Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Гость 22]

Видите: отсутствие опыта по замкнутой схеме не помешало ему взяться за РД-253. А до этого не помешало Косбергу взяться за двигатели для УР-200. Отсутствие опыта помешало почемуто только Глушко и только в отношении двигателей для Н-1.

Вы что, правда не в курсе того, что Глушко считал создание двигателя (для Н-1! документы в локазательство этого Вам представили) замкнутой схемы на гептиле более легкой задачей, чем на керосине? Собственно, это не просто его мнение - это так и есть на самом деле.

Так к чему вы клоните? К тому что Глушко не мог сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Почему не отвечаете? Мог или не мог?

При чем здесь Кузнецов?

Я уже раз двадцать ответил: Глушко считал, что он не сможет сделать это за 5 лет. Не раньше кого бы то ни было, а 5 лет.

Не мог. За пять лет.

Именно к этому я клоню

Опыта по чемуто похожему на РД-253 вообще не было. Но он почемуто взялся.

Потому что это было легче и быстрее, чем на керосине. Вы будете это оспаривать?

Глушко был не китайским пионером, а реалистом с большым опытом.

Да ну? А предложить разработать свой движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?

Он именно так и сделал: РД-253. Быстрее и по крайней мере не хуже.

Это во-первых. Во-вторых, даже после снятия Мишина новые носители (прообраз Занита) планировались гептиловыми, и только по требованию заказчика (МО) были переориентированы на керосин.

Энергия гептиловая? Сами додумались или прочитали где?
...
Мне как и вам это рассказал Черток. Интересно узнать вашу версию гептиловой Энергии.

Не Энергия, а прообраз Зенита еще до Энергии (но уже после Н-1).

Разумеется, прочитал. В теме о роли Глушко были ссылки и обсуждение. Ищите там.

Теперь вы отказываетесь отвечать на вопрос под предлогом его "идиотичности".

Я не отказываюсь. Я честно признался, что не понимаю смысла Вашего вопроса именно в той формулировке, на которой Вы настаиваете. Я даже указал почему не понимаю. Вы же проигнорировали это, продолжая настойчиво задавать свой нелепый вопрос.

Итак предполагаемая логика Глушко: "Кузнецов обещает сделать двигатель за 5 лет. Он его за 5 лет не сделает, не сделает и за 10 и возможно не сделает вообще. Я сделаю двигатель не за 5 лет но по любому быстрее и лучше чем он". И что здесь невероятного и тем более идиотичного?  Почему Глушко так не сделал?

Вы можете хоть на секунду представить себе, что Глушко вовсе не собирался соревноваться с Кузнецовым? По крайней мере, в 1960 году?

Его логика была такой: "Я не сделаю керосиновый двигатель за пять лет. Но зато гептиловый сделаю наверняка. Буду предлагать для Н-1 именно его, тогда мы успеем сделать лунный носитель раньше американцев".

[Старый]

Вы что, правда не в курсе того, что Глушко считал создание двигателя (для Н-1! документы в локазательство этого Вам представили) замкнутой схемы на гептиле более легкой задачей, чем на керосине? Собственно, это не просто его мнение - это так и есть на самом деле.

Во первых так нет на самом деле. Кузнецов не встретил принципиальных проблем а все проблемы были технического характера и связаны с отсутствием опыта.
 Во вторых хорошо, пусть считал на этапе обсуждения. Но когда решение было окончательно принято почему он не взялся реализовать его быстрее и лучше Кузнецова? Длля Кузнецова ведь трудности были не меньшие.

Я уже раз двадцать ответил: Глушко считал, что он не сможет сделать это за 5 лет. Не раньше кого бы то ни было, а 5 лет.

Вы опять увиливаете. Нет вопроса про 5 лет. Есть просто "быстрее Кузнецова".

Не мог. За пять лет.

Вас не спрашивают про 5 лет. Вы демонстративно "не понимаете" вопроса и отвечаете на другой. Это слив через уход в глухой тупизм.

Глушко был не китайским пионером, а реалистом с большым опытом.

Поэтому и брался всегда за самые сложные авантюры - фтор, РД-270, РД-170 и пр?

Да ну? А предложить разработать свой движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?

Он именно так и сделал: РД-253. Быстрее и по крайней мере не хуже

. Это тупизм? Н-1 работала на кислород-керосине, РД-253 не мог на ней применяться. Вам чего, чтоб не дать каждый раз уходить в глухой тумизм нужно обязательно вставлять оговорку "А предложить разработать свой кислородкеросиновый замкнутой схемы движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?" Ато вы каждый раз демонстративно не понимаете о чём идёт речь.

Не Энергия, а прообраз Зенита еще до Энергии (но уже после Н-1)

.  Энергия им была предложена сразу же как только он занял место Королёва. И вобще речь о двигателях для тяжёлой ракеты или о чёмто другом?

Разумеется, прочитал. В теме о роли Глушко были ссылки и обсуждение. Ищите там.

Вы прочитали что Энергию планировалось сделать гептиловой???  :shock: Кто планировал? Глушко???

Я честно признался, что не понимаю смысла Вашего вопроса именно в той формулировке, на которой Вы настаиваете.

Что вам непонятно в формулировке? Что такое "сделать"? Что такое "быстрее"? Что такое "предложил"? Что именно?
 Демонстративное непонимание простых вопросов называется "тупизм".  

Вы можете хоть на секунду представить себе, что Глушко вовсе не собирался соревноваться с Кузнецовым? По крайней мере, в 1960 году?

Могу. И даже рассказываю почему.
А вот вы опять не ответили уже и на детально разжёваный вопрос.

Его логика была такой: "Я не сделаю керосиновый двигатель за пять лет. Но зато гептиловый сделаю наверняка. Буду предлагать для Н-1 именно его, тогда мы успеем сделать лунный носитель раньше американцев".

Гениально, блин! На керосиновую ракету поставить гептильный движок! По вашему такова была логика Глушко?

[Гость 22]

Нифигасе, двигательных установок! Какое дело конструктору двигателя куда конструкторы ракет поставят его двигатель?

Блин... Ну Вы даете...

Это же его хлеб! Если никто не будет ставить его двигатели, то кому нафиг нужно его КБ?

Немыслимо чтобы с таких позиций подходил конструктор например авиационных двигателей, да и любой другой конструктор ЖРД.

Да ладно Вам... Двигателисты вообше все такие Фразу "с хорошим двигателем и забор полетит" все конструкторы (авиа)двигателей любили повторять, а не только Глушко.

Угу. Только при этом и ракеты должны были быть такими какими их видел он.

Фактов, подтверждающих это, нет. Есть обратные: Глушко делал двигатели по ТЗ Королева для Н-1 в его (Королева) представлении.

Не, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Говоря сегодняшним языком, он занимался маркетингом своих изделий.

Он занимался маркетингом своих амбиций. Доказательство что он круче Королёва.

Доказать, что круче Королева, без попытки самому сделать ракету, невозможно в принципе и по определнию. А раз фактов о таких попытках при жизни Королева нет (см. абзац ранее), то и говорить не о чем.

Не на предложенных им двигателях а на предложенных им компонентах топлива. Не надо пытаться опять подменить понятия.

Хм... Как Вы себе представляете предложение использовать гептиловый двигатель не керосиновой ракете? Да еще и с совсем другим окислителем...

Предложение использовать двигатель НЕОТДЕЛИМО от предложения использовать применяемые в ЭТОМ ДВИГАТЕЛЕ компоненты топлива. Тем более, если сделать двигатель на иных компонентах не можешь.

У него не было желания стать конструктором Н-1. У него было желание стать главным конструктором, руководителем совета главных конструкторов. Вобщем Главным. Который определяет основные направления, а уж всякие там Королёвы реализуют то что он решил.

Может быть. Однако двигатели по заданию Королева для Н-1 он делал и сделал. Это исторический факт: в проекте Н-1 Глушко исполнял роль разработчика подсистемы. Всё остальное - Ваши ничем не подкрепленные фантазии, о чем я Вам не устаю повторять.

[Старый]

Ну и Вам встречный вопрос: Вы согласны с тем, в двигателях Глушко разбирался лучше Королева? К тому же на тот момент он разбирался в них вообще лучше любого в СССР.

Судя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо, его представления были скорее обратны по отношению к действительности. Не знаю на каком уровне разбирался Королёв, но судя по тому что он предлагалт он разбирался лучше.

 Глушко на тот момент делал тяжёлые ошибки - недооценивал закрытую схему, недооценивал водород, зато ударился в бредовые химеры типа фтора и прочих экзотических окислителей. Его недооценка водорода и фторные ававнтюры нанесли тяжелейший ущерб стране.
 Позже он ударился в создание перенапряжённых двигателей, причём начиная с РД-270 (1962 год). После создания двигателей ряда РД-216 для Р-14/16/36 и РД-256 всю остальную деятельность Глушко можно оценить как авантюризм человека плохо разбирающегося в предмете.
 Так что оценивать его как "специалиста лучше знающего как надо" нет оснований.

Так какого фига Королев взялся учить Глушко, как делать двигатели? Он что, возомнил себя великим двигателистом? (Можете не отвечать: это умышленно тупой вопрос в Вашем духе)

Вы хотели задать риторический вопрос а задали в самую точку. Королёв учил Глушко какие надо делать двигатели потому что Глушко не знал. Надо ж было додуматься на тяжёлую ракету ставить гептильные двигатели. Хорошо хоть к времени создания Энергии поумнел.  Впрочем хорошо хоть не фторные, наверно к тому времени просто не успел их изобрести.

[Гость 22]

Однако двигатели по ТЗ Королева он делал для схемы, принятой самим Королевым. Так что личные представления Глушко о ракете (а у кого их нет? У Вас, что-ли?) не помешали ему делать двигатели по заданию Королева.

Когда его претензии на определение схемы ракеты были отвергнуты (по причине их полной нелепости) он сосредоточился хотя бы на выборе топлива.

Не претензии, а предложения. И сосредоточился сразу после этого Глушко на своих прямых обязанностях: изготовлении двигателей для Н-1. Это неразрывно связано с выбором компонентами топлива (особенно если перед двигателистом стоят проблемы с каким-то видом топлива, которые он не может разрешить в срок).

Но он не унялся. От всётаки попытался начать открытую войну с помощью альтернативной ракеты его пакетной схемы - УР-700.

Там еще Р-56 была.

Как я говорил, деятельность Глушко в 1970-х я не оправдываю. Указанная Вами деятельность является переходом от одного периода к другому.

Однако к вопросу об отказе Глушко делать керосиновый двигатель в 1960 году это никак не относится.

[Frontm]

Судя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо, его представления были скорее обратны по отношению к действительности. Не знаю на каком уровне разбирался Королёв, но судя по тому что он предлагалт он разбирался лучше.

всё :cry: это клиника

[Гость 22]

Судя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо,
...
Королёв учил Глушко какие надо делать двигатели потому что Глушко не знал

Судя по до сих пор летающему РД-253 (для Н-1 кстати), и его производным для МБР, Глушко был специалистом высшего класса. Вряд ли Королев был в состоянии хоть в чем-то незначительном подсказать Глушко, как делаются такие двигатели.

[Старый]

Это же его хлеб! Если никто не будет ставить его двигатели, то кому нафиг нужно его КБ?

Но поставили же РД-253 туда куда он вовсе не планировал?

Да ладно Вам... Двигателисты вообше все такие Фразу "с хорошим двигателем и забор полетит" все конструкторы (авиа)двигателей любили повторять, а не только Глушко.

Но тем не менее на основе этой шутки ни один из конструкторов двигателей не пытался учить конструкторов самолётов и ракет какие надо делать самолёты и ракеты.

Фактов, подтверждающих это, нет.

Есть. Он пытался навязать пакетную схему. Но обломился по причине её нелепости.

Есть обратные: Глушко делал двигатели по ТЗ Королева для Н-1 в его (Королева) представлении.

Н-1 была керосиновая а Глушко делал к ней гептильные двигатели...

Не, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Что не так? С чем спорите? Будете доказывать что хватило наглости?

 

Доказать, что круче Королева, без попытки самому сделать ракету, невозможно в принципе и по определнию. А раз фактов о таких попытках при жизни Королева нет (см. абзац ранее), то и говорить не о чем.

Вот он и пытался навязать свою концепцию ракеты. Не основывать же новое КБ... А когда с Королёвым обломилось пытался навязать УР-700. Так что хотел, хотел.

Хм... Как Вы себе представляете предложение использовать гептиловый двигатель не керосиновой ракете? Да еще и с совсем другим окислителем...

Вот и я думаю... А вы говорите: "Сделал для Н-1 РД-253..."

Предложение использовать двигатель НЕОТДЕЛИМО от предложения использовать применяемые в ЭТОМ ДВИГАТЕЛЕ компоненты топлива.

Так что первично? Выбор компонентов или выбор двигателя?

Тем более, если сделать двигатель на иных компонентах не можешь.

Ну вот и здрасте! Такой гениальный специалист по двигателям и не может! И надо же: может всё что угодно только не то что нужно. Странное совпадение, не так ли?

Вобщем Главным. Который определяет основные направления, а уж всякие там Королёвы реализуют то что он решил.

Может быть.

Ну и слава богу. Собственно это и требовалось показать.

Однако двигатели по заданию Королева для Н-1 он делал и сделал.

По заданию Королёва для Н-1 требовался кислородкеросиновый двигатель. Глушко его не делал и не сделал.

Это исторический факт: в проекте Н-1 Глушко исполнял роль разработчика подсистемы.

Отнюдь. Исторический факт: в проекте Н-1 Глушко не делал ничего, хотя мог бы. Он исполнял роль саботажника.

Всё остальное - Ваши ничем не подкрепленные фантазии, о чем я Вам не устаю повторять.

И всё остальное такие же общеизвестные факты.

[Гость 22]

Судя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо, его представления были скорее обратны по отношению к действительности.

Кстати, почти все (или все же все?) другие конструкторы учились у Глушко. Кузнецов не был исключением (не лично, разумеется - присылал в КБ Глушко своих конструкторов).

[Salo]

И Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

[Salo]

Судя по идеям Глушко он разбирался в ЖРД весьма слабо,
...
Королёв учил Глушко какие надо делать двигатели потому что Глушко не знал

Судя по до сих пор летающему РД-253 (для Н-1 кстати), и его производным для МБР, Глушко был специалистом высшего класса. Вряд ли Королев был в состоянии хоть в чем-то незначительном подсказать Глушко, как делаются такие двигатели.

Скажем так, замкнутую схему он Глушко просто навязывал. И ведь навязал. :wink:

[Старый]

Кстати, почти все (или все же все?) другие конструкторы учились у Глушко.

А вот это врядли. Кстати, имхо такое что работать над РД-253 Глушко заставила возможность отстать от Косберга с его РД-0203/204. И как бы Глушко не "учился" у них. Вобщем из наших двигателистов Глушко перешёл на закрытую схему последним.

Кузнецов не был исключением (не лично, разумеется - присылал в КБ Глушко своих конструкторов).

Набираться опыта запросто. А учиться - врядли. Как они там могли научиться делать замкнутые кислородные РД? Зато Королёв приказал передать Кузнецову все наработки по 11Д33.

[Старый]

И Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Мне показалось что с РД-253 Глушко "учился" у Косберга. То есть слямзил РД-0203 слегка его доработав.Может поэтому он был так уверен что сделает РД-253 быстро?

[Старый]

Вобщем в целом на мой взгляд начиная с 1960 года роль Глушко в нашем двигателестроении и целом в космонавтике реакционна. Саботаж Н-1, война против водорода, маниакальное навязывание фтора и запредельных параметров - всё это явления обратные мировому опыту и они сыграли не последнюю роль в отбрасывании нас назад.

[Гость 22]

Но поставили же РД-253 туда куда он вовсе не планировал?

Поставили... опять же по предложению Глушко

Маркетинг

Но тем не менее на основе этой шутки ни один из конструкторов двигателей не пытался учить конструкторов самолётов и ракет какие надо делать самолёты и ракеты.

Глушко тоже не учил. Он делал двигатели. Фактов о других изделиях того периода и даже просто проектов нет.

Фактов, подтверждающих это, нет.

Есть. Он пытался навязать пакетную схему. Но обломился по причине её нелепости.

Цитату из документа приведиде. Не частное мнение Глушко (которое иметь никому не возбраняется), а именно попытку навязать свою схему.

Н-1 была керосиновая а Глушко делал к ней гептильные двигатели...

Вы что, опять про ТЗ Королева забыли?

Не, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило.

Вообщем, фактов опять нет. Только фантазии.

Что не так? С чем спорите? Будете доказывать что хватило наглости?

Снчала докажите, что ему нехватало наглости именно для того, о чем Вы сказали Фактами...

Хм... Как Вы себе представляете предложение использовать гептиловый двигатель не керосиновой ракете? Да еще и с совсем другим окислителем...

Вот и я думаю... А вы говорите: "Сделал для Н-1 РД-253..."

Именно так: делал РД-253 для Н-1. Это исторический ФАКТ (в который Вы все еще не верите). Разумеется, для его использование на Н-1 она должна была остаться гептильной. Королев отказался от этого варианта, а Глушко посчитал для себя невозможным сделать керосиновый двигатель (по сто раз указанным техническим причинам).

Что не так?

Предложение использовать двигатель НЕОТДЕЛИМО от предложения использовать применяемые в ЭТОМ ДВИГАТЕЛЕ компоненты топлива.

Так что первично? Выбор компонентов или выбор двигателя?

Если двигателист говорит, что сделать двигатель на керосине невозможно в указанные сроки, то нужно либо менять сроки, либо менять проект.

Это двустороннее сотрудничество конструкторов. Ни о каком "учил делать ракеты/двигатели" и речи нет.

Тем более, если сделать двигатель на иных компонентах не можешь.

Ну вот и здрасте! Такой гениальный специалист по двигателям и не может! И надо же: может всё что угодно только не то что нужно. Странное совпадение, не так ли?

Не просто "не может", а "не может в требуемый срок".

И кто это здесь говорит, что он мог все что угодно? Не Вы ли? (типа - мог, не не сделал ) Лично я такого никогда не говорил. Более того, я не исключаю, что Глушко тоже не смог бы сделать керосиновый ЖРД за пять лет.

Ну и слава богу. Собственно это и требовалось показать.

Кто кем себя мнит -  неважно. Важны дела. В самом начале 60-х Глушко делал даигатели для Н1 по ТЗ Королева (документы доступны), считая невозможным сделать двигатели на керосине в срок (документы тоже доступны).

О тайных мыслях и мечтах Глушко я и не собирался спорить. Может Вы правы, а может и нет...

Исторический факт: в проекте Н-1 Глушко не делал ничего, хотя мог бы. Он исполнял роль саботажника.

Я приводил в этой теме ссылки на документы. В теме о роли Глушко есть куча ссылок на документы.

Всё остальное - Ваши ничем не подкрепленные фантазии, о чем я Вам не устаю повторять.

И всё остальное такие же общеизвестные факты.

[/quote]Ссылочки дайте, pls.

[Гость 22]

И Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Ну, пусть будет "почти все"

[Гость 22]

И Косберг? Или он всё-таки учился у Мельникова?

Мне показалось что с РД-253 Глушко "учился" у Косберга. То есть слямзил РД-0203 слегка его доработав.Может поэтому он был так уверен что сделает РД-253 быстро?

Ничего подобного.

Разработка обоих двигателей началась в одном и том же 1961 году.

При этом конструкция РД-253 базируется на более ранних проработках по РД-114 и РД-220 1960 года (Глушко делал их унифицированными для облегчения разработки).

Что-либо слямзить у Косберга Глушко не мог по той причине, что лямзить было еще нечего.

В общем, это миф, поддерживаемый людьми из КБХА (впрочем, не уверен, что они его на самом деле поддерживают). Такой же, как якобы камера НК-33 использовалась в РД-170.

[Гость 22]

Вобщем из наших двигателистов Глушко перешёл на закрытую схему последним.

Неправда. Работы по РД-114 и РД-220 начались раньше работ по РД-0203.

Набираться опыта запросто. А учиться - врядли.

Набираться опыта - это одна из форм обучения

[Дмитрий В.]

Глушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров. Отрицать этот факт вы не в сотоянии и поэтому переводите стрелки на обсуждение терминологии "что есть участие".

Ну, ну, ну... :lol:  Если и претендовал, то недолго. Это раз. Во вторых, имел свои резоны, вполне разумные - например, отработка единичного сравнительно небольшого блока пакетной компоновки, действительно, проще. Впрочем, он, скорее, делился своими соображениями. На что имел полное право. Но официально вел себя вполне корректно, на СГК одобряя все варианты, которые предлагались СП.

[Дмитрий В.]

Известно отчего: он завидовал именно Королёву и хотел занять именно его место. В отношении остальных конструкторов у него таких позывов не было.

Тьфу, что за опровергастия! :shock:  Старый, постыдился бы...  :oops: