Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Гость 22]

А какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом?

Его опыт....

"Самый большой опыт" и "грамотный специалист" - не одно и то же.

Хм...

Повторю вопрос: какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Опыт, как Вы сами сказали, служить таким основанием не мог.

Собственнно этот критерий и отличает ремесленника от творца. Опытный будет тормозить стремясь использовать имеющийся опыт вместо создания нового. Что и произошло в случае с двигателями.

Как-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Меду тем, опыт позволяет с ходу видить возможные проблемы и не наступать на давно известные грабли.

В конце-концов, Кузнецову пришлось таки отправить своих конструкторов набираться этого самого опыта у Глушко, который в тот момент завершал создание РД-253.

Для начала Королёв не был гениальным конструктором и возможно даже вообще конструктором в прямом понимании этого вопроса. Он был хорошим организатором и это позволяло ему добиваться успехов.

Не буду спорить из-за терминов. Просто перефразирую свое утверждение:

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

[Гость 22]

Он её не гробил. Кооперация себя неплохо чувствовала.

Ну и что касается кооперации то таким как Глушко в хорошей кооперации не место.

Значит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

[Старый]

Значит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

Именно такие. Что таким кадрам как он не место в приличной кооперации.

[Гость 22]

Значит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

Именно такие. Что таким кадрам как он не место в приличной кооперации.

Он вышел из нее в конце 1961 г.

[Дмитрий В.]

Значит, новая кооперация с Кузнецовым чувствовала себя неплохо, Глушко в ней было не место...

Какие тогда претензии к Глушко?

Именно такие. Что таким кадрам как он не место в приличной кооперации.

:lol:  Старый, ты просто зарапартовался :lol:

[sychbird]

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

[Гость 22]

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Не знаю, не читал. Это мой собственный вывод.

[Дмитрий В.]

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

У меня есть сильное подозрение, что этот миф был озвучен непосредственно Глушко кому-то из советских журналистов в бытность Глушко Главным конструктором. Журналист по определению чувствителен к "жаренным" мнениям из высокопоставленных уст.  :wink:

Ну, существует же миф о том, что Глушко отказался участвовать в Н-1.
В реальности, Королев был гораздо авантюрнее чем Глушко, часто рисковал. Часто это было хорошо, но нередко и плохо. Скорее всего, в ссоре с Глушко былвиноват именно СП, отодвинув своего бывшего друга от перспективного проекта Н-1. Любой бы на месте Глушко обиделся.

[Старый]

Повторю вопрос: какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Опыт, как Вы сами сказали, служить таким основанием не мог.

Кузнецов был известен как грамотный конструктор авиадвигателей.

Как-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Это выделение существенных элементов. По сути возражений нет?

Меду тем, опыт позволяет с ходу видить возможные проблемы и не наступать на давно известные грабли.

Как мы видим опыт обманул Глушко. А все его последующие заморочки (фтор, РД-270, высокое давление и др. и пр.) - сплошной забег по граблям.
 То есть в реальности Глушко вовсе не предстаёт таким опытным двигателистом каким вы его хотите представить.

В конце-концов, Кузнецову пришлось таки отправить своих конструкторов набираться этого самого опыта у Глушко, который в тот момент завершал создание РД-253.

Частный опыт инженеров-проектировщиков и общий опыт главного конструктора - не одно и то же. Как рассчитывать детали двигателей Глушко наверняка знал лучше КУзнецова. Но он допустил глобальные стратегические ошибки именно как создатель двигателей в целом. В частности не оценил перспективность кислород-керосина и переоценил трудности.

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

Нет, не из-за своих амбиций а из-за амбиций Глушко.

[Старый]

Скорее всего, в ссоре с Глушко былвиноват именно СП, отодвинув своего бывшего друга от перспективного проекта Н-1. Любой бы на месте Глушко обиделся.

Нет никаких данных о том что Глушко предлагал сделать кислород-керосиновый двигатель вместо Кузнецова. Нет данных чтио он вообще предлагал сделать такой двигатель. А требовался именно такой. Так что что собственно и от чего отодвигать?
 Если бы Глушко заявил: Он тебе не сделает и за 10 лет! Давай я сделаю быстрее и лучше! А Королёв ответил бы: Пошёл в пень! Надоел ты мне, мне Кузнецов больше нравится! то тогда был бы повод говорить об обиде. Но этого не было.

[Гость 22]

Повторю вопрос: какие были у Королева основания считать Кузнецова хорошим двигателистом? Опыт, как Вы сами сказали, служить таким основанием не мог.

Кузнецов был известен как грамотный конструктор авиадвигателей.

А Глушко был известен как грамотный конструктор ЖРД. Настолько известен, что даже такие грамотные как Кузнецов учились у него. Или набирались опыта, что есть одно и тоже.

Как-то у Вас всё плоско и черно-бело.

Это выделение существенных элементов. По сути возражений нет?

Как это нет? Опыт - неотъемлемое[/size] качество хорошего конструктора. Без опыта - это "молодой специалист", а не конструктор

Меду тем, опыт позволяет с ходу видить возможные проблемы и не наступать на давно известные грабли.

Как мы видим опыт обманул Глушко. А все его последующие заморочки (фтор, РД-270, высокое давление и др. и пр.) - сплошной забег по граблям.
То есть в реальности Глушко вовсе не предстаёт таким опытным двигателистом каким вы его хотите представить.

Опять не катит.

Ни РД-270, ни фтор, ни высокое давление НЕ БЫЛИ наступанием на один и теже грабли: до Глушко никто этого не делал, даже он сам.

Все эти примеры - это создание нового. "Собственнно этот критерий и отличает ремесленника от творца."

Но он допустил глобальные стратегические ошибки именно как создатель двигателей в целом. В частности не оценил перспективность кислород-керосина и переоценил трудности.

Выбор топлива не является знанием о том, как создавать двигатели в целом. Тот же РД-253 проектировался в трех вариантах, и мог бы позднее без проблем сконвертирован на керосин.

Что касается трудностей, то Глушко оценил их совершенно правильно. Это показывает его высокую квалификацтю именно как создателя двигателей в целом.

О Кузнецове сказать такого никак нельзя: именно он допустил ошибку в оценке трудности. Что указывает на то, что как ЖРДист он обладал более низкой квалификацией (был не настолько "грамотным специалистом", как Вы считаете).

Королев из-за своих личных амбиций растерял свои способности хорошего организатора. И угробил отлаженную кооперацию, которая ранее функционировала именно так, как я сказал.

Нет, не из-за своих амбиций а из-за амбиций Глушко.

Главный организатор и руководитель кооперации - Королев. Вся ответственность за судьбу кооперации - исключительно на его совести.

[Гость 22]

Если бы Глушко заявил: Он тебе не сделает и за 10 лет! Давай я сделаю быстрее и лучше! А Королёв ответил бы: Пошёл в пень! Надоел ты мне, мне Кузнецов больше нравится! то тогда был бы повод говорить об обиде. Но этого не было.

Глушко вышел из кооперации  в конце 1961 г. Его место в кооперации Королева занял грамотный специалист Кузнецов (Вы считаете, что даже более грамотный чем Глушко).

Какие претензии к Глушко?

[Гость 22]

Как рассчитывать детали двигателей Глушко наверняка знал лучше КУзнецова. Но он допустил глобальные стратегические ошибки именно как создатель двигателей в целом. В частности не оценил перспективность кислород-керосина и переоценил трудности.

Мне показалось или Вы тоже уже считаете выбор топлива совместной компетенцией конструкторов двигателей и ракеты?

Кстати, а Кузнецов САМ оценивал и выбирал тип топлива, проявив качества прозорливого создателя двигателей в целом и научив при этом Королева делать ракеты? Или просто послушно выполнил задание заказчика (как сговорчивый исполнитель-ремесленник, знающий только как "рассчитывать детали двигателей")?

[Старый]

Мне показалось или Вы тоже уже считаете выбор топлива совместной компетенцией конструкторов двигателей и ракеты?

Нет, это компетенция конструктора ракеты.

Кстати, а Кузнецов САМ оценивал и выбирал тип топлива, проявив качества прозорливого создателя двигателей в целом и научив при этом Королева делать ракеты?

Королёв выбрал топливо а Кузнецов взялся делать двигатели. Не выступая против выбраного топлива.

Или просто послушно выполнил задание заказчика (как сговорчивый исполнитель-ремесленник, знающий только как "рассчитывать детали двигателей")?

Он проявил талант конструктора стремясь наилучшим образом выполнить задание заказчика.

[Старый]

Какие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

[Зомби. Просто Зомби]

Если Н-1 вообще "ошибка" и была настолько "не по силам", что Королев это даже "знал", то зачем еще и двигатели к ней?
Да, собссно, они и существуют и неплохие - небезызвестный до дыр склоняемый НК-33.

И что?

[Зомби. Просто Зомби]

Выходит, то есть, что правильно, что не стал делать - если это вообще правда.
Не стал участвовать в этой авантюре.
Не запятнал своего имени.

Типа, молодец.

Так какие претензии?

[Гость 22]

Мне показалось или Вы тоже уже считаете выбор топлива совместной компетенцией конструкторов двигателей и ракеты?

Нет, это компетенция конструктора ракеты.

Значит претензию "не оценил перспективность кислород-керосина"  можно списывать: по-Вашему, Глушко и не должен был оценивать, а просто послушно (не задумываясь о целесообразности) выполнить задание. Как Кузнецов.

Королёв выбрал топливо а Кузнецов взялся делать двигатели. Не выступая против выбраного топлива.

Т.е. Кузнецов вообще никак не оценивал перспективность кислород-керосина: ни правильно, ни неправильно.  

В общем, не творец-"создатель двигателей в целом", а ремесленник. В отличие от Глушко.

Он проявил талант конструктора стремясь наилучшим образом выполнить задание заказчика.

Т.е., просто расчитал детали двигателя. Проконсультировавшись при этом у Глушко.

В общем,  не очень опытный ремесленник.

[Старый]

Вопросы мотивировки и оправдания саботажа обсудим позже. Необходимо сначала договориться что саботировал.

[Гость 22]

Какие претензии к Глушко?

Что он не стал делать двигатель.

Для авантюры Королева? Авантюры гигантского размера, практически на грани вредительства против всей страны, только для того чтобы утереть нос фон браунишке?

Старый, где Ваша логика?