Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Дмитрий В.]

Она, родимая!

Вот парадокс. Глушко в противовес Королеву  для больших РН предлагал общепризнанную сейчас пакетную схему. А его Старый за это называет "ремесленником" :lol:

[Salo]

На исходной Р-10 было 14 блоков, а на Р-20 - целых 20.
Со стотонными движками наверное уложились бы в семь.

[Salo]

А зачем всё-таки столь большая тяговооружённость на второй ступени Н-1?
Столь ли уж велик выигрыш в ПН? Да и есть ли он?

[Дмитрий В.]

А зачем всё-таки столь большая тяговооружённость на второй ступени Н-1?
Столь ли уж велик выигрыш в ПН? Да и есть ли он?

Вот что я писал по этому поводу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=601475#601475

Думаю, в то время бились за каждый грамм. И даже если выигрыш от оптимизации тяговооруженностей был небольшим, его учитывали.

[Salo]

Проблема в том, что диаметр НК-43 (НК-15В) был более 2,5 м. Понятно, что от землилучше работают НК-33 (НК-15). Но в этом случае терялось около 15 единиц пустотной тяги. К тому же, при удельных параметрах кузнецовских ЖРД и выбранной тяговооруженности 1-й ступени, оптимальная тяговооруженность 2-й ступени превышала 1,4. Значит, 4 двигателей было мало.

Вторая ступень Н-1 имела массу примерно 560т. Значит маса одного блока где-то 80т. При диаметре 3,8 м длина бакового отсека будет около 7м , а вместе с двигателем примерно 12м. Ну уж очень неоптимальная ступень.
Может быть имело бы смысл её скомпоновать по типу первой ступени Протона?

[Старый]

Вот парадокс. Глушко в противовес Королеву  для больших РН предлагал общепризнанную сейчас пакетную схему. А его Старый за это называет "ремесленником" :lol:

Общепризнаная счас схема - трёхблочная. А он что предлагал?

[Дмитрий В.]

Общепризнаная счас схема - трёхблочная.

Это частности. И, потом, у Глушко была трехблочная "Гроза" (РЛА-125)

[Старый]

Это частности. И, потом, у Глушко была трехблочная "Гроза" (РЛА-125)

Неужели в 1960-м году?

[Дмитрий В.]

Это частности. И, потом, у Глушко была трехблочная "Гроза" (РЛА-125)

Неужели в 1960-м году?

Для 1960-х трехблок неактуален.

[Старый]

Для 1960-х трехблок неактуален.

Значит опять Валентин Петрович не угадал!

[Дмитрий В.]

Для 1960-х трехблок неактуален.

Значит опять Валентин Петрович не угадал!

Угадал - он и не предлагал трехблок! :lol:  А если серьезно, то как известно, правильность тех или иных технических решений определяется конкретной ситуацией. В условиях 1960-х, считаю, прав был Королев, выбравший тандемную схему, как обеспечивающую максимальное значение "Мю ПГ".

[Зомби. Просто Зомби]

Правильность тех или иных технических решений определяется достигнутым результатом.

[Дмитрий В.]

Правильность тех или иных технических решений определяется достигнутым результатом.

Нет решений на все времена. То, что было правильным 20 лет назад может оказаться глубоко ошибочным сегодня и снова правильным завтра. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, какие понятия, такие и полеты...

[Salo]

Пусть будет трёхблок.

Моноблок с первой ступенью массой 300т и второй массой 60-80т.
На первой ступени четыре двигателя. На второй ступени двигатель тягой 60-80т. Масса ПН 10-11т.

Протонообразный трёхблок. На каждом блоке четыре двигателя. В боковушках окислитель, а в ЦБ горючее. Масса блока 300т.
Вторая ступень массой 180т с одним двигателем тягой 179 тс. ПН 30 т.

Два трёхблока+ моноблок= семиблочная первая ступень. Шестиблочная протонообразная вторая ступень из блоков 60-80 т с двигателями тягой по 179тс. Третья ступень моноблок массой 60-80т с двигателем тягой 60-80 тс. ПН примерно 80т.

Три трёхблока = девятиблочная протонообразная первая ступень. Два трёхблока+ 2 моноблока = восьмиблочная вторая ступень с блоками по 60-80т и двигателями тягой 179 тс. Третья ступень моноблок массой 180т и двигателем тягой 179 тс. ПН 110 т.

Уцелели бы моноблок и трёхблок.

[MGouchkov]

Думаю, в то время бились за каждый грамм.

Дмитрий! Насколько я помню Б.Е.Черток упоминает что лунный комплекс с первыми вариантами Н-1 (а речь ведь о первых вариантах) предпроектировался размашисто по весам. "Скромная" (vs будущая Н-1 или СатурнV) по ПН 50-60т РН (какую, как имхо и показал опыт дальнейших событий  и реально было отработать за 6ые) и "..Мозжорин правильно считает" лунный комплекс на НЗО- 200т. "Сборный без водорода аналог Аполлона так и выходит"   Многопуск (то есть 2х100т на НЗО в "больших связках" РБ с НЗО и связок ЛОКа и ЛК и "малыми РБ").
Битва за граммы, его величество весовой кризис начались с принятием экономии однопуск без водорода - смертельный цирк Н1Л3. Что произошло няп в конце 63его начале 64ого только.

[Дмитрий В.]

Дмитрий! Насколько я помню Б.Е.Черток упоминает что лунный комплекс с первыми вариантами Н-1 (а речь ведь о первых вариантах) предпроектировался размашисто по весам. "Скромная" (vs будущая Н-1 или СатурнV) по ПН 50-60т РН (какую, как имхо и показал опыт дальнейших событий  и реально было отработать за 6ые) и "..Мозжорин правильно считает" лунный комплекс на НЗО- 200т. "Сборный без водорода аналог Аполлона так и выходит"Многопуск (то есть 2х100т на НЗО в "больших связках" РБ с НЗО и связок ЛОКа и ЛК и "малыми РБ").
Битва за граммы, его величество весовой кризис начались с принятием экономии однопуск без водорода - смертельный цирк Н1Л3. Что произошло няп в конце 63его начале 64ого только.

Дело вовсе не в весовом дефиците времен Н1-Л3. Еще раз напомню, что ключевым фактором, определявшим технологические возможности советской промышленности были стартовая масса и габариты РН. Именно поэтому изначально "пляска" велась не от массы ПГ, а от стартовой массы (с последующей коррекцией с учетом масс более-менее конкретных целевых нагрузок). Предельно допустимая стартовая масса определялась в 1960 г. примерно в 2200-2500 т. Естественно, поэтому, то при фиесированной (максиальной Мст) проектанты стремились получить максимальную массу ПГ.

[Salo]

Мне всё-таки кажется, что королёвские проектанты не дотянули полиблочный тандем, увлёкшись моноблоком. А двигатели со временем можно было сделать двух, а затем  и четырёхкамерными, увеличив мощность ТНА.

[Shestoper]

Дело вовсе не в весовом дефиците времен Н1-Л3. Еще раз напомню, что ключевым фактором, определявшим технологические возможности советской промышленности были стартовая масса и габариты РН. Именно поэтому изначально "пляска" велась не от массы ПГ, а от стартовой массы (с последующей коррекцией с учетом масс более-менее конкретных целевых нагрузок). Предельно допустимая стартовая масса определялась в 1960 г. примерно в 2200-2500 т. Естественно, поэтому, то при фиесированной (максиальной Мст) проектанты стремились получить максимальную массу ПГ.

Тут не все так просто. Откуда следует ограничение на маскимальную стартовую массу? Из транспортабельности ступеней? Ну так Н-1 делали на космодроме.
Из размеров МИК и стартового стола, чтобы их стоимость была не слишком велика? Уже "теплее", но большая тяга двигателей (4500 тонн) никак не способствует уменьшению и удешевлению старта.
Минимизация размеров двигателя и их количества тоже не вписывается в концепцию высокой тяговооруженности.
Высокая тяговооруженность скорее появилась из управления разнотягом и возможности резервирования двигателей при отключении нескольких штук.
А разнотяг появился из "широкой задницы" Н-1, и видимо из стремления упростить ДУ из 30 двигателей хотя бы за счет рулевых машин.

[luft67]

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Миф?! Уж не знаю насчет "...угробил отлаженную кооперацию...", но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что "...растерял свои способности..." это не миф.
Как там исходная тема называлась?
"Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?"
Кто меня просветит, какие ВООБЩЕ у Королева в последние пару лет жизни и первые два-четыре года после его смерти ("наследие Королева") были УДАЧНЫЕ программы?
Весьма авантюрные "Восходы", наверно, упоминать не стоит, хотя только им-то и повезло!!! Или я чего-то подзабыл?
Н-1 не повезло, как и многому другому....