Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Petrovich]

Еще по теме...
Черток о разногласиях между Глушко и Королевым

Историки космонавтики, как правило, упоминают очень уклончиво или вообще замалчивают разногласия между Королевым и Глушко. Истинные причины острого конфликта, в котором я и многие из современников были не только свидетелями, но обязаны были по долгу службы занимать ту или иную позицию, до сих пор до конца так и не разгаданы. Не могу согласиться с объяснением
нашего провала работ по мощным ЖРД в шестидесятых годах непомерным честолюбием Глушко. Якобы он завидовал Королеву и, мечтая возвыситься над ним и всеми главными конструкторами ракет, хотел доказать: вот, мол, посмотрите, я двигателист, без меня вы ничего не сделаете и никто вас, кроме меня, не выручит.

На всех уровнях при обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты H1 Глушко заявлял, что для его организации не представит особого труда создание двигателей тягой до 600 тс на высококипящих компонентах - AT и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде - керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками.

Я 20 лет работал с Королевым, а с 1974 года - с Глушко, до конца его жизни. Я был одним из заместителей и того, и другого. Очень хорошо знаю Мишина, который был ярым противником "высококипящей" концепции Глушко (и тот платил ему взаимностью). Я часто встречался и по делу, и в нерабочей обстановке с двигателистами - заместителями Глушко, старыми и молодыми, искренне уважающими его сотрудниками. Все считали Глушко человеком очень сложным, иногда излишне придирчивым и требовательным не только к своим непосредственным подчиненным, но и к смежникам. В то же время никто не сомневался в его технической компетенции, эрудиции, общей культуре и умении быстро определить главную задачу в ворохе сложных текущих проблем больших систем.

Королев в интересах дела стремился не конфликтовать, идти на компромиссы, а если была надежда, то убеждать всех вплоть до самых высоких правительственных чиновников. Глушко был демонстративно послушен только руководителям высочайшего ранга - Генеральному секретарю и членам Политбюро ЦК КПСС. Отношения с министрами складывались далеко не всегда в его пользу. Исключение составлял Устинов, который очень внимательно относился к идеям и предложениям Глушко.

Проявляя в значительной части своей творческой деятельности логическую последовательность, в вопросе выбора компонентов Глушко иногда допускал необъяснимые с точки зрения логики действия.

В марте 1961 года Королев обращается к Глушко с официальным письмом. В этом письме, по существу, не жалобы, а вопрос: "Непонятна и труднообъяснима неожиданная позиция ОКБ-456 в части применения переохлажденного жидкого кислорода для ракеты Р-9А. Вы, видимо, позабыли, что в нашем совместном докладе ЦК в апреле 1959 года, подписанном Вами, в качестве основного и единственного варианта Р-9А закладывался именно переохлажденный жидкий кислород и керосин. За все прошедшее время проект и экспериментальные работы, кстати, с участием Ваших представителей, велись по Р-9А из расчета применения переохлажденного71
кислорода".

Вместо спокойного делового обсуждения столь жизненной проблемы не только для ракеты Р-9А, но и для всей будущей космонавтики Королев и Глушко обмениваются отнюдь не дружескими письмами, копии которых направляются министрам и в ЦК. Еще замминистра Гришин в узком кругу пытался свести в своем кабинете Королева и Глушко. Это было летом 1960 года. В начале разговора присутствовали Мишин и я. Гришин очень спокойно, со свойственным ему чувством юмора сказал, что в такой проблеме, как выбор типа ЖРД и компонентов для ракет, письма в ЦК КПСС не лучший способ решения задачи. "Зачем втягивать Хрущева в проблемы, решение которых он поручил нам. Он, Хрущев, нам доверяет, а мы, оказывается, не доверяем друг другу".

Разговора по душам не получилось. Глушко начал говорить очень спокойно, но при этом больно задел самолюбие Королева, обвинив его в заигрывании с авиационной промышленностью, в которой он, Королев, хочет иметь новых послушных, но совершенно некомпетентных разработчиков ЖРД. Королев вспылил. Слово за слово, оба начали осыпать друг друга такими оскорблениями, что Гришин вместе со мной и Мишиным быстро покинул кабинет. В коридоре, совершенно подавленные, мы простояли минут двадцать.

"Как бы они там не перешли в рукопашную", - высказал опасение Гришин. Но оба главных конструктора, красные, как после бани, выскочили из кабинета, не глядя на нас и друг на друга, как будто не понимая, где они находятся, помчались вон из министерства. Королев не хотел никого видеть и уехал, не пригласив в машину ни Мишина, ни меня.

"Кажется мне, что два русских интеллигента разошлись после того, как исчерпали весь запас матерной терминологии", - резюмировал Гришин.

После этой совершенно дикой стычки я не припомню ни одного теплого дружеского разговора Королева с Глушко.

[Старый]

В истори выбора топлива остаётся ещё один тёмный момент: почему Глушко вдруг так панически испугался керосина? Существует мнение что он полагал что ВЧ-колебания связаны с несамовоспламеняемостью топлива. Однако почему же он тогда взялся за двигатель на кислороде+НДМГ?

[Дмитрий В.]

Когда "тогда"? Когда Глушко делал РД-253? А керосиновой она стала позже?

Если ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

[Старый]

Если ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

Но РД-253 надеюсь он делал после 1961 года?

[Salo]

Гептил первоначально планировали использовать ещё на апгрейдах Р-7.

[Petrovich]

Когда "тогда"? Когда Глушко делал РД-253? А керосиновой она стала позже?

Если ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

Ну тогда уж и из Ветрова (совещание 23 сен. 1960г.)

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1
[1960 г.]

Заключительное выступление С.П. Королева


1. Обсуждение прошло хорошо. По существу, это семинар главных конструкторов, где выявлено много ценных предложений и пожеланий.

В настоящее время мы не проводим защиту эскизного проекта, а лишь консультацию главных конструкторов.

Консультация проводится на военном полигоне, и на нашем совещании примерно 1/3 военных специалистов, которые участвуют в нашей работе. Мы ждем от Министерства обороны предложений о военном применении Н-I. Известно, что по постановлению правительства имеется соответствующее поручение Министерству обороны.

2. Если принять предложение т. Глушко В.П. о 100-тонном двигателе, то тогда наш проект не обеспечивается двигателями. Нам нецелесообразно располагать такие двигатели по кольцу в два ряда.

3. Не согласен с предложением т. Гришина Л.А. о снижении на 10-15% удельной тяги двигателей в целях обеспечения надежности.

4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.

5. Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ.

6. Выступление т. Тихонравова М.К. рассматриваю как аккуратную ревизию водородного варианта.

7. Необходимо создать для I-III ступеней носителя Н-I комбинированную систему управления, а для космического объекта — свою систему управления.

8. Согласен с мнением М.В. Келдыша о дальнейшем усовершенствовании изделия 8К78 путем использования водорода на последней ступени, что позволит увеличить вес полезного груза до 8 т.

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).



АРКК, д. 2249, л. 167-191. Публикуется впервые.

и пояснение

Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко.

В обсуждении приняли участие: В.П. Глушко, М.С. Рязанский, М.К. Тихонравов, Н.А. Пилюгин, В.П. Бармин, В.И. Кузнецов, М.В. Келдыш, А.М. Исаев, Н.Д. Кузнецов, Л.А. Гришин, С.А. Косберг, А.Г. Мрыкин, А.Ф. Богомолов, С.М. Алексеев, Н.Н. Шереметьевский.

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

Особый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

В.П. Глушко выступил в прениях по докладу С.П. Королева первым и во многом определил направление дискуссии. О представленных материалах он отозвался как о "серьезной всеобъемлющей эскизной проработке носителя Н-I". Отметил как важное преимущество возможность использования II и III ступеней в качестве самостоятельного носителя. Призвал "уделять исключительное внимание" проблеме сборки на орбите. Высказал пожелание о дальнейшей проработке схемы носителя с несущими баками, хотя назвал одним из положительных качеств принятой схемы с несущим каркасом возможность кольцевой компоновки двигателей.

Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.
Согласен с предложением докладчика об использовании в дальнейшем двигателей на кислороде и водороде на II и III ступенях носителя по мере отработки двигателей" (Там же).

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же). Доводы В.П. Глушко в отношении 100-тонного двигателя не показались С.П. Королеву убедительными, что он отразил в своем заключительном слове. Такой же позиции в отношении тяги двигателя придерживался и М.В. Келдыш: "Непонятен рубеж по тяге двигателя в одной камере 100 т, предложенный Глушко. Его доводы неубедительны. Вопрос о создании больших камер должен быть решен совместно заинтересованными организациями (ГКОТ и ГКАТ)" (Там же).

Значительный интерес в связи с дальнейшими событиями представляет выступление на совещании А.Г. Мрыкина: "Прошу разрешения поставить следующие вопросы: для каких целей предназначены разрабатываемые тяжелые корабли и каково их применение для военных целей? Я полагаю, что тяжелые корабли будут иметь оборонное значение. Считаю необходимым также определение научных целей корабля" (Там же).

Из этого выступления можно заключить, что Министерство обороны мало интересовалось тяжелыми носителями, хотя Постановлением от 23 июня 1960 г. предусматривалась проработка вопросов военного применения такого рода ракет (Там же, д. 2576, л. 1).

С точки зрения начальных весов носителя интересы военных и ОКБ-1 были различными: как можно большие веса были желательны для решения проблем освоения космоса, а применение тяжелых носителей для военных целей еще предстояло найти. Именно это обстоятельство стало главной заботой ОКБ-1 на весь период создания носителя Н-I.

Реплика С.П. Королева относительно позиции М.К. Тихонравова связана с тем, что последний в своем выступлении предлагал при выборе варианта носителя не обращать внимания на некоторые отличия в величине полезного груза, коль скоро для обеспечения груза нужной величины основным средством должна стать сборка на орбите.

Совещание рекомендовало ОКБ-1 выдать исполнителям технические задания. Однако дальнейшие проработки показали, что принятая в проекте конструктивная схема нуждается в серьезной переработке. Решение на этот счет приняли в ОКБ-1 2 марта 1961 г. (Там же, д. 2576, л. 55). К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы. При этом подчеркивалась возможность унифицировать конструкцию тяжелого носителя в отношении используемых компонентов топлива. Имелись в виду две пары компонентов: кислород + керосин (основной вариант) и АК-27 + НДМГ (с использованием конструкции основного варианта).

Унификация была предусмотрена для того, чтобы предупредить возражения В.П. Глушко, который к этому времени стал отрицать все варианты компонентов, кроме одного для всех ступеней — АК-27 + НДМГ. Такой тактический ход С.П. Королева позволил наглядно убедиться, насколько предложение В.П. Глушко ухудшает эффективность носителя.

В апреле 1961 г. в ОКБ-1 планировался созыв конференции (на 3—4 дня) с участием смежных организаций для обсуждения новых предложений ОКБ-1.

[Гость 22]

При чем здесь какой-то пафос? Вы говорили, что Глушко саботировал Н-1, я возразил, что это не так. Он работал над ней по ТЗ, выданным самим Королевым, для вариантов, принятых[/size] на тот момент и самим Королевым, и советом главных.

Ну хорошо, если вас устроит такое уточнение, саботировать он начал только после того как Королёв окончательно отверг его предложения и окончательно принял керосиновый вариант. Так годится?

Не годится. Никакого саботажа не было.

С 1960 года и до принятия керосинового варианта во второй половине 1961 Глушко работал над Н-1. С этим Вы не можете спорить.

Одновременно с выдачей Глушко ТЗ на гептиловые двигатели Королев выдал Кузнецову ТЗ на керосиновый двигатель (проектные работы в ОКБ-276 начались еще в 1960 году).

После принятия во второй половине 1961 года окончательного решения о керосиновом варианте вопрос о том, чьи двигатели будут установлены на Н-1, больше не стоял.

Глушко в конце того же 1961 года пристроил свои двигатели на УР-500.

Конец истории. Никакого саботажа.

Моя версия состоит в том что Глушко мог сделать для керосиновой Н-1 двигатель быстрее и лучше Кузнецова, но не стал из соображений саботажа. Выдача или невыдача каких-либо ТЗ моей версии безразлична.

Моя версия - что сам Глушко считал, что за пять лет он этого не сделает. Указание на это есть в различных документах и воспоминаниях. Работать над Н-1 он не отказывался - это факт.

Мое личное мнение: Королеву следовало выбрать вариант РД-114 (предпочтительнее) либо РД-253.

[Гость 22]

Если ты забыл, в 1960 г. в приоритетном порядке рассматривались гептиловые варианты Н-1.

Но РД-253 надеюсь он делал после 1961 года?

Нет. Он начал над ним работать именно в 1961, причем еще в то время, когда гептиловый вариант  Н-1 не был отвергнут. Раьоты над унифицировынными с РД-253 двигателями-близнецами РД-114 и РД-220 начались еще раньше - в 1960. В сумме это составляет около года или даже больше. Для тех времен это много.

[Гость 22]

В истори выбора топлива остаётся ещё один тёмный момент: почему Глушко вдруг так панически испугался керосина? Существует мнение что он полагал что ВЧ-колебания связаны с несамовоспламеняемостью топлива. Однако почему же он тогда взялся за двигатель на кислороде+НДМГ?

Это обсуждалось в теме о роли Глушко в космонавтике: свойства НДМГ делали проблему неустойчивости не такой острой. В этом Глушко мог убедится на собственном опыте по РД-111 и РД-109/119.

[Гость 22]

Мое личное мнение: Королеву следовало выбрать вариант РД-114 (предпочтительнее) либо РД-253.

Дополню, чтобы небыло никаких кривотолков

Я считаю, что Н-1 вообще не следовало делать. Но если принять необходимость её делать как данность, также как и необходимость пуска в 1965 году (как было предусмотрено первоначальными планами), то наилучшим выбором в 1960 году были указанные двигатели Глушко.

[sychbird]

Я крайне далек от мистики, но как человек преподающий, вынужден следить за развитием психологических знаний.

И меня давно уже интригует исторически\психологическая коллизия, скрытая в этимологии фамилий главных фигурантов драмы Н-1.

Корелев - король, властитель, лидер.

Глушко  - глухой, глухота, глухо, глушитель.  :roll:

[luft67]

М-да, рискую вызвать новую волну эмоций, тем более, что и не строго по теме Н-1.

Итак, Королев - Идеал Гения, Глушко, блин - Саботажник гениальных идей, правильно?

Но у того же Чертока можно найти аккуратные возражения идеальности Королева.
"Пилотируемый космос никому не отдавать" - это нормально?
Все застолбить за собой (вплоть до медицины и подготовки космонавтов!) и делиться направлениями лишь из-за нехватки кадров/ресурсов.
Мишин не сумел довести королевские задумки? Хе, они уже при Королеве буксовали. Союзы, Зонды, ракеты. Очень яркий пример - статистику попытки мягкой посадки на Луну помним? Глушко виноват али еще кто?
Еще к Марсу лететь хотели... Монополисты, блин!

[sychbird]

Вы меня поняли примитивно! Но у каждого крупного человека есть некая магистральная линия в жизни. Она опирается на его целевые установки и ментальность руководителя.

Идеальных людей не бывает. И Королев - человек своего времени! Он отдал по своей инициативе автоматические станции в НПОЛ и лодочную тематику в Миас. И всю жизнь всячески пытался расширить свою кооперацию и строить ее на конкурентной основе.
А вот Глушко  как раз ярый монополист.

Королев имел шанс вытянуть проект Н-1. У Глушко и цели такой не было. Он Н-1 добил. И принялся доказывать, что он Лучший Главный Конструктор.
Достаточно проследить судьбу значимых иноваций, продвигавшихся этими персонажами при жизни и все станет ясно.
Но вообщем это действительно уже сто раз жевалось и далее на эту тему не буду. Просто поделился завораживающим меня наблюдением.

[Salo]

Королёв передал автоматы Бабакину, связные спутники Решетнёву, разведывательные в Самару, отпустил на волю Решетнёва и Макеева. Монополист говорите?
Какому филиалу Глушко дал самостоятельность? Какие двигатели отдал с правом конструкторского сопровождения? Что сделал с Кузнецовым и Челомеем в 70-х?
Королёв безусловно далеко не идеал, а Глушко не монстр. Жизнь она сложная штука.

[Shestoper]

У Глушко и цели такой не было. Он Н-1 добил. И принялся доказывать, что он Лучший Главный Конструктор.

Кстати да. Когда Глушко одним махом зарубил почти доведенный носитель (а ведь его в дальнейшем можно было относительно просто приспособить и под новые двигатели большой тяги, и под водород на верхних ступенях - эволюционно), ударил и по отрасли и по возможности реализации амбициозных космических проектов в 70-ых - это многое говорит о человеке. На основе этого факта можно делать косвенные выводы о его позиции в начале 60-ых (пусть не всё сейчас сохранилось в документах). Для такого человека интересы дела не на первом месте.

[Shestoper]

Королёв передал автоматы Бабакину, связные спутники Решетнёву, разведывательные в Самару, отпустил на волю Решетнёва и Макеева. Монополист говорите?
Какому филиалу Глушко дал самостоятельность? Какие двигатели отдал с правом конструкторского сопровождения? Что сделал с Кузнецовым и Челомеем в 70-х?
Королёв безусловно далеко не идеал, а Глушко не монстр. Жизнь она сложная штука.

Главная наша беда - слабая координация космических контор. У США была НАСА,  у нас нет.  

[Salo]

У нас каждый генконструктор тянул одеяло на себя.

[Shestoper]

А Лаврентия Павловича не по-хозяйски прислонили к стенке... Разбазаривание ценных кадров.
У него бы ген. конструкторы не забаловали.

[sychbird]

Конкуренция - двигатель прогресса. Успешные государства как раз те, кто сумел ее удержать между Сциллой эффективности  и Харибдой монополизма и мочилова.

[Старый]

После принятия во второй половине 1961 года окончательного решения о керосиновом варианте вопрос о том, чьи двигатели будут установлены на Н-1, больше не стоял.

И Глушко не стал предлагать выдать ТЗ на аналогичные двигатели ему?

Глушко в конце того же 1961 года пристроил свои двигатели на УР-500.
Конец истории. Никакого саботажа.

Ну какой же конец истории? История Н-1 длилась ещё 12 лет... И что в это время делал и не делал Глушко?

Моя версия состоит в том что Глушко мог сделать для керосиновой Н-1 двигатель быстрее и лучше Кузнецова, но не стал из соображений саботажа. Выдача или невыдача каких-либо ТЗ моей версии безразлична.

Моя версия - что сам Глушко считал, что за пять лет он этого не сделает.

Значит без обязательной соломинки "за 5 лет" концы с концами сввести не удаётся?
 А что он сделает это за 6, 7, 8 лет но всё равно быстрее Кузнецова - Глушко считал?
 Почему от просто не потребовал выдать ему ТЗ чтоб посмотреть кто сделает быстрее и лучше?

Указание на это есть в различных документах и воспоминаниях. Работать над Н-1 он не отказывался - это факт.

Но и не предлагал.

Мое личное мнение: Королеву следовало выбрать вариант РД-114 (предпочтительнее) либо РД-253.

Моё личное мнение: Глушко следовало делать керосиновые двигатели для Н-1.
 (Хотя это всё равно не спасло бы отца практическуой космонавтики)