Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

... а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Потому что по официальной версии НДМГ был синтезирован ГИПХом в 1949 году. :wink:

А где и кем он был впервые синтезирован история ничего не говорит? А главное - кем и когда предложен в качестве горючего для ЖРД?

[Старый]

Можно, кстати, подсчитать.

Подсчитай.

и на ГСО мы могли планировать и схему с довыведением...

И с кислород-керосином и с Бризом-М можно применить схему с довыведением.

 И того, что в чистом виде давала замена на ДМе кислородкеросина на фтораммиак?

[Pavel]

Можно, кстати, подсчитать.

Подсчитай

А что сразу я? Самим, слабо?  Ладно,шучу, я уже.
Я как раз программу для таких случаев как-то написал. Еле сейчас нашел  :?   Хорошая, кстати, программа получилась, жаль несколько сырая..

Да, не в службу, а дружбу. Какая была масса блока Д без СУ? То есть вариант для запуска АМС?

Теперь к расчетам. Если взять за сухую массу блока Д в 3200 кг, а за массу заправки в  15100 кг с импульсом 358 сек, то (не учитывая сбрасываемые баки СОЗ, но с маневром «собачая нога»),  программа показывает на ГСО (с наклонением 1.5 градуса) массу порядка 1887 кг.

У них тогда получилось 1900.  Сейчас выводят 2600. Надо будет СОЗ все-таки учитывать..

Теперь, если при тех же данных поставить импульс в 405 ед,  то масса полезной нагрузки вырастает до 3050 кг.

При расчете полета к Юпитеру этот блок Д вообще не может ничего вывести (нехватка 190 кг), с ипульсом в 405 ед выводит 690 кг.

Цифра относительно близка к 750 кг. Возможно, была меньшая на 60 кг сухая масса или большая на 250 кг заправка топлива. В последнем случае масса ПН на ГСО возрастает до 3150 кг. В общем, думаю, истина где-то рядом  

[Старый]

Теперь к расчетам. Если взять за сухую массу блока Д в 3200 кг,

Не, это масса с переходниками сбрасываемыми до начала работы блока. Сухая масса без них в геостационарном варианте примерно 2500 кг. В межпланетном (без приборного отсека) - примерно 2100 кг.

Теперь, если при тех же данных поставить импульс в 405 ед,  то масса полезной нагрузки вырастает до 3050 кг.

Ну вот. Оказывается те же задачи можно было решить и другими способами, например созданием РБ типа Бриз-М. И ведь все необходимые для этого технологии к концу 60-х уже были.

[MGouchkov]

Были вполне успешные Молнии и Зениты. При жизни Королёва достаточно успешно шла работа над твердотопливными ракетами. Да и КК Союз провальным назвать нельзя, несмотря на все его проблемы.

Здесь проблема не в Королёве, а в том что поставленная задача была на пределе технологических возможностей СССР. Но обеспечить программу соответствующим финансированием не мог ни Хрущёв, ни Брежнев, поскольку одновременно решалась задача ядерного паритета.

 В работе над твердотопливными ракетами роль Королёва (значимая) в том что он простимулирвал их объеденив энтузиастов и предоставил для неё коллектив бывшего КБ Грабина.
 И это очень в тему о  шите с "паритетом" так доступными танковому сознанию политбюро, что китайцы над этой разводкой до сих отсмеяться не могут.. ..А товаришь Челомей с ней, и "идеей" лёгкой жидкостной МБР в шахты, имхо, пролезает даже через ряды танкистов в снятии шальваров с родины-матери за медалью "За победу над ссср"  :x  :x оставляя позади и Макеева с его жидкостными БРПЛ..
При этом ещё и в том "заслуга" Челомея, что заблокировал этой своей деятельностью наиболее способный к инновациям из советских заводов- ЗИХ...
 Вообще, из работы крупных советских ракетчиков в 6х полнейшее уважение вызывает делавшееся (и предлагавшееся) Михаилом Кузьмичём Янгелем.
Имхо, реализуй его подход, которой в отношении СЯС с его "лучше меньше но лучше" (vs "паритетЪ") не антисоветчина, возможно было при затрате тех же или меньших ресурсов, быть и с разумными СЯС с тяжёлой жидкостной МБР и легкими твердотопливными МБР (в близкой тогда перспективе- БЖДРК) / БРПЛ, Садовского / Тюрина соответственно, и с развитой РКТ которую выводила бы Р-56.

[luft67]

Тут еще разок посмотрел книгу "Энергия", вот чего нашел в начале главы про Л-1.

В условиях многопрофильных задач, решаемых ОКБ-1 и заводом 88 (впоследствии ЗЭМ), кроме комплекса Н1-Л3 начали "пробуксовывать" и остальные программы, в том числе комплекс "Союз" (7К, 9К, 11 К), работы по системам связи, автоматическим кораблям для полетов к Венере, Марсу (МВ) и другим программам. Одновременно, зная о неблагополучном состоянии дел в ОКБ-52 по кораблю для облета Луны (ЛК-1) и доразгонному ракетному блоку, руководство ОКБ-1 не снимало с повестки дня задачи создания своими силами комплекса для облета Луны пилотируемым кораблем.

В общем-то звучит ахвигительно. Чуть сокращаю вышеприведенную цитату: В ОКБ-1 почти все буксует, но ОКБ-1, видя, что в ОКБ-52 буксует программа ЛК-1, хочет еще поучаствовать и в этой программе. Блин, если б я написал это сам от своего имени - точняк, тут бы убили !

Кстати, совсем не в тему, а возвращаясь к своему древнему топику о подсадке на "Зонд". Блин, куда мои глаза смотрели? Вот еще цитата:

Одновременно рассматривался вариант доставки экипажа на ОИСЗ отдельным кораблем, выводимым ракетой Р-7, с последующей пристыковкой к лунному комплексу с разгонным блоком и переходом в него членов экипажа через боковой люк. Этот вариант решал проблему обеспечения безопасности космонавтов при использовании ракеты УР-500К на токсичных компонентах топлива.

Только давайте это здесь не обсуждать  :?

[Schwalbe]

Теперь, если при тех же данных поставить импульс в 405 ед,  то масса полезной нагрузки вырастает до 3050 кг.

Ну вот. Оказывается те же задачи можно было решить и другими способами, например созданием РБ типа Бриз-М. И ведь все необходимые для этого технологии к концу 60-х уже были.

Это справедливо для сухой массы фторного блока в 3100 кг. А сколько было бы, сказать сложно.

[luft67]

Кстати, совсем не в тему, а возвращаясь к своему древнему топику о подсадке на "Зонд". Блин, куда мои глаза смотрели? Вот еще цитата:

Одновременно рассматривался вариант доставки экипажа на ОИСЗ отдельным кораблем, выводимым ракетой Р-7, с последующей пристыковкой к лунному комплексу с разгонным блоком и переходом в него членов экипажа через боковой люк. Этот вариант решал проблему обеспечения безопасности космонавтов при использовании ракеты УР-500К на токсичных компонентах топлива.

Только давайте это здесь не обсуждать  :?

упс, Salo, я дико извиняюсь, сейчас понял, что Вы этот момент еще тогда откопали, сорри.

[MGouchkov]

Двух-четырёхкамерный РД-253 или даже однокамерный вариант на 600тс обошёлся бы в разы дешевле. Вот только где его использовать. Проблемы УР-700 явно были не в двигателях.

 На Р-56 на 1ую ступень, многокамерную модификацию РД-253 (как, как я понял, в течении примерно года, в 1960ом, между тем как РД-253 был для Н-1, и тем как стал для УР-500 и предполагалось) ставить!
 А на 2ую ступень, получается, однокамерную модификацию его же, с высотным соплом. Кстати, при диаметре блока- "максимальном железнодорожном", в дальнейшем реализованном на "Зените", вторая ступень получалась бы только с отдельным блоком двигателей, или с компоновком по типу 1ой ступени УР-500?
 От основы в опыте "советскоракетнорелигиозного знания"- 5ти блок с 20ю основными камерами- летает  :roll: на тот момент есть половина- опыт Р-7. 5ти блок с 4мя камерами РД-253 на каждом блоке получается с "классификационной" ПН- 55т что соответствует первоначальному ТЗ Большой Ракеты ("всё сходится" как говорится  ).
При этом в определённом вопросе такая 1ая ступень проще чем Р-7,- у "семерки" боковухи надо отделять от центра так культурно, что бы центр дальше летел; в такой РН этой задачи нет..
...Схема с параллельным расположением баков компонентов избавляла бы от межбаков в блоках (может и выше весовое совершенство), но зело усложняет и  создание модификаций- 3ёх блока, и либо производство- если баки разного диаметра но одной длины, либо вопрос общей прочности связки 1ой ступени и ракеты вообще (при разной длине баков)...

[Гость 22]

Весь достигнутый им прогресс в двигателестроении был вызван внешними факторами - работой конкурентов, требованиями заказчиков.

То же самое можно сказать о большинстве конструкторов: Кузнецов, Косберг, Люлька, Мельников и другие выполняли заказы и работали под влиянием успехов конкурентов (не обязательно внутри страны). И даже Исаев далеко не каждый день "закрытую схему изобретал".

Да и к Королеву это тоже относится.

Все его личные инициативы заканчивались неудачами если не крахом.

А у кого из двигателистов личные инициативы закончились триумфом?

Во всех теоретических вопросах его взгляды оказались обратными к действительности.

Его теоретические взгляды были такие:
- на нижних ступенях выгодно использовать плотное топливо
- на верхних и РБ выгодно использовать топливо с высоким УИ
- при этом на всех ступенях выгодно повышение УИ
- выгодно доводить удачные разработки до совершенства

Все пункты и сегодня актуальны, а ошибался Глушко в их реализации, доходя до крайностей.  

Поэтому лично я никак не могу считать его не только гениальным но даже талантливым. Ремесленник, не более.

Вообще-то, даже ремесленник должен быть талантливым (а иногда и гениальным) для того, чтобы достичь успеха. Так что даже если Глушко и был ремесленником, его удачные талантливые творения , некоторые из которых можно считать шедеврами двигателестроения, успешно летают до сих пор.

За РД-253 (мой личный фаворит среди советских ЖРД) и его производные - респект

[Старый]

Тут еще разок посмотрел книгу "Энергия", вот чего нашел в начале главы про Л-1.

В условиях многопрофильных задач, решаемых ОКБ-1 и заводом 88 (впоследствии ЗЭМ), кроме комплекса Н1-Л3 начали "пробуксовывать" и остальные программы, в том числе комплекс "Союз" (7К, 9К, 11 К), работы по системам связи, автоматическим кораблям для полетов к Венере, Марсу (МВ) и другим программам. Одновременно, зная о неблагополучном состоянии дел в ОКБ-52 по кораблю для облета Луны (ЛК-1) и доразгонному ракетному блоку, руководство ОКБ-1 не снимало с повестки дня задачи создания своими силами комплекса для облета Луны пилотируемым кораблем.

В общем-то звучит ахвигительно. Чуть сокращаю вышеприведенную цитату: В ОКБ-1 почти все буксует, но ОКБ-1, видя, что в ОКБ-52 буксует программа ЛК-1, хочет еще поучаствовать и в этой программе. Блин, если б я написал это сам от своего имени - точняк, тут бы убили !

Ну во первых работы по 7/9/11К не буксовали а вообще не велись. Из последующего постановления следует что они так и не вышли из этапа "рассмотрения".
 Во вторых - решение по УР-500-Л1 - октябрь 65 года, первый пуск - 1967-й год. Два года на всё. Челомей успел бы быстрее?

Кстати, совсем не в тему, а возвращаясь к своему древнему топику о подсадке на "Зонд". Блин, куда мои глаза смотрели? Вот еще цитата:

Одновременно рассматривался вариант доставки экипажа на ОИСЗ отдельным кораблем, выводимым ракетой Р-7, с последующей пристыковкой к лунному комплексу с разгонным блоком и переходом в него членов экипажа через боковой люк. Этот вариант решал проблему обеспечения безопасности космонавтов при использовании ракеты УР-500К на токсичных компонентах топлива.

Только давайте это здесь не обсуждать  :?

А чего тут обсуждать? Авторов книги которые вполне могут быть не в теме?

[Старый]

Это справедливо для сухой массы фторного блока в 3100 кг. А сколько было бы, сказать сложно.

Это сравнение керосинкислородного и фторноаммиачного блоков при прочих равных. Меньшая плотность топлива и бОльшая криогенность теперь уже обоих компонентов вряд ли бы облегчила конструкцию.

[Старый]

То же самое можно сказать о большинстве конструкторов: Кузнецов, Косберг, Люлька, Мельников и другие выполняли заказы и работали под влиянием успехов конкурентов (не обязательно внутри страны). И даже Исаев далеко не каждый день "закрытую схему изобретал".

Но их же никто не называет гениальными конструкторами, основоположниками и т.п.

Да и к Королеву это тоже относится.

Полагаю что очень многие вещи, в т.ч. саму ракету Р-7 и первый спутник Королёв делал по личной инициативе и навязал эти решения правительству.

А у кого из двигателистов личные инициативы закончились триумфом?

Я вот не в курсе, работы ОКБ-1 по 11Д33 и 11Д58 были начаты по личной инициативе Мельникова или его заставили? А также и работы Косберга над двигателями замкнутой схемы.

Его теоретические взгляды были такие:
- на нижних ступенях выгодно использовать плотное топливо
- на верхних и РБ выгодно использовать топливо с высоким УИ
- при этом на всех ступенях выгодно повышение УИ

Это теоретические взгляды на ракето а не на двигателестроение.

- выгодно доводить удачные разработки до совершенства

А это вообще общеконструкторский принцип. Только я не заметил где им руководствовался Глушко.

Все пункты и сегодня актуальны, а ошибался Глушко в их реализации, доходя до крайностей.

Вот практически везде в принципиальных двигателестроительных вопросах он и ошибся. В ремесле он не ошибался, да, агрегат разгрузки подшипников он бы сделал правильно.  

Так что даже если Глушко и был ремесленником, его удачные талантливые творения , некоторые из которых можно считать шедеврами двигателестроения, успешно летают до сих пор.

Те два что были сделаны по заказу Королёва?

За РД-253 (мой личный фаворит среди советских ЖРД) и его производные - респект

Двигатель действительно хорош. Последняя удача Глушко. Но стал бы он его делать если бы он вначале не потребовался для Н-1?

[MGouchkov]

Первый пуск РТ-2 сразу после смерти Королёва состоялся, а на вооружение её только в 1968 году приняли. А кто РТ-2П в начале семидесятых делал?

Садовский, насколько я понял из публичных источников как начал 8К9х, так и закончил.
Вы, Salo, предприняли попытку как мне думается крайне интересного исследования на тему, как связаны работы по РТ2 и над твердотопливной БРПЛ Тюрина на "Арсенале" в Ленинграде. У 8К9 6- комплекту 1ой ступени РТ2 и 3ёй очень интересная для БРПЛ 6х дальность- 5400км.
Эх, если б требования ко 2му поколению РПКСН были не количество шахт, но меньшая уязвимость, и лодки стали б делать менее шумными, с шахтами  под меньше ракет- в один ряд в "длиной рубке"- без "ящика" меньшими и менее шумными.. ... ...  
 :roll:
А ОКБ-1 после смерти Королёва, имхо, стоило бы ликвидировать разделением на три: 1 КБ лёгких твердотопливных МБР/БРПЛ- фактически восстановленное КБ Грабина с темой БРПЛ в питерском филиале; Садовский/Тюрин
В дальнейшей реальной истории, напомню, "дяде Диме" посмотрев на ракетчиков пришлось в системе на МОМ, но снова- боеприпасов, создать КБ Надирадзе, которое дальше стало- МИТ.
2 КБ средних недорогих РН (Козлов)  доведение клона Р9
3 КБ пилотируемых орбитальных и дальше объектов (варианты чьё- Тихонравов Бушуев Феоктистов) с темами во 2ой половине 6х МБКС-ОПС, ЛЭК, в перспективе МЭК.

[Старый]

По поводу твердотопливных ракет Королёва.
 Я думаю дело было так. Королёв понял что с кислородными МБР (Р-9, ГР-1) он ошибся. Но переходить на высококипящие - признавать правоту Глушко. И тогда он взялся за твердотопливные надеясь таким образом уесть Глушко. Тем более опыт американцев указывал на твердотопливные.

[Salo]

Не Глушко, а Янгеля с Челомеем. Впрочем Янгель быстро подключился к этой тематике.

[Schwalbe]

Это справедливо для сухой массы фторного блока в 3100 кг. А сколько было бы, сказать сложно.

Это сравнение керосинкислородного и фторноаммиачного блоков при прочих равных. Меньшая плотность топлива и бОльшая криогенность теперь уже обоих компонентов вряд ли бы облегчила конструкцию.

Бриз обошел Д за счет:

- ступенчатости;
- снижения сухой массы с 16% до 10%;
- большей стартовой массы и заправки.

Возникает вопрос - зачем фторному двигателю тяга 10 т? Не означает ли это увеличение стартовой массы хотя бы до уровня, сохраняющего тяговооруженность на уровне Д?

[Старый]

Не Глушко, а Янгеля с Челомеем. Впрочем Янгель быстро подключился к этой тематике.

Ну вроде с Янгелем и Челомеем Королёв и не воевал. А вот Глушко под конец откровенно третировал его Р-9.

[Старый]

Возникает вопрос - зачем фторному двигателю тяга 10 т?

Потому что другого не было. Он же собирался пристроить туда уже готовый 10-тонный двигатель добавив только многоразовое включение.

Не означает ли это увеличение стартовой массы хотя бы до уровня, сохраняющего тяговооруженность на уровне Д?

Как показывает опыт тяговооружённость практически не имеет значения. Высокая тяговооружённость блока Д была выбрана только потому что им предполагалось тормозить при посадке на Луну, а потом она перекочевала и на РБ.

[Salo]

Кстати куда Глушко планировал пристроить РД-280?