Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[MGouchkov]

Дело вовсе не в весовом дефиците времен Н1-Л3. Еще раз напомню, что ключевым фактором, определявшим технологические возможности советской промышленности были стартовая масса и габариты РН.

Не совсем всё же допонимаю, Дмитрий, откуда логика вывести максимум ПН выбрав возможный максимум стартовой массы (если пока не пробуется дотянуть ПН до однопуска на Луну). Если со стартовой массой меньше максимума, ТЗ по ПН выполнено (а ТЗ по ПН пока она была 50-60т до идеи однопуска выполнялось так), то возможный резерв стартовой массы разумно использовать не на повышение ПН, но на надёжность ценой меньшего совершенства.
Дмитрий! Верно ли я думаю, что предел стартовой массы тогда задавался сложностью/надёжностью двигательной установки 1ой ступени и возможностями системы управления реагировать на усилия в конструкции?

[MGouchkov]

Мне всё-таки кажется, что королёвские проектанты не дотянули полиблочный тандем, увлёкшись моноблоком. А двигатели со временем можно было сделать двух, а затем  и четырёхкамерными, увеличив мощность ТНА.

У меня вот какая новая мысль возникла, Salo: Логика полиблока типа 1ых итераций Р-56 Янгеля,- универсальный блок технологичный для крупной серии на заводе, выпуская которую компенсируем худшее совершенство тем что в бОльшем числе пусков работающий (не на одну программу) такой блок делает РН настолько дешевле, что обратный мультипликатор может сделать многопуск и дешевле однопуска,-   логика КБ в симбиозе с серийным ракетным заводом.
А у ОКБ-1 с этим могло быть сложнее, вот и захотелось сварочной верфи в степи..
Про несостоявшиеся многокамерные версии двигателей думал,- что для ТНА 2ух камерной версии РД-253 (газ-жидкость, в принципе идентичного ТНА оригинальной однокамерной версии) хватило бы усилий и ресурсов в реале потраченных на РД-270,- вероятно?  
А 4ёх для камер РД-253 ТНА газ-жидкость возможен? Если да, то зачем быть экстремизм РД-270,. ..и для РД-170 ТНА всё ж в итоге сделали (и газ-жидкость)..

[Shestoper]

Верно ли я думаю, что предел стартовой массы тогда задавался сложностью/надёжностью двигательной установки 1ой ступени и возможностями системы управления реагировать на усилия в конструкции?

Если это действительно так, то верхний предел тяги первой ступени можно было существенно сдвинуть вверх за счет удельных параметров двигателей (о чем я уже писал - на тот момент 150 атмосфер в КС и закрытая схема революционные параметры).
Что мешало например применить носитель, у которого первая ступень состояла из примитивнейших ЖРД с вытеснительной подачей?
Скажем как ещё одну "нулевую" ступень к Н-1?
Если были проблемы со сваркой листов большой толщины - то внутри каркаскной ступени много-много подвесных шариков относительно небольшого диаметра, под давлением несколько десятков атмосфер.

Ну да, дубово до невозможости - и из-за низкого УИ, и из-за низкого массового совершенства ступени. Но пускай эта дубовая мега-ступень даст свои 1,5-2 км/с ХС  - у Н-1 увеличится ПН, и очень существенно.

По аналогии с Н-II и Н-III (которые Н-2 и Н-3) можно было бы назвать этот носитель Н-0.  
И в чем принципиальная проблема его сделать? Конечно, первая ступень была бы совершенно циклопических размеров, тысячи тонн, но примитивная как табурет - клепанный каркас, внутри него баки-шарики под давлением и много-много очень низконапряженных КС.

[Salo]

Миф?! Уж не знаю насчет "...угробил отлаженную кооперацию...", но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что "...растерял свои способности..." это не миф.
Как там исходная тема называлась?
"Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?"
Кто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?
Весьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....

Были вполне успешные Молнии и Зениты. При жизни Королёва достаточно успешно шла работа над твердотопливными ракетами. Да и КК Союз провальным назвать нельзя, несмотря на все его проблемы.

Здесь проблема не в Королёве, а в том что поставленная задача была на пределе технологических возможностей СССР. Но обеспечить программу соответствующим финансированием не мог ни Хрущёв, ни Брежнев, поскольку одновременно решалась задача ядерного паритета.

[Salo]

У меня вот какая новая мысль возникла, Salo: Логика полиблока типа 1ых итераций Р-56 Янгеля,- универсальный блок технологичный для крупной серии на заводе, выпуская которую компенсируем худшее совершенство тем что в бОльшем числе пусков работающий (не на одну программу) такой блок делает РН настолько дешевле, что обратный мультипликатор может сделать многопуск и дешевле однопуска,-   логика КБ в симбиозе с серийным ракетным заводом.
А у ОКБ-1 с этим могло быть сложнее, вот и захотелось сварочной верфи в степи..
Про несостоявшиеся многокамерные версии двигателей думал,- что для ТНА 2ух камерной версии РД-253 (газ-жидкость, в принципе идентичного ТНА оригинальной однокамерной версии) хватило бы усилий и ресурсов в реале потраченных на РД-270,- вероятно?  
А 4ёх для камер РД-253 ТНА газ-жидкость возможен? Если да, то зачем быть экстремизм РД-270,. ..и для РД-170 ТНА всё ж в итоге сделали (и газ-жидкость)..

Серийный завод был в Самаре. Они кстати и Н-1 на Байконуре варили. А двух и четырёхкамерник на базе РД-253 сделать  не было проблемой, по крайней мере к концу 60-х. Вот только в логику управления разнотягом, они не вписывались.
Денег потраченных на РД-270 и на фтор с пентабораном хватило бы и на керосинокислородный РД-253,  и на водородники, и на многое другое.

[Дмитрий В.]

Денег потраченных на РД-270 и на фтор с пентабораном хватило бы и на керосинокислородный РД-253,  и на водородники, и на многое другое.

А много ли было потрачено на эти темы?

[Salo]

Под фтор была построена испытательная база в Приморске, да и работы шли больше десяти лет. ПО РД-270 тоже немало, хотя там уложились в 5-7 лет до прекращения работ.

Двух-четырёхкамерный РД-253 или даже однокамерный вариант на 600тс обошёлся бы в разы дешевле. Вот только где его использовать. Проблемы УР-700 явно были не в двигателях.

[Старый]

Кто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?

К этому моменту по решению руководства страны он сосредоточился на единственной программе - высадке на Луну.

Весьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....

А чему ещё не повезло?

[Дмитрий В.]

К этому моменту по решению руководства страны он сосредоточился на единственной программе - высадке на Луну.

При чем по своей же инициативе :cry:
Впрочем, задач по Р-9 и РТ-2 с него тоже никто не снимал :roll:

[Старый]

При чем по своей же инициативе :cry:

Нет. При создании Н-1 инициативы высадки на ней на Луну не было.
 А как Н-1 перенацелили на это история пока умалчивает. Однако все имеющиеся факты указывают на то что Королёв не верил в возможность высадиться на её текущем варианте.

Впрочем, задач по Р-9 и РТ-2 с него тоже никто не снимал :roll:

Р-9 к тому времени была переведена в фазу эксплуатации и я так понимаю сплавлена в Куйбышев, а РТ-2 просто не успели передать и передали уже после его смерти.
 Если считать и РТ-2 то неудачным этот проект нельзя назвать.

[hecata]

Денег потраченных на РД-270 и на фтор с пентабораном хватило бы и на керосинокислородный РД-253,  и на водородники, и на многое другое.

А почему вот тут все считаю, что деньги, потраченные на фтор - это дурь, а на водород вот надо было тратить? Совершенно не очевидно было, что эксплуатационные проблемы фтора не победить. Фтор (а точнее ClF3/ClF5 + пентаборан) интересовали военных, а водород кому был нужен?

[Старый]

А почему вот тут все считаю, что деньги, потраченные на фтор - это дурь, а на водород вот надо было тратить?

Никто не говорит про водород. Надо или не надо было тратить на водород - хрен его знает, а вот на фтор точно не надо было тратить.

Совершенно не очевидно было, что эксплуатационные проблемы фтора не победить.

Можнео конечно создать самим себе проблемы а потом мужественно их побеждать. Но нужно ли? Эксплуатационные проблемы фтора гораздо сложнее чем водорода - это знали все. Зачем было их поднимать?

Фтор (а точнее ClF3/ClF5) интересовали военных,

А впаривал их Глушко на космические носители. Вместе с аммиаком. Аммиак то надеюсь военных не интересовал?

[Salo]

Первый пуск РТ-2 сразу после смерти Королёва состоялся, а на вооружение её только в 1968 году приняли. А кто РТ-2П в начале семидесятых делал?

[Salo]

Первую Молнию-1 запустили в апреле 1965 года, а Решетнёву передали в 1966 году.

[Старый]

Первую Молнию-1 запустили в апреле 1965 года, а Решетнёву передали в 1966 году.

Но передали по указанию Королёва. Черток рассказывает как сотрудники упрашивали Королёва не отдавать столь перспективное направление но он был неумолим.

[Старый]

Единственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

[hecata]

Совершенно не очевидно было, что эксплуатационные проблемы фтора не победить.

Можнео конечно создать самим себе проблемы а потом мужественно их побеждать. Но нужно ли? Эксплуатационные проблемы фтора гораздо сложнее чем водорода - это знали все. Зачем было их поднимать?

Ну в атомной промышленности в газодифузионых установках победили фтор и его эксплуатационные трудности. Насчет знали все - не думаю. Химия фтора во времена становления газовой дифузии и центрифуг была известна достаточно мало (правда это на десять лет раньше, но в такой отрасли, что не делиться результатами разработок). Химия жидкого фтора - вообще единичные работы. Предсказать, что фторопластовые соединения будут "съедаться" потоком жидкого фтора, и подобные сложности было невозможно, думаю.

Фтор (а точнее ClF3/ClF5) интересовали военных,

А впаривал их Глушко на космические носители. Вместе с аммиаком. Аммиак то надеюсь военных не интересовал?

[/quote]

Кстати, есть ли у кого из форумчан информация, что можно почитать для общего развития по программам работы с экзотическими компонентами?

[Salo]

Первую Молнию-1 запустили в апреле 1965 года, а Решетнёву передали в 1966 году.

Но передали по указанию Королёва. Черток рассказывает как сотрудники упрашивали Королёва не отдавать столь перспективное направление но он был неумолим.

Это, да! Но вопрос был о двух последних годах жизни.

[Старый]

Ну в атомной промышленности в газодифузионых установках победили фтор и его эксплуатационные трудности.

Во первых там не было иного выхода, во вторых там не используется фтор, в третьих в центрифугах тоже используется гексафторид урана.

Насчет знали все - не думаю. Химия фтора во времена становления газовой дифузии и центрифуг была известна достаточно мало

Химия фтора на тот момент была известна в деталях.

[Зомби. Просто Зомби]

Единственной из неудачных программ Королёва кроме Н-1 можно считать АМС серии "МВ".

Х.ясе, единственной.
Так ее одной на десять "зарубежных конструкторов" хватит.