Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

Я считаю, что Н-1 вообще не следовало делать.

Я тоже.

Но если принять необходимость её делать как данность, также как и необходимость пуска в 1965 году (как было предусмотрено первоначальными планами), то наилучшим выбором в 1960 году были указанные двигатели Глушко.

Нет. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

[Старый]

Итак, Королев - Идеал Гения, Глушко, блин - Саботажник гениальных идей, правильно?

Королёв - творец, Глушко - ремесленник. И вечная зависть ремесленника творцу.

Но у того же Чертока можно найти аккуратные возражения идеальности Королева.
"Пилотируемый космос никому не отдавать" - это нормально?
Все застолбить за собой (вплоть до медицины и подготовки космонавтов!) и делиться направлениями лишь из-за нехватки кадров/ресурсов.

Королёв безжалостно раздал другим все созданные им направления космонавтики кроме пилотируемой. Раздал несмотря на открытые возражения его сотрудников.

Еще к Марсу лететь хотели... Монополисты, блин!

Межпланетная тематика была безжалостно отдана Бабакину. С тех пор монополист Лавка.

[Старый]

А Лаврентия Павловича не по-хозяйски прислонили к стенке... Разбазаривание ценных кадров.
У него бы ген. конструкторы не забаловали.

Я представляю монолог Берии с Глушко:
"Валентин Петрович, Партия решила делать ракету по проекту товарища Королёва. Товарищ Кузнецов обещает сделать двигатели к 1965 г. Но мы решили что двигатели к этой ракете сделает ОКБ-456. Мы знаем что вы компетентный специалист и лучше товарища Кузнецова знаете как надо и как не надо делать двигатели. Поэтому мы довереям вам делать что хотите и как хотите или даже вообще ничего не делать. Но если в 1965 г двигателей не будет - сушите сухари. Впрочем если вы считаете что в силу своих низких морально-деловых качеств не в состоянии выполнить в срок задание Партии и правительства то напишите заявление, мы назначим на ваше место товарища Кузнецова".
 Вот собственно и всё что требовалось.

[Старый]

Глушко не стал продавливать свой двигатель для Н-1 вместо кузнецовского - но теперь уже он саботажник. А если бы все же продавил? Опять монополист и душитель?

Зачем продавливать? Сделать быстрее и лучше. А там уж пусть саботажниками будут Королёв с Кузнецовым.

[Гость 22]

Глушко не стал продавливать свой двигатель для Н-1 вместо кузнецовского - но теперь уже он саботажник. А если бы все же продавил? Опять монополист и душитель?

Зачем продавливать? Сделать быстрее и лучше. А там уж пусть саботажниками будут Королёв с Кузнецовым.

Я как раз об этом все время и говорю: он сделал предлагаемый им двигатель для Н-1 быстрее и не хуже, а саботажники (выражаясь Вашим языком) - Королёв с Кузнецовым.

[Штуцер]

Итак, Королев - Идеал Гения, Глушко, блин - Саботажник гениальных идей, правильно?

Королёв - творец, Глушко - ремесленник. И вечная зависть ремесленника творцу.

Может еще скажете - Королев - академик?

[Штуцер]

Потому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

И он его сделал: Протон полетел как раз в 1965 году.

Сделать-то сделал. Но какая была статистика пусков Протона за первые 5 лет эксплуатации? Сколько было аварий? А если бы после каждой аварии на землю выливалось 4000 тонн вонючки, как от УР-700?
Протон летал ненамного лучше, чем Н-1 на "гнилых двигателях", пока его не довели.
А цена каждого падения "вонючего супертяжа" могла быть очень высокой.

А Вы нюхали ее, вонючку то? Среди тех кто работал с компонентами, такого термина не было. Опасались - да. РД-253 назвать гнилым двигателем может только весьма недалекий человек, весьма далекий от понимания ракетной техники. Первый пуск УР-500 в отличие от Н-1 был полностью успешным.

[Старый]

Вот только сам он об этом тогда не знал. Это Вы сейчас знаете.

Он и тогда знал что сможет сделать двигатели и быстрее и лучше Кузнецова. А сейчас это только подтвердилось.

Глушко не саботировал Н-1, хотя и был конкурентом Кузнецова.
Глушко не саботировал Н-1, хотя и делал двигатели для конкурентов Королева.

Саботировал, саботировал. Для Н-1 двигатели не делал, а силы и средства на ракету-конкурент отвлекал.
 

За Р-56.

Но он же отказался от неё на раннем этапе.

Потому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

Однако ваше демонстративное прочтение текста "быстрее Кузнецова" как "за пять лет" отлично демонстрирует какие кадры выступают защитниками Глушко и какими аргументами им приходится пользоваться. Повторяйте почаще, все должны это хорошенько понять и запомнить.
 Впрочем "сделал к керосновой ракете гептильный двигатель - значит не саботировал" тоже.

Однако саботажник Королев тупо сделал ставку на неопытного Кузнецова

А что, ктото ещё предлагал требуемые двигатели? Кто? Вы уж лучше сразу говорите: "Саботажник Королёв сделал ставку на кислород-керосин".

Поведение Королева тоже.

Да ну! Таких как Королёв при Сталине было миллион. Какраз на таких ставку и делали.

Да и Кузнецову, возможно, за провал НК-9 уже не пришлось бы делать НК-15.

Ставка делалась на тех кто говорил "Я сделаю!" а не на тех кто говорил "я не сделаю...". Сроки срывались практически всегда и мало кого сажали и даже снимали.
 За "я не сделаю" Глушко пулей вылетел бы с должности и Кузнецов занял бы его место. Ну а потом бы уж уважаемому ВП ткули бы Н-1, F-1 и J-2 и не давали бы жрать пока бы он не вспомнил названия всех иностранных разведок которые ему дали задание не допустить появления таких двигателей в СССР.
 Вот так примерно разговаривали в те поры с такими кадрами.

Главный саботажник - это тот, кто организовал, а затем и провалил этот проект.

Неужели Коммунистическая Партия и Советское Правительство?

Был тендер (выражаясь по современному). Выиграл (то есть Королев выбрал) не его, Глушко, а конкурента. Вся ответсвенность за это лежит на главном конструкторе системы.

Ответственности с главного конструктора никто не снимает. Обсуждается роль Глушко.
 Он мог сделать двигатель и быстрее и лучше выигравшего тендер. Мог но не стал. Осталось обсудить мотивы такого поведения.

Он признавал, что его страх керосина был напрасным. Однако какое это имеет значения для мотивации в 1960 году? В то время он этого не знал.

Просто интересно признал ли он сам что ошибся тогда.

[Старый]

Я как раз об этом все время и говорю: он сделал предлагаемый им двигатель для Н-1

Демонстративное повторения вами "сделал гептиловый двигатель для керосиновой Н-1" показывает какой аргументацией вынуждены пользоваться защитники Глушко. Повторяйте пожалуйста чаще, чтоб все поняли и как следует запомнили. Вместе с "обещает=сделает"

[Старый]

Для МБР его хватило.

Сколько там у нас было МБР к 1965 году? Не найду я быстро данных. Интересно, их суммарная заправка равна одной заправке Н-1?
 Но думаю да, проблема была не в объёмах производства.

[Дмитрий В.]

. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

[Гость 22]

Он и тогда знал что сможет сделать двигатели и быстрее и лучше Кузнецова.

Быстрее и лучше Кузнецова - вероятно, знал.

А уложится в срок он мог только на гептиле.

Саботировал, саботировал. Для Н-1 двигатели не делал, а силы и средства на ракету-конкурент отвлекал.

Повторяю: саботаж и конкуренция - разные вещи. Можете хотя бы в википедии определения почитать.
 

Но он же отказался от неё на раннем этапе.

От УР-700 тоже отказались достаточно рано.

А что, ктото ещё предлагал требуемые двигатели? Кто? Вы уж лучше сразу говорите: "Саботажник Королёв сделал ставку на кислород-керосин".

Я уже сказал куда прямее: саботажник Королев сделал ставку на провальный проект Н-1. Ставка на Кузнецова - не более чем эпизод.

Да ну! Таких как Королёв при Сталине было миллион. Какраз на таких ставку и делали.

Так и Глушко из таких Опять забыли историю?

Да и Кузнецову, возможно, за провал НК-9 уже не пришлось бы делать НК-15.

Ставка делалась на тех кто говорил "Я сделаю!" а не на тех кто говорил "я не сделаю...".

Однако Кузнецов говорил "Я сделаю!" - и не делал.

Королев два раза наступил на одни и теже грабли. Для гениального творца было бы достаточно одного раза.

Главный саботажник - это тот, кто организовал, а затем и провалил этот проект.

Неужели Коммунистическая Партия и Советское Правительство?

Не придуривайтесь. Провалили проект Королев с Мишиным, а вовсе не ЦК, Глушко или кто-то еще.

Ответственности с главного конструктора никто не снимает.

Ну так и нехрен переваливать его вину на других.

Саботажник - это тот, кто, участвуя в проекте, сознательным действием или бездействием срывает его.

Глушко вышел из проекта в конце 1961 и саботажником не может быть по определению. Для него в 1961 году история с Н-1 закончилась.

А вот для Королева с Мишиным история Н-1 действительно продолжалась еще 12 лет. Кто они - саботажники или просто неудачники - решайте сами

Обсуждается роль Глушко.
 Он мог сделать двигатель и быстрее и лучше выигравшего тендер. Мог но не стал. Осталось обсудить мотивы такого поведения.

Ха! Так именно мотивы я всё время и обсуждаю! И именно его мотивы 1960-1961 гг НЕЛЬЗЯ обсуждать, не привлекая тогдашние сроки пуска  Н-1.

Однако ваше демонстративное прочтение текста "быстрее Кузнецова" как "за пять лет" отлично демонстрирует какие кадры выступают защитниками Глушко и какими аргументами им приходится пользоваться. Повторяйте почаще, все должны это хорошенько понять и запомнить.
Впрочем "сделал к керосновой ракете гептильный двигатель - значит не саботировал" тоже.

Я не являюсь защитником Глушко.

А Вас не красит попытка перевода стрелок на мою личность (мол, "посмотрите, каков кадр!") Это метод из Вашего свода правил.

Демонстративный тупизм и подтасовка слов оппонента ("сделал к керосновой ракете гептильный двигатель") Вас тоже не красит.

[sychbird]

Для МБР его хватило.

Ну для МБР в расчете на изделие требовалось на порядок с лишком меньше. А во вторых обеспечение гептилом МБР было сильно растянуто во времени. Помимо МБР и ПВО гептила требовала. И из 60-61 гг сомнения в обеспеченности программы Н-1 гептилом имели под собой основания.

[Гость 22]

Я как раз об этом все время и говорю: он сделал предлагаемый им двигатель для Н-1

Демонстративное повторения вами "сделал гептиловый двигатель для керосиновой Н-1" показывает какой аргументацией вынуждены пользоваться защитники Глушко. Повторяйте пожалуйста чаще, чтоб все поняли и как следует запомнили. Вместе с "обещает=сделает"

Я демонстративно (повторяя это много раз) рассматриваю действия и мотивы Глушко 1960-1961 годов. То, что Вы не знали о том, что Н-1 была в те времена гептильная, и она должна была полететь в 1965 году, не моя проблема.

В общем, если у Вас, Старый, основной мотив участия в этом споре - личная неприязнь ко мне, если Вы не желаете воспринимать аргументы, а только постоянно ходите по одному и тому же кругу подтасовок, извращений смысла и оскорблений, то я не вижу причин и дальше кормить такого тролля и демагога, как Вы.

Всего Вам хорошего.

[sychbird]

. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения? К этому времени разборки с весьма не гладкими летными испытаниями Р-7 и все, что их сопровождало уже были в прошлом. И начинать столь сложный и очевидно не гладко пройдущий ЛИ проект с потенциальным Андреем Курбским за спиной?  :roll:

[Дмитрий В.]

. Наилучшим выбором был кислород-керосин и кислород-керосиновые двигатели Глушко.

... которых ему Королев так и не заказал.

А Вы бы заказали прорывное техническое изделие человеку, который ставит под сомнение сроки его выполнения? К этому времени разборки с весьма не гладкими летными испытаниями Р-7 и все, что их сопровождало уже были в прошлом. И начинать столь сложный и очевидно не гладко пройдущий ЛИ проект с потенциальным Андреем Курбским за спиной?  :roll:

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

[Штуцер]

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Поэтому препирательства Старого выглядят простым упрямством. Если реальность не соответствеут его представлениям о космонавтике, тем хуже для реальности. :wink:

[Shestoper]

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Не обязательно. Был способ ускорить разработку.

Ещё одна проблема Н-1 в том, что старались решить сразу две задачи: резкое увеличение массы носителя и ПН, и при этом создание высоконапряженных на тот момент двигателей закрытой схемы. Причем все это за относительно небольшие деньги и в предельно короткие сроки.
Глушко обоснованно говорил, когда ему указывали на размерность камеры F-1, что у F-1 низкие удельные параметры. А с высоким давлением такую камеру довести до ума намного сложнее.
Американцы c давлением не заморачивались, зато внедряли другую инновацию - водород.

Как можно было их обогнать более бедной стране? На мой взгляд - пойдя на первых порах чисто экстенсивным путем, но с перспективной интенсификации в дальнейшем - когда флаговтык у американцев будет уже выигран.
Нужна была ракета, способная осуществить флаговтык по прямой схеме полета. И на керосиновых двигателях, по напряженности не превосходивших РД-107.
"Нова" (та, что задумывалассь для полета на Луну по прямой схеме) должна была выводить на НОО 180 тонн. Если разгоняться к Луне не на водороде, эту цифру нужно ещё увеличить.
Учитывая низкий УИ двигателей, нужен был носитель размерности порядка 9000 тонн. Страшно?  
Из-за громадных размеров носителя двигатель ему подходил только 600-тонный (например 18 штук в два кольца (6 и 12) на первой ступени моноблочного тандема). Ракету естественно делать на космодроме, как Н-1, такую махину возить малореально.
Но тоже конструкция простейшая - подвесные гладкие сферические баки и наборный каркас снаружи - в этом плане Н-1 хорошо удовлетворяла критерию "я его слепила из того, что было".
Значит Глушко должен был сделать 600-тонный низконапряженный двигатель открытой схемы на керосине. Это было вполне реально сделать до 65-ого года, если бы двигатель был 4-камерным. 4 камеры по 150 тонн  с давлением порядка 60 атмосфер.

Дальше - доводим нашего дубового монстра и обгоняем американцев в гонке за флаговтык.
А вот потом начинается самое интересное! Во-первых не торопять создаем 4-камерный 600-тонник замкнутой схемы с увеличенным УИ, модернизируем носитель, ПН растет.
Дальше - внедряем водород на верхних ступенях, создаем мощный водородник.
На выходе получаем где-то к концу семидесятых носитель грузоподъемностью 400-450 тонн, ночной кошмар для НАСА и средство постройки советской лунной базы и отправки советской марсианской экспедиции.

То есть в итоге имеем носитель, очень похожий на развитие Н-1 в горяченных мечтах Королева. И попутно  - на Луне мы первые, под такой результат можно будет требовать многое у руководства страны.
Впрочем не думаю, что затраченные средства были бы больше, чем в реальности потратили на Н-1 + Энергию. Но результат на выходе был бы намного весомее, в самом прямом смысле.

[Старый]

Но ведь Глушко оказался прав. Не то что 5, а и 10 лет оказалось мало, чтобы создать приемлемый по надежности двигатель.

Ну во первых двигатель оказался достаточно надёжен уже в третьем и четвёртом пусках. Во вторых это Кузнецову оказалось мало, а Глушко оказалось бы достаточно. И в третьих ну хорошо, пять мало, сделал бы за 7.

[zyxman]

Впрочем не думаю, что затраченные средства были бы больше, чем в реальности потратили на Н-1 + Энергию. Но результат на выходе был бы намного весомее, в самом прямом смысле.

Есть одна проблема.
Денег даже на Н-1 еле-еле хватало, не от хорошей жизни ее не отрабатывали полноценно на стендах, а вы говорите про 9000тонн..