Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

Чтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Американцы поняли это после одного года работ гдето в конце 50-х. Глушко создал лётный двигатель и пытался навязать его на блок ДМ в начале 70-х. Чего ему ещё не хватало для понимания?

[Дмитрий В.]

Чтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Американцы поняли это после одного года работ гдето в конце 50-х.

Или просто не смогли?

[Старый]

http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

Глушко как на ладони:

Разрабатываемый двигатель, получивший индекс 8Д21, создавался без технического задания от головного разработчика, не были определены ни ракета-носитель, ни космическая операция, для которых он предназначался.

Оказывается когда очень хочется то можно и так.

Он представлял собой одновременно и "любимое дитя" В.П. Глушко, и "незаконнорожденного ребенка", ведь его параметры и характеристики были выбраны на инициативной основе.
...
Конечно, на предприятии авторитет Глушко был непререкаем, и, зная его отношение к фторному ЖРД, никто не позволял себе выражать сомнения в целесообразности этой разработки.

Это к вопросу о послушных исполнителях и отношению Глушко к иным мнениям.

Одной из главных технических сложностей использования фтора является его исключительно высокая химическая агрессивность, приводящая к возгоранию большинства веществ. А если есть источник возгорания, то в среде фтора процесс горения интенсивно развивается, гореть начинают даже металлы, обычно с фтором не взаимодействующие. Причиной возгорания могло быть любое загрязнение полостей двигателя в процессе его изготовления. Именно из-за этого происходили аварии на первых секундах испытаний в начальный период отработки двигателя 8Д21. Эту неприятную сторону работы с фтором удалось преодолеть путем обработки внутренних полостей двигателя и стендовых магистралей по специальной технологии, разработанной испытателями филиала совместно с научными сотрудниками ГИПХа.

Оказывается этих проблем он нахлебался уже тогда. Но история его ничему не научила.

В июне 1969 г. вышло постановление правительства о разработке фторно-аммиачного двигателя тягой 10 тс с многократным включением (не менее трех раз) и суммарной продолжительностью работы не менее 420 с. Техническое задание на разработку двигателя, получившего обозначение 11Д14 (по классификации КБ Энергомаш - РД-301), выдало КБ прикладной механики (главный конструктор М.Ф. Решетнев). Основу конструкции двигателя 11Д14 составили узлы и агрегаты, отработанные в составе двигателей 8Д21 и 11Д13. Изменения коснулись главным образом агрегатов автоматики и были связаны с требованием многократного запуска в условиях невесомости и глубокого вакуума. Проблемной явилась также отработка промежуточных отключений восстановительного газогенератора, так как у одноразовых двигателей 8Д21 и 11Д13 в газогенераторном тракте турбины и смесительной головке камеры при отключении образовывались отложения твердых фтористых солей, исключавшие возможность повторного запуска.

В 1969-72 гг. в КБ Энергомаш велась отработка двигателя на соответствие новым требованиям, а в январе 1973 г. были начаты зачетные испытания, положительные результаты которых позволили окончательно утвердить выбранную конструкцию двигателя и перейти к завершающим доводочным испытаниям, проводимым Межведомственной комиссией в три этапа. На последнем, третьем этапе предполагались испытания двигателя в составе разгонного блока ракеты на специально оборудованном стенде.

Однако в 1977 г. произошли события, роковым образом повлиявшие на дальнейшее использование фторного двигателя. Советский Союз присоединился к международному соглашению, в соответствии с которым решением Всемирной административной комиссии по радиовещанию был ограничен диапазон частот и мощностей на спутниках непрерывного телевещания (СНТВ).

Вот ведь как можно всё изложить когда очень хочется представить чёрное белым!
 Что мы видим в реальности? Доработка "уже готового" двигателя для конкретного применения затянулась на 3 года. На зачётных испытаниях двигатель получил низачот и был отправлен на доработку. Доработка опять потребовала нескольких этапов и после ещё четырёх лет мучений они (мучения) были прекращены под благовидным предлогом. Когда уже вовсю летали ДМы и первые Радуги уже работали на стационаре.

Если бы Глушко намеревался ограничиться применением фтора только в паре с аммиаком, т.е. получить удельный импульс на уровне 400 с, то, безусловно, все затраты на внедрение в ракетную отрасль такого токсичного и химически агрессивного вещества не окупались бы.
Но Глушко мыслил перспективно. После освоения фтора с аммиаком планировалась разработка двигателя на топливе фтор + водород. Проект такого двигателя 11Д16 разрабатывался в 1963-65 гг. Пара фтор + водород позволяла довести удельный импульс до 470:475 с

Да, блин, перспективное стратегическое мышление у него не отнять! Если преимущество даже в 50 сек с такой отравой нахрен никому не нужно, то уж у преимущества в 20 сек над кислород-водородом точно никаких шансов.  Глушко этого не мог не понимать. Поэтому прекрасно стратегически понимал, что чтоб его вредительские химеры получили шанс, о водороде лучше не вспоминать. И молчал очень громко.

Таким образом, учитывая всю сложность эксплуатации фторного ЖРД, его использование в ракетной технике можно считать оправданным лишь в том случае, если поставленную космическую задачу не удается решить другими средствами. Так было при подготовке вывода на геостационарную орбиту крупной телекоммуникационной станции.

Угумс. "Другими средствами не удаётся". Я не знаю где найти сколько должен был выводить на ГСО тот фтороаммиачный РБ. Неужели больше 3.5 т? Если нет то почему эту задачу невозможно решить теми средствами которыми она решена на Бризе-М? Без всяких фторов и аммиаков?

[Старый]

Или просто не смогли?

Не смог Глушко. Очень долго старался, пытался, мучался и не смог. А американцы плюнули и не стали. Выбрали водород.

[Salo]

Успехи?
1. Зенит? ну да, только сами ж заметили, что они не попадают в указанный период?

Зенит-4 запустили в 65 году.

2. Молния? Ура? Но это если б его создавал не такой "монстр", как Королевская фирма.

А он больше ничего не создавал?

3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

11А57 и 11А511  тоже ведь королёвская фирма создавала.

[Старый]

2. вот здорово, Королев в этот период занимался только высадкой на Луну  :shock: . Я где-то читал, что вроде как еще и облетом Луны   - это ж совершенно другая программа, пусть и не сравнимая по масштабам.

Ну скажем так только пилотируемой лунной программой.

Причем в это дело Королев "влез" добровольно, по собственной инициативе, воспользовавшись ситуацией и "выпихнув" оттуда Челомея. Ну да, понимаю, "у Челомея только деревянные макеты, а у нас уже готовые изделия", 1965 год, так? А может, Челомей бы и превратил бы за пару лет макеты в изделия (сколько там Восток от макета до успешного пуска шел?). Да, игра на "если бы" сомнительна, но видим, что имеем: готовые изделия "Зонды" ни фига не летали, и не УР-500 - их основная проблема.

Сколько времени челомеевские космические аппараты шли от макетов до летающих изделий хорошо известно. Поэтому "может быть" тут неуместно.

3. Еще одна мелочь - "Союзы", когда они должны были полететь и когда и как "готовые изделия" полетели? И ведь нельзя сказать, что их сдвинули в угоду высадке на Луну.

Когда они должны были полететь? Насколько я понимаю полномасштабные работы начались в 1964 г если не в 65-м. Первый запуск в ноябре 66-го. Два года от начала работ. Вам сколько нада?

4. Ну вот еще, ближе к лунной теме. Чтобы Луна-9 таки села, сколько было пусков? Больше десятка! На этом фоне, даже 3МВ не так плохо смотрится. Хм, может раньше надо было б отдать в Лавку?

Чтоб было как с Марсами?

Наконец, Вы ж не будете отрицать, что Королев хотел застолбить за собой все вехи и потом уже отдавал эти направления

Как вы отличаете "застолбить" от "заложить основы", "создать" и "начать"?

(исключения, наверно, Е-6 и АМС, ибо не справились!).

Отдать за шаг до победы? Не иначе из какихто мерзких побуждений?

А пилотируемый космос - отдельная песня, "никому и никогда!"

У вас есть другие варианты? Кому? Когда?

3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

Могу подсказать. Морская тематика (БРПЛ) - Макееву. Ему же ОТР - Скад.

[Shestoper]

Да, блин, перспективное стратегическое мышление у него не отнять! Если преимущество даже в 50 сек с такой отравой нахрен никому не нужно, то уж у преимущества в 20 сек над кислород-водородом точно никаких шансов.  Глушко этого не мог не понимать. Поэтому прекрасно стратегически понимал, что чтоб его вредительские химеры получили шанс, о водороде лучше не вспоминать. И молчал очень громко.

Конечно конструктор имеет право на ошибку. Но чтобы стране эти ошибки слишком дорого не обходились - нужно уметь прислушиваться к чужим мнениям.
Громкое молчание Глушко против водорода в пользу ядовитой пакости - безусловно ошибка, которую он осознал довольно поздно (и только наблюдая очевидный успех американцев).
Другая ошибка, которую так и не осознал - погоня за высокими удельными зхарактеристиками ЖРД без учета всего комплекса их характеристик, когда за лишние 10 секунд УИ платили значительным удорожанием и удлинением разработки двигателя и снижением его надежности.
Глушко гениальный конструктор именно ЖРД, создававший изделия с уникальными параметрами. Но вот определить практическую необходимость именно таких двигателей для носителей - это у него получалось намного хуже.

[Shestoper]

Трудно пока сказать, надо еще документы посмотреть. По двигателям более понятно ограничение на тягу камеры. Но, думаю, большую роль играли чисто технологические факторы: толщина свариваемого металла, наичие стендов для испытаний и т.п.

Эти ограничения сверху могут значтельно варьироваться в зависимости от конструкции носителя. Оптимизация по максимуму мю ПН (но без водорода и с подвесными баками в силу технологических ограничений) и оптимизация по максимуму Мст - это два пути к максимуму ПН, с существенными отличиями.

Тот же полиблочный тандем, при всей механической и гидравлической сложности его схемы  и невысоком массовом совершенстве снимал ограничение на диаметр и толщину стенок баков.
Простые двигатели вытеснительной схемы на первой ступени давали возможность нарастить число камер до многих десятков и обходиться без стендовых испытаний ступени в сборе при приемлимой надежности, и невысоких (относительно тяги) акустических нагрузках.

В определенных условиях это важнее, чем скромная мю ПН.

[hecata]

Чтобы это понять, и потребовалось провести соответствующие НИР и ОКР.

Американцы поняли это после одного года работ гдето в конце 50-х.

Ну уж нет Согласно Кларку работы шли с 47 года на JPL. Он рассказывает такую вещь. На тот момент было известна плотность жидкого фтора в 1.108, что было ниже, чем у ЖК. Поэтому военных этот окислитель не особо интересовал. Однако же, когда JPL измерили плотность заново, получилось 1.54 и возник приличный интерес, начались интенсивные проработки. Особенно учитывая желание ВВС США использовать бораны и несовместимость этих топлив с кислородосодержащими окислителями. Было разработано несколько двигателей, куча прожигов. Однако с конца 50-х интерес начал смещаться в сторону долгохранимых фторсодержащих окислителей ClF3/N2F2/ClF5 для военных и deep space missions для JPL, а для РН начали прорабатывать смеси жидкого фтора и кислорода. Все это продолжалось, постепенно угасая до лабораторной работы аж до середины-конца 60-х.

Т.е. на самом деле в США было потрачено пожалуй что на пару порядков больше усилий, чем нам известно про Глушковские эксперементы. А энтузиазм, существовавший в конце 50-х/начале 60-х вполне мог быть драйвером решения Глушко заниматься этим окислителем.

Напомню, кстати, что НГМД, который для военных явился решением проблем гидразина (он замерзает при слишком высокой температуры) был, видимо, утащен именно из американских разработок, ибо НГМд и ММГ в свое время вызвали такой же энтузиазм в специальной прессе, как несколькими годами позже фтор и его производные.

Сорри за оффтопик.

[luft67]

Успехи?
1. Зенит? ну да, только сами ж заметили, что они не попадают в указанный период?

Зенит-4 запустили в 65 году.

2. Молния? Ура? Но это если б его создавал не такой "монстр", как Королевская фирма.

А он больше ничего не создавал?

3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

11А57 и 11А511  тоже ведь королёвская фирма создавала.

Зенит-4? Ну это мы влезаем в историю с Козловским филиалом, ибо вроде как да, юридически делало ОКБ-1, фактически - филиал. Да, а 11А57 и 11А511 - не та же ли история? Так и Союз-ВИ в активе (пассиве?) ОКБ-1 окажется!
Молнию я помянул в контексте, типа, "у такой большой конторы из кучи всего хоть что-то полетело нормально (кстати, не помню, с первого ли раза, кто напомнит?)".

[Старый]

Т.е. на самом деле в США было потрачено пожалуй что на пару порядков больше усилий, чем нам известно про Глушковские эксперементы.

:shock:  :shock:  :shock:  В смысле? Хоть один двигатель был изготовлен?
 Или всё закончилось измеренниями плотности и интересом?

Напомню, кстати, что НГМД, который для военных явился решением проблем гидразина (он замерзает при слишком высокой температуры) был, видимо, утащен именно из американских разработок, ибо НГМд и ММГ в свое время вызвали такой же энтузиазм в специальной прессе, как несколькими годами позже фтор и его производные.

В то что наши стырили НДМГ верю сразу и охотно. На каком основании? В красной энциклопедии про компоненты предложенные Глушко он писал "предложен Глушко", а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

[Salo]

[Зенит-4? Ну это мы влезаем в историю с Козловским филиалом, ибо вроде как да, юридически делало ОКБ-1, фактически - филиал. Да, а 11А57 и 11А511 - не та же ли история? Так и Союз-ВИ в активе (пассиве?) ОКБ-1 окажется!
Молнию я помянул в контексте, типа, "у такой большой конторы из кучи всего хоть что-то полетело нормально (кстати, не помню, с первого ли раза, кто напомнит?)".

А филиал чей был? Или Королёв к его деятельности не имел отношения? Н-1 ведь в Куйбышеве и на Байконуре делали. Значит во всём Козлов виноват?

[Salo]

К Союзу ВИ Королёв никаким боком. Это к Мишину.

[Старый]

Конечно конструктор имеет право на ошибку.

В данном случае никакой ошибки не было, была умышленная политика. Понимая что у фторводорода против кислород водорода НННШ он умышленно проводил политику: сначала любой ценой навязать фтор, а когда к нему привыкнут то ввести и водород, и можно будет смело бить себя в грудь: -У моих движков самый высокий в мире УИ!

Глушко гениальный конструктор именно ЖРД, создававший изделия с уникальными параметрами. Но вот определить практическую необходимость именно таких двигателей для носителей - это у него получалось намного хуже.

Ничего гениального и даже талантливого в нём не вижу. Начиная от заявлений что такой двигатель как на Фау-2 создать невозможно и кончая всем остальным. Весь достигнутый им прогресс в двигателестроении был вызван внешними факторами - работой конкурентов, требованиями заказчиков. Все его личные инициативы заканчивались неудачами если не крахом. Во всех теоретических вопросах его взгляды оказались обратными к действительности.
 Поэтому лично я никак не могу считать его не только гениальным но даже талантливым. Ремесленник, не более. Многие вопросы ещё не исследованы, и как бы в результате ситуация не оказалась ещё хуже.

[luft67]

2. вот здорово, Королев в этот период занимался только высадкой на Луну  :shock: . Я где-то читал, что вроде как еще и облетом Луны   - это ж совершенно другая программа, пусть и не сравнимая по масштабам.

Ну скажем так только пилотируемой лунной программой.

Черт! Так Союзами в этот период хто занимался?

Причем в это дело Королев "влез" добровольно, по собственной инициативе, воспользовавшись ситуацией и "выпихнув" оттуда Челомея. Ну да, понимаю, "у Челомея только деревянные макеты, а у нас уже готовые изделия", 1965 год, так? А может, Челомей бы и превратил бы за пару лет макеты в изделия (сколько там Восток от макета до успешного пуска шел?). Да, игра на "если бы" сомнительна, но видим, что имеем: готовые изделия "Зонды" ни фига не летали, и не УР-500 - их основная проблема.

Сколько времени челомеевские космические аппараты шли от макетов до летающих изделий хорошо известно. Поэтому "может быть" тут неуместно.

Ну и "сколько времени челомеевские КА шли от макетов до летающих изделий" (Алмаз, наверно, не совсем корректно будет приводить в пример) -че у нас там с примерами/цифрами (учитывающими, однако, и политику)? Упс, нашел упоминание про Алмаз - макет в Реутово стоял в 1968 году, ПОС полетел, вроде в 1972 - четыре года, а сколько ждали аппаратуру? Да и объект, в общем, не слабый!

3. Еще одна мелочь - "Союзы", когда они должны были полететь и когда и как "готовые изделия" полетели? И ведь нельзя сказать, что их сдвинули в угоду высадке на Луну.

Когда они должны были полететь? Насколько я понимаю полномасштабные работы начались в 1964 г если не в 65-м. Первый запуск в ноябре 66-го. Два года от начала работ. Вам сколько нада?

Вот, читаю Каманина (3.01.64), первые испытательные полеты 7К должны начаться в 1964году по Постановлению ЦК КПСС о создании КК Союз). Правда, речь идет о лунном Союзе. Как раз когда должны были "начаться полеты 7К" (работы, вроде как с 1961 года уже шли активно, см. также книгу "Энергия"), и вышло постановление о Челомеевском ЛК-1.

4. Ну вот еще, ближе к лунной теме. Чтобы Луна-9 таки села, сколько было пусков? Больше десятка! На этом фоне, даже 3МВ не так плохо смотрится. Хм, может раньше надо было б отдать в Лавку?

Чтоб было как с Марсами?

Гы, нет, чтоб было как с 3МВ :lol: ! Или нет, чтоб было как с Луной-9 :lol: Хотя, если серьезно, то "процент брака" по Луне у Лавки все ж таки по-меньше будет (ну да, дорогой/тропинкой Королева)

Наконец, Вы ж не будете отрицать, что Королев хотел застолбить за собой все вехи и потом уже отдавал эти направления

Как вы отличаете "застолбить" от "заложить основы", "создать" и "начать"?

Попробую объяснить. Если не врут про "Пилотируемый космос никому не отдавать", то это - застолбить. Понимаю, шаткая позиция. Какая есть.

(исключения, наверно, Е-6 и АМС, ибо не справились!).

Отдать за шаг до победы? Не иначе из какихто мерзких побуждений?

Победы по теме 3МВ?  :shock: . И кто гениально предсказал бы, что Е-6 все ж таки "победит"?

А пилотируемый космос - отдельная песня, "никому и никогда!"

У вас есть другие варианты? Кому? Когда?

Да уж, некому отдавать... Челомей - не в состоянии (так сказал ..., нет, Заратруста). Козлов? Да на фих его! Хотя черт попутал, ОКБ-1 передавало часть работ по особым 7К.

3. боевые ракеты. Ну тут я просто не знаю, ибо не сильно интересуюсь.

Могу подсказать. Морская тематика (БРПЛ) - Макееву. Ему же ОТР - Скад.

[Дмитрий В.]

... а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Потому что по официальной версии НДМГ был синтезирован ГИПХом в 1949 году. :wink:

[hecata]

Т.е. на самом деле в США было потрачено пожалуй что на пару порядков больше усилий, чем нам известно про Глушковские эксперементы.

:shock:  :shock:  :shock:  В смысле? Хоть один двигатель был изготовлен?
 Или всё закончилось измеренниями плотности и интересом?

Сейчас некогда искать подробные ссылки, но Клар и Саттон говорят о десятках модельных камерах и нескольких полноценных РД, таких как Rocketdyne "Nomad", Bell Aerosystems "Chariot", GE "X-430" (это что сходу нашлось). А вообще, абсолютно все производители получали контракты от NASA и APRA на разработку ЖРД на всяких фторсодержащих компонентах.

Вообще аэроспейс индустрия штатов, как мне кажется, всегда была как минимум в несколько раз крупнее, чем СССР.

[Pavel]

Угумс. "Другими средствами не удаётся". Я не знаю где найти сколько должен был выводить на ГСО тот фтороаммиачный РБ. Неужели больше 3.5 т? Если нет то почему эту задачу невозможно решить теми средствами которыми она решена на Бризе-М? Без всяких фторов и аммиаков?

Можно, кстати, подсчитать. Дело в том, что Протон с фтор-амиачным разгонным блоком мог вывести к Юпитеру АМС с массой порядка 750 кг.  

Выглядит не очень , я как-то игрался с блоком ДМ и у меня получилось, что он сможет вывести к Юпитеру около 600 кг.

Хотя и полет к Юпитеру сильно зависит от даты, и на ГСО мы могли планировать и схему с довыведением...

[Pavel]

Из Гудилина

На этапе внедрения блока "ДМ" в программу геостационарных спутников связи он выдержал жёсткую конкуренцию со стороны фтор-аммиачного разгонного блока, который предложило к разработке КБ ПМ (Главный конструктор М.Ф.Решетнёв) и ОКБ-456 (Главный конструктор - В.П.Глушко). Двигатель, использующий в качестве окислителя жидкий фтор, имел более высокие энергетические характеристики, однако жидкий фтор представлял большую угрозу при эксплуатации из-за чрезвычайной агрессивности и токсичности. В своем эскизном проекте КБ ПМ ошибочно оценило выводимую массу спутника при использовании блока "Д" в 920 кг. ОКБ-1 при поддержке ЦНИИМАШ доказало возможность выведения блоком "Д" спутника массой около 1900 кг, что стало решающим в конкурентной борьбе. В марте 1969 г. блок "ДМ" был внедрен в программу спутников связи и уже 25 лет успешно выводит их на геостационарную орбиту, причём за счёт дальнейшего усовершенствования своих характеристик в настоящее время он способен выводить на геостационарные орбиты спутники массой до 2600 кг.

[hecata]

... а кем предложен НДМГ он скромно умолчал.

Потому что по официальной версии НДМГ был синтезирован ГИПХом в 1949 году. :wink:

Интересно. У американцев, несмотря на работы широчайшим фронтом по поиску "незамерзайки" к гидразину ракетные химики наткнулись (синтезировали метил-замещенные производные) на НГМД только в 52 году.