кислорода. Все это продолжалось, постепенно угасая до лабораторной работы аж до середины-конца 60-х.

Т.е. на самом деле в США было потрачено пожалуй что на пару порядков больше усилий, чем нам известно про Глушковские эксперементы. А энтузиазм, существовавший в конце 50-х/начале 60-х вполне мог быть драйвером решения Глушко заниматься этим окислителем.

Напомню, кстати, что НГМД, который для военных явился решением проблем гидразина (он замерзает при слишком высокой температуры) был, видимо, утащен именно из американских разработок, ибо НГМд и ММГ в свое время вызвали такой же энтузиазм в специальной прессе, как несколькими годами позже фтор и его производные.

Сорри за оффтопик.

Цитировать

ЦитироватьУспехи?
1. Зенит? ну да, только сами ж заметили, что они не попадают в указанный период?

Зенит-4 запустили в 65 году.

Цитировать2. Молния? Ура? Но это если б его создавал не такой "монстр", как Королевская фирма.

А он больше ничего не создавал?

Цитировать3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

11А57 и 11А511  тоже ведь королёвская фирма создавала.

Зенит-4? Ну это мы влезаем в историю с Козловским филиалом, ибо вроде как да, юридически делало ОКБ-1, фактически - филиал. Да, а 11А57 и 11А511 - не та же ли история? Так и Союз-ВИ в активе (пассиве?) ОКБ-1 окажется!
Молнию я помянул в контексте, типа, "у такой большой конторы из кучи всего хоть что-то полетело нормально (кстати, не помню, с первого ли раза, кто напомнит?)".

ЦитироватьТ.е. на самом деле в США было потрачено пожалуй что на пару порядков больше усилий, чем нам известно про Глушковские эксперементы.

:shock:  :shock:  :shock:  В смысле? Хоть один двигатель был изготовлен?
 Или всё закончилось измеренниями плотности и интересом?

ЦитироватьНапомню, кстати, что НГМД, который для военных явился решением проблем гидразина (он замерзает при слишком высокой температуры) был, видимо, утащен именно из американских разработок, ибо НГМд и ММГ в свое время вызвали такой же энтузиазм в специальной прессе, как несколькими годами позже фтор и его производные.

В то что наши стырили НДМГ верю сразу и охотно. На каком основании? В красной энциклопедии про компоненты предложенные Глушко он писал "предложен Глушко", а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Цитировать[Зенит-4? Ну это мы влезаем в историю с Козловским филиалом, ибо вроде как да, юридически делало ОКБ-1, фактически - филиал. Да, а 11А57 и 11А511 - не та же ли история? Так и Союз-ВИ в активе (пассиве?) ОКБ-1 окажется!
Молнию я помянул в контексте, типа, "у такой большой конторы из кучи всего хоть что-то полетело нормально (кстати, не помню, с первого ли раза, кто напомнит?)".

А филиал чей был? Или Королёв к его деятельности не имел отношения? Н-1 ведь в Куйбышеве и на Байконуре делали. Значит во всём Козлов виноват?

К Союзу ВИ Королёв никаким боком. Это к Мишину.

ЦитироватьКонечно конструктор имеет право на ошибку.

В данном случае никакой ошибки не было, была умышленная политика. Понимая что у фторводорода против кислород водорода НННШ он умышленно проводил политику: сначала любой ценой навязать фтор, а когда к нему привыкнут то ввести и водород, и можно будет смело бить себя в грудь: -У моих движков самый высокий в мире УИ!

ЦитироватьГлушко гениальный конструктор именно ЖРД, создававший изделия с уникальными параметрами. Но вот определить практическую необходимость именно таких двигателей для носителей - это у него получалось намного хуже.

Ничего гениального и даже талантливого в нём не вижу. Начиная от заявлений что такой двигатель как на Фау-2 создать невозможно и кончая всем остальным. Весь достигнутый им прогресс в двигателестроении был вызван внешними факторами - работой конкурентов, требованиями заказчиков. Все его личные инициативы заканчивались неудачами если не крахом. Во всех теоретических вопросах его взгляды оказались обратными к действительности.
 Поэтому лично я никак не могу считать его не только гениальным но даже талантливым. Ремесленник, не более. Многие вопросы ещё не исследованы, и как бы в результате ситуация не оказалась ещё хуже.

Цитировать

Цитировать2. вот здорово, Королев в этот период занимался только высадкой на Луну  :shock: . Я где-то читал, что вроде как еще и облетом Луны  :D - это ж совершенно другая программа, пусть и не сравнимая по масштабам.

Ну скажем так только пилотируемой лунной программой.

Черт! Так Союзами в этот период хто занимался?

Цитировать

ЦитироватьПричем в это дело Королев "влез" добровольно, по собственной инициативе, воспользовавшись ситуацией и "выпихнув" оттуда Челомея. Ну да, понимаю, "у Челомея только деревянные макеты, а у нас уже готовые изделия", 1965 год, так? А может, Челомей бы и превратил бы за пару лет макеты в изделия (сколько там Восток от макета до успешного пуска шел?). Да, игра на "если бы" сомнительна, но видим, что имеем: готовые изделия "Зонды" ни фига не летали, и не УР-500 - их основная проблема.

Сколько времени челомеевские космические аппараты шли от макетов до летающих изделий хорошо известно. Поэтому "может быть" тут неуместно.

Ну и "сколько времени челомеевские КА шли от макетов до летающих изделий" (Алмаз, наверно, не совсем корректно будет приводить в пример) -че у нас там с примерами/цифрами (учитывающими, однако, и политику)? Упс, нашел упоминание про Алмаз - макет в Реутово стоял в 1968 году, ПОС полетел, вроде в 1972 - четыре года, а сколько ждали аппаратуру? Да и объект, в общем, не слабый!

Цитировать

Цитировать3. Еще одна мелочь - "Союзы", когда они должны были полететь и когда и как "готовые изделия" полетели? И ведь нельзя сказать, что их сдвинули в угоду высадке на Луну.

Когда они должны были полететь? Насколько я понимаю полномасштабные работы начались в 1964 г если не в 65-м. Первый запуск в ноябре 66-го. Два года от начала работ. Вам сколько нада?

Вот, читаю Каманина (3.01.64), первые испытательные полеты 7К должны начаться в 1964году по Постановлению ЦК КПСС о создании КК Союз). Правда, речь идет о лунном Союзе. Как раз когда должны были "начаться полеты 7К" (работы, вроде как с 1961 года уже шли активно, см. также книгу "Энергия"), и вышло постановление о Челомеевском ЛК-1.

Цитировать

Цитировать4. Ну вот еще, ближе к лунной теме. Чтобы Луна-9 таки села, сколько было пусков? Больше десятка! На этом фоне, даже 3МВ не так плохо смотрится. Хм, может раньше надо было б отдать в Лавку?

Чтоб было как с Марсами? ;)

Гы, нет, чтоб было как с 3МВ :lol: ! Или нет, чтоб было как с Луной-9 :lol: Хотя, если серьезно, то "процент брака" по Луне у Лавки все ж таки по-меньше будет (ну да, дорогой/тропинкой Королева)

Цитировать

ЦитироватьНаконец, Вы ж не будете отрицать, что Королев хотел застолбить за собой все вехи и потом уже отдавал эти направления

Как вы отличаете "застолбить" от "заложить основы", "создать" и "начать"?

Попробую объяснить. Если не врут про "Пилотируемый космос никому не отдавать", то это - застолбить. Понимаю, шаткая позиция. Какая есть.

Цитировать

Цитировать(исключения, наверно, Е-6 и АМС, ибо не справились!).

Отдать за шаг до победы? Не иначе из какихто мерзких побуждений? ;)

Победы по теме 3МВ?  :shock: . И кто гениально предсказал бы, что Е-6 все ж таки "победит"?

Цитировать

ЦитироватьА пилотируемый космос - отдельная песня, "никому и никогда!"

У вас есть другие варианты? Кому? Когда?

Да уж, некому отдавать... Челомей - не в состоянии (так сказал ..., нет, Заратруста). Козлов? Да на фих его! Хотя черт попутал, ОКБ-1 передавало часть работ по особым 7К.

Цитировать

Цитировать3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

Могу подсказать. Морская тематика (БРПЛ) - Макееву. Ему же ОТР - Скад.

Цитировать... а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Потому что по официальной версии НДМГ был синтезирован ГИПХом в 1949 году. :wink:

Цитировать

ЦитироватьТ.е. на самом деле в США было потрачено пожалуй что на пару порядков больше усилий, чем нам известно про Глушковские эксперементы.

:shock:  :shock:  :shock:  В смысле? Хоть один двигатель был изготовлен?
 Или всё закончилось измеренниями плотности и интересом?

Сейчас некогда искать подробные ссылки, но Клар и Саттон говорят о десятках модельных камерах и нескольких полноценных РД, таких как Rocketdyne "Nomad", Bell Aerosystems "Chariot", GE "X-430" (это что сходу нашлось). А вообще, абсолютно все производители получали контракты от NASA и APRA на разработку ЖРД на всяких фторсодержащих компонентах.

Вообще аэроспейс индустрия штатов, как мне кажется, всегда была как минимум в несколько раз крупнее, чем СССР.

ЦитироватьУгумс. "Другими средствами не удаётся". Я не знаю где найти сколько должен был выводить на ГСО тот фтороаммиачный РБ. Неужели больше 3.5 т? Если нет то почему эту задачу невозможно решить теми средствами которыми она решена на Бризе-М? Без всяких фторов и аммиаков?

Можно, кстати, подсчитать. Дело в том, что Протон с фтор-амиачным разгонным блоком мог вывести к Юпитеру АМС с массой порядка 750 кг.  

Выглядит не очень , я как-то игрался с блоком ДМ и у меня получилось, что он сможет вывести к Юпитеру около 600 кг.

Хотя и полет к Юпитеру сильно зависит от даты, и на ГСО мы могли планировать и схему с довыведением...

Из Гудилина

ЦитироватьНа этапе внедрения блока "ДМ" в программу геостационарных спутников связи он выдержал жёсткую конкуренцию со стороны фтор-аммиачного разгонного блока, который предложило к разработке КБ ПМ (Главный конструктор М.Ф.Решетнёв) и ОКБ-456 (Главный конструктор - В.П.Глушко). Двигатель, использующий в качестве окислителя жидкий фтор, имел более высокие энергетические характеристики, однако жидкий фтор представлял большую угрозу при эксплуатации из-за чрезвычайной агрессивности и токсичности. В своем эскизном проекте КБ ПМ ошибочно оценило выводимую массу спутника при использовании блока "Д" в 920 кг. ОКБ-1 при поддержке ЦНИИМАШ доказало возможность выведения блоком "Д" спутника массой около 1900 кг, что стало решающим в конкурентной борьбе. В марте 1969 г. блок "ДМ" был внедрен в программу спутников связи и уже 25 лет успешно выводит их на геостационарную орбиту, причём за счёт дальнейшего усовершенствования своих характеристик в настоящее время он способен выводить на геостационарные орбиты спутники массой до 2600 кг.

Цитировать

Цитировать... а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Потому что по официальной версии НДМГ был синтезирован ГИПХом в 1949 году. :wink:

Интересно. У американцев, несмотря на работы широчайшим фронтом по поиску "незамерзайки" к гидразину ракетные химики наткнулись (синтезировали метил-замещенные производные) на НГМД только в 52 году.

Цитировать

Цитировать... а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Потому что по официальной версии НДМГ был синтезирован ГИПХом в 1949 году. :wink:

А где и кем он был впервые синтезирован история ничего не говорит? А главное - кем и когда предложен в качестве горючего для ЖРД?

ЦитироватьМожно, кстати, подсчитать.

Подсчитай.

Цитироватьи на ГСО мы могли планировать и схему с довыведением...

И с кислород-керосином и с Бризом-М можно применить схему с довыведением.

 И того, что в чистом виде давала замена на ДМе кислородкеросина на фтораммиак?

Цитировать

ЦитироватьМожно, кстати, подсчитать.

Подсчитай

А что сразу я? Самим, слабо? :)  Ладно,шучу, я уже.
Я как раз программу для таких случаев как-то написал. Еле сейчас нашел  :?   Хорошая, кстати, программа получилась, жаль несколько сырая..

Да, не в службу, а дружбу. Какая была масса блока Д без СУ? То есть вариант для запуска АМС?

Теперь к расчетам. Если взять за сухую массу блока Д в 3200 кг, а за массу заправки в  15100 кг с импульсом 358 сек, то (не учитывая сбрасываемые баки СОЗ, но с маневром «собачая нога»),  программа показывает на ГСО (с наклонением 1.5 градуса) массу порядка 1887 кг.

У них тогда получилось 1900.  Сейчас выводят 2600. Надо будет СОЗ все-таки учитывать..

Теперь, если при тех же данных поставить импульс в 405 ед,  то масса полезной нагрузки вырастает до 3050 кг.

При расчете полета к Юпитеру этот блок Д вообще не может ничего вывести (нехватка 190 кг), с ипульсом в 405 ед выводит 690 кг.

Цифра относительно близка к 750 кг. Возможно, была меньшая на 60 кг сухая масса или большая на 250 кг заправка топлива. В последнем случае масса ПН на ГСО возрастает до 3150 кг. В общем, думаю, истина где-то рядом  :D

ЦитироватьТеперь к расчетам. Если взять за сухую массу блока Д в 3200 кг,

Не, это масса с переходниками сбрасываемыми до начала работы блока. Сухая масса без них в геостационарном варианте примерно 2500 кг. В межпланетном (без приборного отсека) - примерно 2100 кг.

ЦитироватьТеперь, если при тех же данных поставить импульс в 405 ед,  то масса полезной нагрузки вырастает до 3050 кг.

Ну вот. Оказывается те же задачи можно было решить и другими способами, например созданием РБ типа Бриз-М. И ведь все необходимые для этого технологии к концу 60-х уже были.

ЦитироватьБыли вполне успешные Молнии и Зениты. При жизни Королёва достаточно успешно шла работа над твердотопливными ракетами. Да и КК Союз провальным назвать нельзя, несмотря на все его проблемы.

Здесь проблема не в Королёве, а в том что поставленная задача была на пределе технологических возможностей СССР. Но обеспечить программу соответствующим финансированием не мог ни Хрущёв, ни Брежнев, поскольку одновременно решалась задача ядерного паритета.

 В работе над твердотопливными ракетами роль Королёва (значимая) в том что он простимулирвал их объеденив энтузиастов и предоставил для неё коллектив бывшего КБ Грабина.
 И это очень в тему о  шите с "паритетом" так доступными танковому сознанию политбюро, что китайцы над этой разводкой до сих отсмеяться не могут.. ..А товаришь Челомей с ней, и "идеей" лёгкой жидкостной МБР в шахты, имхо, пролезает даже через ряды танкистов в снятии шальваров с родины-матери за медалью "За победу над ссср"  :x  :x оставляя позади и Макеева с его жидкостными БРПЛ..
При этом ещё и в том "заслуга" Челомея, что заблокировал этой своей деятельностью наиболее способный к инновациям из советских заводов- ЗИХ...
 Вообще, из работы крупных советских ракетчиков в 6х полнейшее уважение вызывает делавшееся (и предлагавшееся) Михаилом Кузьмичём Янгелем.
Имхо, реализуй его подход, которой в отношении СЯС с его "лучше меньше но лучше" (vs "паритетЪ") не антисоветчина, возможно было при затрате тех же или меньших ресурсов, быть и с разумными СЯС с тяжёлой жидкостной МБР и легкими твердотопливными МБР (в близкой тогда перспективе- БЖДРК) / БРПЛ, Садовского / Тюрина соответственно, и с развитой РКТ которую выводила бы Р-56.

Тут еще разок посмотрел книгу "Энергия", вот чего нашел в начале главы про Л-1.

ЦитироватьВ условиях многопрофильных задач, решаемых ОКБ-1 и заводом 88 (впоследствии ЗЭМ), кроме комплекса Н1-Л3 начали "пробуксовывать" и остальные программы, в том числе комплекс "Союз" (7К, 9К, 11 К), работы по системам связи, автоматическим кораблям для полетов к Венере, Марсу (МВ) и другим программам. Одновременно, зная о неблагополучном состоянии дел в ОКБ-52 по кораблю для облета Луны (ЛК-1) и доразгонному ракетному блоку, руководство ОКБ-1 не снимало с повестки дня задачи создания своими силами комплекса для облета Луны пилотируемым кораблем.

В общем-то звучит ахвигительно. Чуть сокращаю вышеприведенную цитату: В ОКБ-1 почти все буксует, но ОКБ-1, видя, что в ОКБ-52 буксует программа ЛК-1, хочет еще поучаствовать и в этой программе. Блин, если б я написал это сам от своего имени - точняк, тут бы убили :D !

Кстати, совсем не в тему, а возвращаясь к своему древнему топику о подсадке на "Зонд". Блин, куда мои глаза смотрели? Вот еще цитата:

ЦитироватьОдновременно рассматривался вариант доставки экипажа на ОИСЗ отдельным кораблем, выводимым ракетой Р-7, с последующей пристыковкой к лунному комплексу с разгонным блоком и переходом в него членов экипажа через боковой люк. Этот вариант решал проблему обеспечения безопасности космонавтов при использовании ракеты УР-500К на токсичных компонентах топлива.

Только давайте это здесь не обсуждать  :?

Цитировать

ЦитироватьТеперь, если при тех же данных поставить импульс в 405 ед,  то масса полезной нагрузки вырастает до 3050 кг.

Ну вот. Оказывается те же задачи можно было решить и другими способами, например созданием РБ типа Бриз-М. И ведь все необходимые для этого технологии к концу 60-х уже были.

Это справедливо для сухой массы фторного блока в 3100 кг. А сколько было бы, сказать сложно.

ЦитироватьКстати, совсем не в тему, а возвращаясь к своему древнему топику о подсадке на "Зонд". Блин, куда мои глаза смотрели? Вот еще цитата:

ЦитироватьОдновременно рассматривался вариант доставки экипажа на ОИСЗ отдельным кораблем, выводимым ракетой Р-7, с последующей пристыковкой к лунному комплексу с разгонным блоком и переходом в него членов экипажа через боковой люк. Этот вариант решал проблему обеспечения безопасности космонавтов при использовании ракеты УР-500К на токсичных компонентах топлива.

Только давайте это здесь не обсуждать  :?

упс, Salo, я дико извиняюсь, сейчас понял, что Вы этот момент еще тогда откопали, сорри.

ЦитироватьДвух-четырёхкамерный РД-253 или даже однокамерный вариант на 600тс обошёлся бы в разы дешевле. Вот только где его использовать. Проблемы УР-700 явно были не в двигателях.

 На Р-56 на 1ую ступень, многокамерную модификацию РД-253 (как, как я понял, в течении примерно года, в 1960ом, между тем как РД-253 был для Н-1, и тем как стал для УР-500 и предполагалось) ставить!
 А на 2ую ступень, получается, однокамерную модификацию его же, с высотным соплом. Кстати, при диаметре блока- "максимальном железнодорожном", в дальнейшем реализованном на "Зените", вторая ступень получалась бы только с отдельным блоком двигателей, или с компоновком по типу 1ой ступени УР-500?
 От основы в опыте "советскоракетнорелигиозного знания"- 5ти блок с 20ю основными камерами- летает  :roll: на тот момент есть половина- опыт Р-7. 5ти блок с 4мя камерами РД-253 на каждом блоке получается с "классификационной" ПН- 55т что соответствует первоначальному ТЗ Большой Ракеты ("всё сходится" как говорится  :P).
При этом в определённом вопросе такая 1ая ступень проще чем Р-7,- у "семерки" боковухи надо отделять от центра так культурно, что бы центр дальше летел; в такой РН этой задачи нет..
...Схема с параллельным расположением баков компонентов избавляла бы от межбаков в блоках (может и выше весовое совершенство), но зело усложняет и  создание модификаций- 3ёх блока, и либо производство- если баки разного диаметра но одной длины, либо вопрос общей прочности связки 1ой ступени и ракеты вообще (при разной длине баков)...

ЦитироватьВесь достигнутый им прогресс в двигателестроении был вызван внешними факторами - работой конкурентов, требованиями заказчиков.

То же самое можно сказать о большинстве конструкторов: Кузнецов, Косберг, Люлька, Мельников и другие выполняли заказы и работали под влиянием успехов конкурентов (не обязательно внутри страны). И даже Исаев далеко не каждый день "закрытую схему изобретал".

Да и к Королеву это тоже относится.

ЦитироватьВсе его личные инициативы заканчивались неудачами если не крахом.

А у кого из двигателистов личные инициативы закончились триумфом?

ЦитироватьВо всех теоретических вопросах его взгляды оказались обратными к действительности.

Его теоретические взгляды были такие:
- на нижних ступенях выгодно использовать плотное топливо
- на верхних и РБ выгодно использовать топливо с высоким УИ
- при этом на всех ступенях выгодно повышение УИ
- выгодно доводить удачные разработки до совершенства

Все пункты и сегодня актуальны, а ошибался Глушко в их реализации, доходя до крайностей.  

ЦитироватьПоэтому лично я никак не могу считать его не только гениальным но даже талантливым. Ремесленник, не более.

Вообще-то, даже ремесленник должен быть талантливым (а иногда и гениальным) для того, чтобы достичь успеха. Так что даже если Глушко и был ремесленником, его удачные талантливые творения ;) , некоторые из которых можно считать шедеврами двигателестроения, успешно летают до сих пор.

За РД-253 (мой личный фаворит среди советских ЖРД) и его производные - респект :)

ЦитироватьТут еще разок посмотрел книгу "Энергия", вот чего нашел в начале главы про Л-1.

ЦитироватьВ условиях многопрофильных задач, решаемых ОКБ-1 и заводом 88 (впоследствии ЗЭМ), кроме комплекса Н1-Л3 начали "пробуксовывать" и остальные программы, в том числе комплекс "Союз" (7К, 9К, 11 К), работы по системам связи, автоматическим кораблям для полетов к Венере, Марсу (МВ) и другим программам. Одновременно, зная о неблагополучном состоянии дел в ОКБ-52 по кораблю для облета Луны (ЛК-1) и доразгонному ракетному блоку, руководство ОКБ-1 не снимало с повестки дня задачи создания своими силами комплекса для облета Луны пилотируемым кораблем.

В общем-то звучит ахвигительно. Чуть сокращаю вышеприведенную цитату: В ОКБ-1 почти все буксует, но ОКБ-1, видя, что в ОКБ-52 буксует программа ЛК-1, хочет еще поучаствовать и в этой программе. Блин, если б я написал это сам от своего имени - точняк, тут бы убили :D !

Ну во первых работы по 7/9/11К не буксовали а вообще не велись. Из последующего постановления следует что они так и не вышли из этапа "рассмотрения".
 Во вторых - решение по УР-500-Л1 - октябрь 65 года, первый пуск - 1967-й год. Два года на всё. Челомей успел бы быстрее?

ЦитироватьКстати, совсем не в тему, а возвращаясь к своему древнему топику о подсадке на "Зонд". Блин, куда мои глаза смотрели? Вот еще цитата:

ЦитироватьОдновременно рассматривался вариант доставки экипажа на ОИСЗ отдельным кораблем, выводимым ракетой Р-7, с последующей пристыковкой к лунному комплексу с разгонным блоком и переходом в него членов экипажа через боковой люк. Этот вариант решал проблему обеспечения безопасности космонавтов при использовании ракеты УР-500К на токсичных компонентах топлива.

Только давайте это здесь не обсуждать  :?

А чего тут обсуждать? Авторов книги которые вполне могут быть не в теме?

ЦитироватьЭто справедливо для сухой массы фторного блока в 3100 кг. А сколько было бы, сказать сложно.

Это сравнение керосинкислородного и фторноаммиачного блоков при прочих равных. Меньшая плотность топлива и бОльшая криогенность теперь уже обоих компонентов вряд ли бы облегчила конструкцию.

ЦитироватьТо же самое можно сказать о большинстве конструкторов: Кузнецов, Косберг, Люлька, Мельников и другие выполняли заказы и работали под влиянием успехов конкурентов (не обязательно внутри страны). И даже Исаев далеко не каждый день "закрытую схему изобретал".

Но их же никто не называет гениальными конструкторами, основоположниками и т.п.

ЦитироватьДа и к Королеву это тоже относится.

Полагаю что очень многие вещи, в т.ч. саму ракету Р-7 и первый спутник Королёв делал по личной инициативе и навязал эти решения правительству.

ЦитироватьА у кого из двигателистов личные инициативы закончились триумфом?

Я вот не в курсе, работы ОКБ-1 по 11Д33 и 11Д58 были начаты по личной инициативе Мельникова или его заставили? А также и работы Косберга над двигателями замкнутой схемы.

ЦитироватьЕго теоретические взгляды были такие:
- на нижних ступенях выгодно использовать плотное топливо
- на верхних и РБ выгодно использовать топливо с высоким УИ
- при этом на всех ступенях выгодно повышение УИ

Это теоретические взгляды на ракето а не на двигателестроение.

Цитировать- выгодно доводить удачные разработки до совершенства

А это вообще общеконструкторский принцип. Только я не заметил где им руководствовался Глушко.

ЦитироватьВсе пункты и сегодня актуальны, а ошибался Глушко в их реализации, доходя до крайностей.

Вот практически везде в принципиальных двигателестроительных вопросах он и ошибся. В ремесле он не ошибался, да, агрегат разгрузки подшипников он бы сделал правильно.  

ЦитироватьТак что даже если Глушко и был ремесленником, его удачные талантливые творения ;) , некоторые из которых можно считать шедеврами двигателестроения, успешно летают до сих пор.

Те два что были сделаны по заказу Королёва? ;)

ЦитироватьЗа РД-253 (мой личный фаворит среди советских ЖРД) и его производные - респект :)

Двигатель действительно хорош. Последняя удача Глушко. Но стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

ЦитироватьПервый пуск РТ-2 сразу после смерти Королёва состоялся, а на вооружение её только в 1968 году приняли. А кто РТ-2П в начале семидесятых делал?

Садовский, насколько я понял из публичных источников как начал 8К9х, так и закончил.
Вы, Salo, предприняли попытку как мне думается крайне интересного исследования на тему, как связаны работы по РТ2 и над твердотопливной БРПЛ Тюрина на "Арсенале" в Ленинграде. У 8К9 6- комплекту 1ой ступени РТ2 и 3ёй очень интересная для БРПЛ 6х дальность- 5400км.
Эх, если б требования ко 2му поколению РПКСН были не количество шахт, но меньшая уязвимость, и лодки стали б делать менее шумными, с шахтами  под меньше ракет- в один ряд в "длиной рубке"- без "ящика" меньшими и менее шумными.. ... ...  
 :roll:
А ОКБ-1 после смерти Королёва, имхо, стоило бы ликвидировать разделением на три: 1 КБ лёгких твердотопливных МБР/БРПЛ- фактически восстановленное КБ Грабина с темой БРПЛ в питерском филиале; Садовский/Тюрин
В дальнейшей реальной истории, напомню, "дяде Диме" посмотрев на ракетчиков пришлось в системе на МОМ, но снова- боеприпасов, создать КБ Надирадзе, которое дальше стало- МИТ.
2 КБ средних недорогих РН (Козлов)  доведение клона Р9
3 КБ пилотируемых орбитальных и дальше объектов (варианты чьё- Тихонравов Бушуев Феоктистов) с темами во 2ой половине 6х МБКС-ОПС, ЛЭК, в перспективе МЭК.

По поводу твердотопливных ракет Королёва.
 Я думаю дело было так. Королёв понял что с кислородными МБР (Р-9, ГР-1) он ошибся. Но переходить на высококипящие - признавать правоту Глушко. И тогда он взялся за твердотопливные надеясь таким образом уесть Глушко. Тем более опыт американцев указывал на твердотопливные.

Не Глушко, а Янгеля с Челомеем. Впрочем Янгель быстро подключился к этой тематике.

Цитировать

ЦитироватьЭто справедливо для сухой массы фторного блока в 3100 кг. А сколько было бы, сказать сложно.

Это сравнение керосинкислородного и фторноаммиачного блоков при прочих равных. Меньшая плотность топлива и бОльшая криогенность теперь уже обоих компонентов вряд ли бы облегчила конструкцию.

Бриз обошел Д за счет:

- ступенчатости;
- снижения сухой массы с 16% до 10%;
- большей стартовой массы и заправки.

Возникает вопрос - зачем фторному двигателю тяга 10 т? Не означает ли это увеличение стартовой массы хотя бы до уровня, сохраняющего тяговооруженность на уровне Д?

ЦитироватьНе Глушко, а Янгеля с Челомеем. Впрочем Янгель быстро подключился к этой тематике.

Ну вроде с Янгелем и Челомеем Королёв и не воевал. А вот Глушко под конец откровенно третировал его Р-9.

ЦитироватьВозникает вопрос - зачем фторному двигателю тяга 10 т?

Потому что другого не было. Он же собирался пристроить туда уже готовый 10-тонный двигатель добавив только многоразовое включение.

ЦитироватьНе означает ли это увеличение стартовой массы хотя бы до уровня, сохраняющего тяговооруженность на уровне Д?

Как показывает опыт тяговооружённость практически не имеет значения. Высокая тяговооружённость блока Д была выбрана только потому что им предполагалось тормозить при посадке на Луну, а потом она перекочевала и на РБ.

Кстати куда Глушко планировал пристроить РД-280?

ЦитироватьНо их же никто не называет гениальными конструкторами, основоположниками и т.п.

Основоположником Глушко никто и не называет. Гениальным тоже (кроме Shestoper :))

Лично мне в Вашей позиции (и позиции Salo) не нравится избирательность: Вы обвиняете одного только Глушко в профессиональных "грехах", которыми обладали почти все двигателисты: только он один у Вас бесталанный ремесленник... А остальные кто?

ЦитироватьПолагаю что очень многие вещи, в т.ч. саму ракету Р-7 и первый спутник Королёв делал по личной инициативе и навязал эти решения правительству.

И никакими внешними факторами это не было вызвано? Никакой вообще необходимости не было - ни реальной ни мнимой, а он вдруг взял да навязал?

Цитировать

ЦитироватьА у кого из двигателистов личные инициативы закончились триумфом?

Я вот не в курсе, работы ОКБ-1 по 11Д33 и 11Д58 были начаты по личной инициативе Мельникова или его заставили? А также и работы Косберга над двигателями замкнутой схемы.

Мельникову скорее всего заказали (Королев). Косберг начал делать не первым, а после Мельникова и Кузнецова, одновременно с Глушко. Так что работы были "вызваны внешними факторами".

Цитировать

ЦитироватьЕго теоретические взгляды были такие:
- на нижних ступенях выгодно использовать плотное топливо
- на верхних и РБ выгодно использовать топливо с высоким УИ
- при этом на всех ступенях выгодно повышение УИ

Это теоретические взгляды на ракето а не на двигателестроение.

В данном случае это неразделимо: заморочки с фтором и высоким давлением обусловлены именно с этим.

Цитировать

ЦитироватьВсе пункты и сегодня актуальны, а ошибался Глушко в их реализации, доходя до крайностей.

Вот практически везде в принципиальных двигателестроительных вопросах он и ошибся.

Назовите несколько, в каких именно, раз с указанными мной не согласны.

Цитировать

Цитировать- выгодно доводить удачные разработки до совершенства

А это вообще общеконструкторский принцип. Только я не заметил где им руководствовался Глушко.

Ну так Глушко и был конструктором, а не теоретиком :)

Почти все его серийные двигатели были основой для создания следующих за ними. Это называется "использовать накопленный опыт", который может даже мешать внедрению нового ;)

Цитировать

ЦитироватьТак что даже если Глушко и был ремесленником, его удачные талантливые творения ;) , некоторые из которых можно считать шедеврами двигателестроения, успешно летают до сих пор.

Те два что были сделаны по заказу Королёва? ;)

А какое это имеет значение? Кузнецову же Вы не ставите это в вину.

Заслуга создания двигателей всё-равно принадлежит Глушко, а не Королеву.

ЦитироватьДвигатель действительно хорош. Последняя удача Глушко. Но стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

Неважно. Его сделал Глушко, а не Королёв. Аналогично заслуга создания НК-33 принадлежит Кузнецову, 11Д33 - Мельникову, ... и т.д. а не Королеву.

ЦитироватьКстати куда Глушко планировал пристроить РД-280?

Хрен его знает... А ведь были ещё и РД-161 и перекиснопентаборановое чудо РД-511. Все сделанные без ТЗ неизвестно для чего...
 Последний его шедевр - трёхкомпонентник РД-701.

ЦитироватьНо стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

Так ведь сделал же! :lol:  Не было бы Королева, сделал бы для Челомея :roll:

ЦитироватьПо поводу твердотопливных ракет Королёва.
 Я думаю дело было так. Королёв понял что с кислородными МБР (Р-9, ГР-1) он ошибся. Но переходить на высококипящие - признавать правоту Глушко. И тогда он взялся за твердотопливные надеясь таким образом уесть Глушко. Тем более опыт американцев указывал на твердотопливные.

Старый, опятьты все сводишь к противостоянию герцог Бэкингемский - кардинал Ришелье (заченркнуто) ... Королев - Глушко. Имхо, СП скорее разрывал порочный круг никчемного соревгнования с Челомеем и Янгелем. Ну, и интуиции подсказала, что для военных лучше РДТТ.

Цитировать

ЦитироватьНо стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

Так ведь сделал же! :lol:  Не было бы Королева, сделал бы для Челомея :roll:

Челомей обошёлся бы косберговскими движками. Что он впоследствии и пытался сделать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

Так ведь сделал же! :lol:  Не было бы Королева, сделал бы для Челомея :roll:

Челомей обошёлся бы косберговскими движками. Что он впоследствии и пытался сделать.

Может быть. Но РД-253 и его клоны летают, и еще долго летать будут.

Цитировать

ЦитироватьКстати куда Глушко планировал пристроить РД-280?

Хрен его знает... А ведь были ещё и РД-161 и перекиснопентаборановое чудо РД-511. Все сделанные без ТЗ неизвестно для чего...
 Последний его шедевр - трёхкомпонентник РД-701.

Уж не на УР-100 ли?
http://www.npoenergomash.ru/engines/

Цитировать1963-1965    Проект для 2 ст. ракеты

Хотя:
http://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/

Цитировать28 апреля 1965г    Принято Постановление Правительства о разработке в 1965-1968гг ЖРД РД-280.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

Так ведь сделал же! :lol:  Не было бы Королева, сделал бы для Челомея :roll:

Челомей обошёлся бы косберговскими движками. Что он впоследствии и пытался сделать.

Может быть. Но РД-253 и его клоны летают, и еще долго летать будут.

Двигатель безусловно превосходный. Но к сожалению дальнейшее развитие он получил только в 90-е.

ЦитироватьЛично мне в Вашей позиции (и позиции Salo) не нравится избирательность: Вы обвиняете одного только Глушко в профессиональных "грехах", которыми обладали почти все двигателисты: только он один у Вас бесталанный ремесленник... А остальные кто?

Мы его не обвиняем. Мы ж не прокуроры чтоб обвинять. Я, например, хочу показать (прежде всего вам) что Глушко вовсе не тот специалист к мнению которого должен был прислушиваться Королёв выбирая конструкцию ракеты.
 Что касается остальных то всётаки они исходили из предпосылки делать такие двигатели какие просили конструкторы ракет, а не из предпосылки требовать от конструкторов делать такие ракеты к каким они решат делать двигатели.

ЦитироватьИ никакими внешними факторами это не было вызвано? Никакой вообще необходимости не было - ни реальной ни мнимой, а он вдруг взял да навязал?

По крайней мере это не было вызвано соображениями конкуренции со своими коллегами внутри страны. Если бы Глушко конкурировал с американцами вместо конкуренции со своими то ему бы цены не было.  

ЦитироватьВ данном случае это неразделимо: заморочки с фтором и высоким давлением обусловлены именно с этим.

Отнюдь. Никаким боком. И весь зарубежный опыт подтверждает обратное.

ЦитироватьНазовите несколько, в каких именно, раз с указанными мной не согласны.

Выбор компонентов, давлений, методов преодоления ВЧ-колебаний и др.

ЦитироватьПочти все его серийные двигатели были основой для создания следующих за ними. Это называется "использовать накопленный опыт", который может даже мешать внедрению нового ;)

Массовые хорошие двигатели (к ракетам Р-7, Р-16/36, УР-500) претерпели лишь незначительные модификации. Даже до разработки газогенератора на основных компонентах для Р-7 не дошло. Вместо их развития Глушко ударялся в химеры.
 Пожалуй единственная более-менее глубокая модернизация удачной конструкции это приспособление РД-253 к ракете Р-36М. Повысив давление со 150 до 230 атм он дожал УИ ажно на 10 секунд у земли и на 3 сек в вакууме. Тяга двигателя была уменьшена со 150 до 120 т.

ЦитироватьА какое это имеет значение? Кузнецову же Вы не ставите это в вину.

А я ни не ставлю это Глушко в вину. Я возражаю против оценки его творений как "талантливых". РД-253 был ничуть не "талантливее" чем двигатели Косберга.

ЦитироватьЗаслуга создания двигателей всё-равно принадлежит Глушко, а не Королеву.

Но это не делает изготовителя талантливым.

ЦитироватьДвигатель безусловно превосходный. Но к сожалению дальнейшее развитие он получил только в 90-е.

Да, в отличие от НК-33.

Цитировать

ЦитироватьНо стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

Так ведь сделал же! :lol:  Не было бы Королева, сделал бы для Челомея :roll:

Отнюдь. Челомей планировал и ставил движки Косберга и Глушко сильно повезло что удалось пристроить туда свои движки.
 Главное - Глушко разрабатывал РД-253 не по своей инициативе. Вот всякую хрень разрабатывал, а РД-253 - нет.

ЦитироватьГлавное - Глушко разрабатывал РД-253 не по своей инициативе. Вот всякую хрень разрабатывал, а РД-253 - нет.

Конечно, не по своей: по ТЗ СП для Н-1. Но, опять же, по своим же предложениям :wink:

ЦитироватьДвигатель безусловно превосходный. Но к сожалению дальнейшее развитие он получил только в 90-е.

Нет, он получил развитие в 70-х. На его основе были сделаны двигатели для Р-36М и МР-УР-100. Глушко пробил его вместо планировавшихся изначально двигателей Косберга.

Цитировать

ЦитироватьГлавное - Глушко разрабатывал РД-253 не по своей инициативе. Вот всякую хрень разрабатывал, а РД-253 - нет.

Конечно, не по своей: по ТЗ СП для Н-1. Но, опять же, по своим же предложениям :wink:

Вобщем без проекта Н-1 он бы его делать не стал.

ЦитироватьПожалуй единственная более-менее глубокая модернизация удачной конструкции это приспособление РД-253 к ракете Р-36М. Повысив давление со 150 до 230 атм он дожал УИ ажно на 10 секунд у земли и на 3 сек в вакууме. Тяга двигателя была уменьшена со 150 до 120 т.

Старый, ты РД-263 имеешь ввиду? Так там даление и тяга пониже. У тебя данные по РД-268. Он тоже клон?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГлавное - Глушко разрабатывал РД-253 не по своей инициативе. Вот всякую хрень разрабатывал, а РД-253 - нет.

Конечно, не по своей: по ТЗ СП для Н-1. Но, опять же, по своим же предложениям :wink:

Вобщем без проекта Н-1 он бы его делать не стал.

Сослагательное наклонение не уместно, в данном случае. Ты же не можешь однозначно точно сказать, что представлялда бы собой советская космонавтика без Н-1? :roll:

ЦитироватьСослагательное наклонение не уместно, в данном случае. Ты же не можешь однозначно точно сказать, что представлялда бы собой советская космонавтика без Н-1? :roll:

Что бы было с нашей космонавтикой угадать сложно. А вот как и почему Глушко взялся за РД-253 известно довольно точно.

ЦитироватьЧто бы было с нашей космонавтикой угадать сложно. А вот как и почему Глушко взялся за РД-253 известно довольно точно.

Не было бы Н-1 была бы УР-500, для которой нужны были двигатели.

ЦитироватьСтарый, ты РД-263 имеешь ввиду? Так там даление и тяга пониже. У тебя данные по РД-268. Он тоже клон?

Да, РД-268 и РД-273 это дальнейшая модернизация РД-263.

ЦитироватьНе было бы Н-1 была бы УР-500, для которой нужны были двигатели.

На неё уже почти поставили двигатели от УР-200.

Цитировать

ЦитироватьДвигатель безусловно превосходный. Но к сожалению дальнейшее развитие он получил только в 90-е.

Нет, он получил развитие в 70-х. На его основе были сделаны двигатели для Р-36М и МР-УР-100. Глушко пробил его вместо планировавшихся изначально двигателей Косберга.

Т.е. давление подняли, а сопло обрезали, чтобы поместить четыре штуки в диаметр 3м?