Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

Я демонстративно (повторяя это много раз) рассматриваю действия и мотивы Глушко 1960-1961 годов.

А я демонстративно и повторяя это много раз рассматриваю его действия какраз после 1961 года. Когда он и занялся саботажем.

То, что Вы не знали о том, что Н-1 была в те времена гептильная, и она должна была полететь в 1965 году, не моя проблема.

И ваши заявления что после 61 года Н-1 была гептильная это ваша проблема.

В общем, если у Вас, Старый, основной мотив участия в этом споре - личная неприязнь ко мне, если Вы не желаете воспринимать аргументы, а только постоянно ходите по одному и тому же кругу подтасовок, извращений смысла и оскорблений, то я не вижу причин и дальше кормить такого тролля и демагога, как Вы.

Подтасовок и извращений здесь всего одна: обещал=сделал.

Всего Вам хорошего.

Слив защитан.

[Shestoper]

Денег даже на Н-1 еле-еле хватало, не от хорошей жизни ее не отрабатывали полноценно на стендах, а вы говорите про 9000тонн..

Можно было делать УКСС. Это дороже, чем просто старт, но дешевле, чем стенд + старт.
И что касается стоимости разработки  - возможно 4-камерный 600-тонник открытой схемы с освоенным на тот момент диапазоном давлений было бы сделать даже дешевле, чем 150-тонник закрытой схемы.

[НИИзнайка]

....Как можно было их обогнать более бедной стране?

Учитывая низкий УИ двигателей, нужен был носитель размерности порядка 9000 тонн. Страшно?  
Из-за громадных размеров носителя двигатель ему подходил только 600-тонный (например 18 штук в два кольца (6 и 12) на первой ступени моноблочного тандема). Ракету естественно делать на космодроме, как Н-1, такую махину возить малореально.
Но тоже конструкция простейшая - подвесные гладкие сферические баки и наборный каркас снаружи - в этом плане Н-1 хорошо удовлетворяла критерию "я его слепила из того, что было".

А навернулся бы КОРД, ТНА(не меньший чем на напряженном однокамернике) и т.д. и т.п.  и так - 4 раза. У Н-1 вроде не камеры прогорали.

Также 9000 это не 3000, тут уже акустические нагрузки и прочее непредсказуемое даже для старой доброй Шуховской башни с шарами.

Но что все задачи были в кучу - верно.

ИМХО - Янгелевская Р-56 моноблок самое то, сначала с ненапряженными на керосине(а кстати, под какие гептильные движки она предлагалась,  по напряжености, УИ ??)

Баки 7м варить могли, возить ее можно было с завода на мясищевском бомбере, или площадку на Мангышлаке, секретность как для Р-7 уже не требоваласЬ, пусть из Ирана смотрят.

Минимальная задача - пилотируемый облет Луны с выходом на орбиту, прочее - двупуск, отдав превую высадку американцам , но запустив в 69-70 тяжелую орбитальную станцию. И ее же - как отработку стыковки больших блоков.

Далее по обстоятельствам - вплоть до водорода сверху и добавления боковушек, вышло бы ПН до 120т, опять же если на Луну не расхотелось, под большой Лендер при двупуске.

А укоротив и сняв часть движков (а может перейдя на перекись/керосин и пускать из Сомали)- сделать коммерческую на 20-30т.
Чтоб диаметр был в производстве.

[Лютич]

ИМХО - Янгелевская Р-56 моноблок самое то, сначала с ненапряженными на керосине(а кстати, под какие гептильные движки она предлагалась,  по напряжености, УИ ??)

РД-253  :wink:

Четыре РД-270 на нее планировали ставить на втором этапе.

[sychbird]

. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения? К этому времени разборки с весьма не гладкими летными испытаниями Р-7 и все, что их сопровождало уже были в прошлом. И начинать столь сложный и очевидно не гладко пройдущий ЛИ проект с потенциальным Андреем Курбским за спиной?  :roll:

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Я вполне допускаю, что Королев понимал нереальность сроков. Но с одной стороны его опыт говорил, что Наполеоновская стратегия, что главное ввязаться в битву и обеспечить себе вынужденную поддержку на политическом уровне, а с другой, понимая авантюрность сроков, не желал ввязываться в битву, имея за спиной неверного соратника, только и ждущего как всадить нож в спину и самому занять твое место. Разговоры, о том, что при хорошем двигателе и забор улетит не могли остаться без его внимания.

А потом при отсутствии интриг со стороны такого сильного конкурента как связка Глушко-Челомей выделение ресурсов для Кузнецова на создание стендов могло пройти значительно более быстро да и смерть Королева на сроки повлияла.

[Лютич]

А потом при отсутствии интриг со стороны такого сильного конкурента как связка Глушко-Челомей выделение ресурсов для Кузнецова на создание стендов могло пройти значительно более быстро да и смерть Королева на сроки повлияла.

Насколько я помню, когда Королев другого Кузнецова уволил за требования стенда, об УР-700 еще толком никто не говорил.

[Salo]

ИМХО - Янгелевская Р-56 моноблок самое то, сначала с ненапряженными на керосине(а кстати, под какие гептильные движки она предлагалась,  по напряжености, УИ ??)

Керосина там с роду не было.

Баки 7м варить могли, возить ее можно было с завода на мясищевском бомбере, или площадку на Мангышлаке, секретность как для Р-7 уже не требоваласЬ, пусть из Ирана смотрят.

А Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому. Вот транспортировка моноблок и сгубила.

Кабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

[Лютич]

Кабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

В общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  

[Штуцер]

А Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому.

ЕМНИП, только начинал руководить ЦАГИ.

[Salo]

В общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  

Вот это был бы уже полный кайф! :lol:

[Штуцер]

Кабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

В общем кабы не было на ранних проектах Р-7 радиоуправления, был бы космодром на Ашулуке и ели бы мы не плов, а икру, черную  

Кабы у бабушки были шарики, она была бы дедушкой! :roll:

[Salo]

А Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому.

ЕМНИП, только начинал руководить ЦАГИ.

Склероз...
Но  КБ его уже точно было у Челомея и делало Протон, а не ВМ-Т  "Атлант".

[Гость 22]

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения?

Если этот человек - специалист в своем деле, да еще и член совета главных, я бы прислушался к его мнению.

Вероятно, на позднем этапе своей жизни Королев стал невосприимчивым к мнению своих партнеров. Двухстороннее взаимодействие констсрукторов, о котором я много раз здесь упоминал, перестало работать. Точнее, оно работало только в одну сторону: от Королева вниз. Кстати, это проявилось не только с выбором топлива и двигателей.

[НИИзнайка]

Керосина там с роду не было.

А что мешало принципиально?

А Мясищев на тот момент в академии преподавал и переделывать бомбер было некому. Вот транспортировка моноблок и сгубила.

А в конце 70х народились гении, переделали 3М в ВМТ и не дали сгубить "Энергию":D

[НИИзнайка]

Кабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

Давайте исходить из того что было, больших пакетов боялись все, не думаю что Челомей имел бОльшие обоснования, хоть предлагал УР700.
А моноблок можно было потом еще облепить боковушками меньшего диаметра, как Протон уже в 1965.(хотя там вынесли баки и движки).
И вообще был ли бы даже позже пакет Энергии кабы не Шаттл не очень ясно....

[Salo]

Кабы её собрали из блоков диаметром 3,8-4,1 м с четырьмя РД-253 на каждом (Р-46), вот тогда бы было нам счастье. А как дополнительный бонус гептиловый Зенит (Р-46).

Давайте исходить из того что было, больших пакетов боялись все, не думаю что Челомей имел бОльшие обоснования, хоть предлагал УР700.
А моноблок можно было потом еще облепить боковушками меньшего диаметра, как Протон уже в 1965.(хотя там вынесли баки и движки).
И вообще был ли бы даже позже пакет Энергии кабы не Шаттл не очень ясно....

Янгель боялся. А Челомей? Вот тут ему Янгель и проиграл.
 А нужен был трёхблочник типа Руси М, но в два раза больше. И Р-46 (гептиловый Зенит) в шахту. :wink:

[Старый]

Я вполне допускаю, что Королев понимал нереальность сроков. Но с одной стороны его опыт говорил, что Наполеоновская стратегия, что главное ввязаться в битву и обеспечить себе вынужденную поддержку на политическом уровне, а с другой, понимая авантюрность сроков, не желал ввязываться в битву, имея за спиной неверного соратника, только и ждущего как всадить нож в спину и самому занять твое место. Разговоры, о том, что при хорошем двигателе и забор улетит не могли остаться без его внимания.

На самом деле ситуация с Н-1 была сильно не такая как думают многие. Ракета ведь изначально вовсе не предназначалась для высадки на Луну то есть не была нашим ответом Сатурну-5.
 Н-1 создавалась как ответ Сатурну-1. Узнав что фон Браун решил с помощью Сатурна-1 отнять у нас ракетное превосходство Королёв решил создать более мощную ракету чтобы его не упускать. Ни та ни другая ракета не предназначались для какойто конкретной программы, обе придназначились именно для того "чтоб у нас была больше". Именно по этому поводу Королёв говорил "утрём фон-браунишке нос!". Вобщем это была как и Сатурн-1 ракета для отработки методов создания тяжёлых ракет, а не ракета под какуюто конкретную тем более насущную задачу.
 На момент основополагающих решений по Н-1 Кеннеди ещё даже и не думал произносить свою речь "до конца десятилетия"
 Отсюда и отсутствие реальных задач под Н-1 и отсутствие спешки, по аналогии с фон-Брауновской стратегией испытания Сатурна-1. Отсюда даже конструктивные проработки аналогичные Сатурну-1 - батарея параллельных баков и батарея слабых движков на первой ступени. Вот только водород на второй ступени мы применить не могли, даже с батареей слабых движков как на Сатурне-1. Ну а на первой ступени Саткрна был керосин...
 Вот такова была историческая подоплёка создания Н-1.
 
Естественно руководство страны прексрасно понимало ситуацию, знало что в стране и так не хватает средств на самое необходимое, поэтому выделять средства на столь грандиозную, невиданную доселе ракетную программу только для того чтоб утереть фонбраунишке нос не спешило. Реально дело вообще не двигалось. Нереальность сроков прекрасно понимали все и руководство страны хотело чтоб они (сроки) не наступили никогда.
 Королёв понимал что все наши победы в космосе обеспечены нашим ракетным превосходством, что лишившись этого превосходства мы отстанем навсегда. Для продолжения побед ему нужна была ракета в разы грузоподъёёмнее чем у американцев. Руководство страны не хотело этого знать и требовало побед на существующей технике.

 И даже когда Кеннеди произнёс свою речь руководство страны не хотело в это верить, убеждало себя что это блеф. Не хотело втягиваться в дорогостоящую космическую гонку. И только когда в 1963 году все решения по окончательному облику Сатурн-Аполлона были приняты, когда по всем США развернулось грандиозное строительство, когда стало ясно что это не блеф, что это всеръёз и надолго, тогда только советское руководство скрепя сердце пошло на соревнование.
 Сил и средств не было и было принято решение сделать это на основе Н-1 которую так навязчиво вот уже 4 года пробивал Королёв. Королёв прекрасно понимал что Н-1 для такой задачи не годится, даже в своих самых безудержных мечтах он не планировал для Н-1 задачи высадки на Луну, но он оказался заложником ситуации, заложником своих же собственных амбиций. Он вынужден был согласиться. И вот только тогда, в 1964-65 гг были приняты необходимые решения на уровне правительства и началось их осуществление.
 
 Вот такая была ситуация с планами и сроками.

Проект был переделан, добавлены дополнительные 8 двигателей, но выводимой массы всё равно катастрофически не хватало. Проект был технически неосуществим.  На что надеялся Королёв? На то что у американцев чтото случится, они застрянут и он успеет за это время внедрить на верхней ступени водород. Дожить до тех времён ему было не суждено, ну а если бы дожил то вряд ли бы это спасло отца практической космонавтики. Задача перегнать америку в космосе была не по силам стране и выполнить её не удалось бы никому.

 Такова историческая подоплёка тех событий. Н-1 ракета созданная всего лишь для того чтоб утереть нос фон-браунишке...

[Зомби. Просто Зомби]

Фигня

[Старый]

Фигня

По сравнению с мировой революцией?

[Зомби. Просто Зомби]

Подмена контекста.
Управляемая история.