Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

Что касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

[Shestoper]

Конкуренция - двигатель прогресса.

Конкуренция всегда подразумевает избыточность ресурсов. Один вариант приняли - остальные в пролете, потраченные на их разработку ресурсы спускаем в унитаз.
Такой подход не годится, когда речь идет об исключительно крупных проектах, которые ни одно государство не сможет позволить дублировать. Например трудно представить в США два параллельных Манхэттенских проекта.
В масштабах человечества - ещё куда ни шло, ядерные и космические проекты в США и СССР были конкурирующими.
И то сейчас стараются от этого по возможности уходить. Большой коллайдер только один, и ИТЭР один будет.

[Гость 22]

После принятия во второй половине 1961 года окончательного решения о керосиновом варианте вопрос о том, чьи двигатели будут установлены на Н-1, больше не стоял.

И Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Не стал.

Вообще, интересная картина наблюдается:

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Глушко в конце того же 1961 года пристроил свои двигатели на УР-500.
Конец истории. Никакого саботажа.

Ну какой же конец истории? История Н-1 длилась ещё 12 лет... И что в это время делал и не делал Глушко?

Проиграв "тендер", он занимался другими проектами.

Интересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

Значит без обязательной соломинки "за 5 лет" концы с концами сввести не удаётся?
А что он сделает это за 6, 7, 8 лет но всё равно быстрее Кузнецова - Глушко считал?

Повторяю в сотый раз: по планам 1960-1961 годов Н-1 должна была полететь в 1965 году. Поэтому срок в пять лет - ключевой момент во всей этой истории "тендера на двигатели" первых лет 60-х (мы же мотивацию поступков разбираем, не так ли?).

Не соломинка, а ключевой момент.

Почему от просто не потребовал выдать ему ТЗ чтоб посмотреть кто сделает быстрее и лучше?

А почему ЦК и СМ просто не приказали ему, госслужащему, делать этот двигатель? Там тоже саботажники Н-1 сидели? А кто еще был саботажником? Все, кто не участвовал в проекте Н-1 начиная с 1962 года?

Указание на это есть в различных документах и воспоминаниях. Работать над Н-1 он не отказывался - это факт.

Но и не предлагал.

Предлагал. Но Королев выбрал другой вариант. Мое мнение - это его очередная ошибка.

Моё личное мнение: Глушко следовало делать керосиновые двигатели для Н-1.

Возможно. Но это уже идет от более позднего знания (мы знаем, что проблема ВЧ была не так страшна, что Кузнецов сделал НК-15/33, а позднее и Глушко сделал-таки свою керосинку, и т.д.) Но если пользоваться знаниями только 1960 года, и иметь перед собой задание пустить Н-1 в 1965 году (опять эта "соломинка" в 5 лет вылезла ), до нужно было делать гептиловую ракету. Точнее, делать ставку на опыт и возможности Глушко.

[Гость 22]

Что касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

Потому что из всех гептильных вариантов Н-1 фаворитом оказался вариант с АТ в качестве окислителя.

РД-114 - мой личный фаворит в той истории. Это была бы вещь посильнее РД-253 учитывая УИ. Протон на кислороде и НДМГ был бы хорош...

[Salo]

Не стал.

Вообще, интересная картина наблюдается:

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Ну перед этим была ещё одна история, в которой Глушко "предлагал" свой РД-111 на Р-9, да так, что Королёв не смог отказаться. :roll:

[Salo]

Что касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

Потому что из всех гептильных вариантов Н-1 фаворитом оказался вариант с АТ в качестве окислителя.

РД-114 - мой личный фаворит в той истории. Это была бы вещь посильнее РД-253 учитывая УИ. Протон на кислороде и НДМГ был бы хорош...

Здесь спорить трудно.

[Salo]

Проиграв "тендер", он занимался другими проектами.

Организовал тендер по УР-700 :!:

Интересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

Янгель повёл себя благородно, чем утёр нос Королёву, похоронившему Р-56.
А Челомей с Глушко организовали новый тендер. :roll:

[sychbird]

Что касается РД-114 то как я понимаю сам же Глушко от него отказался. По крайней мере ТЗ было а двигатель - нет.

Потому что из всех гептильных вариантов Н-1 фаворитом оказался вариант с АТ в качестве окислителя.

РД-114 - мой личный фаворит в той истории. Это была бы вещь посильнее РД-253 учитывая УИ. Протон на кислороде и НДМГ был бы хорош...

С технической точки зрения я с Вами согласен. Но где-то читал какие-то оценки того времени, известные Королеву о проблематичности иметь в скором времени производство НДМГ в нужном для Н-1 масштабе. Химическое машиностроение и промышленное производство всегда были нашей ахилесовой пятой. А тут еще и стоимость по сравнению с керосином.

[Salo]

Для МБР его хватило.

[Старый]

И Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Не стал.

Что и требовалось доказать.
Он не стал делать для керосиновой Н-1 хорошие двигатели. Хотя мог.  

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Ему не требовалось бороться. Ему требовалось взять и сделать.
 Что касается борьбы, то Глушко начал бороться и ещё как! Он начал носиться по кабинетам, стачать лбом во все углы, заваливать всех доносами что ракета гнилая, двигатели гнилые, что всё это надо уничтожить. Поставить во главе его, любимого, и дать, дать ему сделать свою ракету и свои двигатели. Сначала попытался в виде УР-700 и РД-270. Облажавшись по уши нисколько не смутился и опять пошёл буром. Добился своего, угробил Н-1, закрыл уже созданные и доведённые НК-33 и сварганил наконец своё детище: Энергию и РД-170.
Это у вас называется "не боролся и не конкурировал"? Если это не саботаж и вредительство то что это?

Проиграв "тендер", он занимался другими проектами.

Проектом конкурирующей ракеты и конкурирующего двигателя по своим бредовым идеям. Это называется "не конкурировал"?
 А вот делать хороший двигатель для керосиновой Н-1 не стал.
Это между прочим вредительство и саботаж не только против проекта Н-1 но и против всей страны.

Интересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

А Янгеля за что? За то что делал двигательный блок для лунного корабля? Челомея за УР-700 можно считать саботажником.

Повторяю в сотый раз: по планам 1960-1961 годов Н-1 должна была полететь в 1965 году. Поэтому срок в пять лет - ключевой момент во всей этой истории "тендера на двигатели" первых лет 60-х (мы же мотивацию поступков разбираем, не так ли?).
Не соломинка, а ключевой момент.

Глушко знал что за 5 лет Кузнецов двигатель не сделает. Но по вашей логике тупо верил в какието "5 лет" и руководствовался в своих действиях этой верой?
 И вообще он прекрасно знал что у нас ни один срок не выполняется. Но по вашей логике руководствовался необъяснимой слепой верой в срок 5 лет. Почему? Потому что иным способом оправдать его у вас никак не получается?

А почему ЦК и СМ просто не приказали ему, госслужащему, делать этот двигатель?

Потому что к тому времени они уже достаточно деградировали. Вы ж читали воспоминания участников событий, что мол в сталинское время такое поведение Глушко было просто немыслимо.

Там тоже саботажники Н-1 сидели? А кто еще был саботажником? Все, кто не участвовал в проекте Н-1 начиная с 1962 года?

Да. Такой проект требовал концентрации сил и средств всей страны, как было сделано в США. И все кто не смог это должным образом организовать, все кто могли помочь но не стали - саботажники.

Предлагал. Но Королев выбрал другой вариант. Мое мнение - это его очередная ошибка.

Не предлагал. Сделать керосиновый двигатель он не предлагал.

Возможно. Но это уже идет от более позднего знания

Нет. Это идёт от того что определяет конструктор ракеты. Если он определил делать так значит надо плюнуть на личные амбиции и делать так. Тем более что у Глушко были все основания полагать что он сделает и быстрее и лучше Кузнецова.
 Ну а последующие события лишь доказали что такой подход оказался бы правильным.

до нужно было делать гептиловую ракету. Точнее, делать ставку на опыт и возможности Глушко.

После того как было принято окончательное решение делать ракету керосиновой тупое упирание рогом в стену "нужно было делать гептиловую" только лишний раз показывает попытки саботажника оправдаться.

Кстати, а сам Глушко никогда не говорил: "Да, я оказался не прав"?

[Андрей Суворов]

Правда, развернули ведь тысячу 8К84, плюс сколько-то лодочных ракет, плюс сколько-то 8К65, плюс 8К67 - на всё гептила хватило...

[Гость 22]

Не стал.

Вообще, интересная картина наблюдается:

Когда Глушко, конкурируя с другими двигателистами, пробивал свои изделия для установки на ракету, то очень многие (Salo, например) считают это верхом наглости, его стремлением сохранить монополию любой ценой.

Но как только Глушко отказался от борьбы за двигатели для Н-1, то отчего-то и это тоже считается отрицательным поступком и даже саботажем...

Ну перед этим была ещё одна история, в которой Глушко "предлагал" свой РД-111 на Р-9, да так, что Королёв не смог отказаться. :roll:

Я это и имею в виду

Итак:

Глушко продавил свой двигатель для Р-9 вместо кузнецовского - он злостный монополист и душитель перспективных конструкторов.

Глушко не стал продавливать свой двигатель для Н-1 вместо кузнецовского - но теперь уже он саботажник. А если бы все же продавил? Опять монополист и душитель?

[Штуцер]

Правда, развернули ведь тысячу 8К84, плюс сколько-то лодочных ракет, плюс сколько-то 8К65, плюс 8К67 - на всё гептила хватило...

Возможно, это было несколько позже.

[Гость 22]

И Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Не стал.

Что и требовалось доказать.
Он не стал делать для керосиновой Н-1 хорошие двигатели. Хотя мог.

Вот только сам он об этом тогда не знал. Это Вы сейчас знаете.

Это называется "не конкурировал"?

Стоп!

Не подменяйте понятия. О том, что он "не конкурировал" я никогда и нигде не говорил.

Однако "конкуренция" и "саботаж" - далеко не одно и тоже.

Глушко не саботировал Н-1, хотя и был конкурентом Кузнецова.
Глушко не саботировал Н-1, хотя и делал двигатели для конкурентов Королева.
 

А вот делать хороший двигатель для керосиновой Н-1 не стал. Это между прочим вредительство и саботаж не только против проекта Н-1 но и против всей страны.

Еще раз стоп!

Мое мнение: Н-1 вообще не следовало делать. Так что если и разбрасываться эпитетатми, то главным саботажником против всей страны был Королев.

А Янгеля за что?

За Р-56.

Глушко знал что за 5 лет Кузнецов двигатель не сделает. Но по вашей логике тупо верил в какието "5 лет" и руководствовался в своих действиях этой верой?
 И вообще он прекрасно знал что у нас ни один срок не выполняется. Но по вашей логике руководствовался необъяснимой слепой верой в срок 5 лет. Почему? Потому что иным способом оправдать его у вас никак не получается?

Потому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

И он его сделал: Протон полетел как раз в 1965 году.

Однако саботажник Королев тупо сделал ставку на неопытного Кузнецова и в том числе поэтому проиграл гонку (то, что именно он, а не Глушко, провалил проект и по другим, не двигательным направлениям, считать не будем).
 

Вы ж читали воспоминания участников событий, что мол в сталинское время такое поведение Глушко было просто немыслимо.

Поведение Королева тоже. Да и Кузнецову, возможно, за провал НК-9 уже не пришлось бы делать НК-15.

Да. Такой проект требовал концентрации сил и средств всей страны, как было сделано в США. И все кто не смог это должным образом организовать, все кто могли помочь но не стали - саботажники.

Главный саботажник - это тот, кто организовал, а затем и провалил этот проект.

Это идёт от того что определяет конструктор ракеты. Если он определил делать так значит надо плюнуть на личные амбиции и делать так.

Был тендер (выражаясь по современному). Выиграл (то есть Королев выбрал) не его, Глушко, а конкурента. Вся ответсвенность за это лежит на главном конструкторе системы.

После того как было принято окончательное решение делать ракету керосиновой тупое упирание рогом в стену "нужно было делать гептиловую" только лишний раз показывает попытки саботажника оправдаться.

У Королева уже был изготовитель керосинки.  

Кстати, а сам Глушко никогда не говорил: "Да, я оказался не прав"?

Он признавал, что его страх керосина был напрасным. Однако какое это имеет значения для мотивации в 1960 году? В то время он этого не знал.

[Shestoper]

Интересно, а Челомея с Янгелем Вы тоже саботажниками считаете?

По сути да.
Янгель хотя бы молодец, что задушил свою Р-56 в интересах страны.
Но в идеале КБ должны были работать над ракетой совместно.
Как в США первую ступень Сатурна делал Боинг, вторую Норт Американ, третью Дуглас.
Вообще у американцев Лунная гонка была организована образцово, если не считать отказа от Сатурна в конце ради Шаттла (но это решение в большей степени на совести политиков, ракетчики пытались выжить в условиях урезания финансов).
А у нас либо генеральные конструкторы должны были сами организовать кооперацию по супертяжу (и наверное Янгель и Королев смогли бы это сделать - Янгель был достаточно умен, чтобы согласиться на роль второй скрипки в этом проекте, но вот у Челомея и Глушко амбиции били из ноздрей), либо их должна была заставить власть работать вместе.

[Shestoper]

Потому что он был вовсе не туп. Поэтому он не "слепо верил", а ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СДЕЛАЕТ СВОЙ ДВИГАТЕЛЬ ЗА 5 ЛЕТ.

И он его сделал: Протон полетел как раз в 1965 году.

Сделать-то сделал. Но какая была статистика пусков Протона за первые 5 лет эксплуатации? Сколько было аварий? А если бы после каждой аварии на землю выливалось 4000 тонн вонючки, как от УР-700?
Протон летал ненамного лучше, чем Н-1 на "гнилых двигателях", пока его не довели.
А цена каждого падения "вонючего супертяжа" могла быть очень высокой.

[Гость 22]

По сути да.
Янгель хотя бы молодец, что задушил свою Р-56 в интересах страны.

А может, это Королев саботажник? Не отказался от своей Н-1 в интересах страны, а вынудил Янгеля задушить Р-56... Видимо, амбиции у Королева из ноздрей били...

[Гость 22]

Сделать-то сделал. Но какая была статистика пусков Протона за первые 5 лет эксплуатации? Сколько было аварий?

За всю историю было всего два отказа РД-253: 28.09.67 г незапуск двигателя, 02.04.69 г - разрушение вала ТНА.

[Гость 22]

А цена каждого падения "вонючего супертяжа" могла быть очень высокой.

С кислородом он был бы менее чем  наполовину вонючим.

[Старый]

Это обсуждалось в теме о роли Глушко в космонавтике: свойства НДМГ делали проблему неустойчивости не такой острой. В этом Глушко мог убедится на собственном опыте по РД-111 и РД-109/119.

Где это мы это обсуждали? Вроде как пришли к выводу подтверждённому документально что Глушко боялся несамовоспламеняющихся топлив. Потому и отказался от РД-114.
 Что кассется РД-111/РД-119 то там всё легко объяснялось разницей в размере камеры.