Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Гость 22]

Если это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Вообще-то, конструктор двигателей ОБЯЗАН информировать конструктора ракеты о том, что такие двигатели, которые он ХОЧЕТ поставить на ракету, нельзя построить в требуемые сроки. В таком случае НЕОБХОДИМО ставить те, которые можно сделать в эти сроки.

Вас что, удивляет факт ДВУХСТОРОННЕГО взаимодействия конструкторов? Вы ни разу не слышали историй о том, как конструктор некой системы был ВЫНУЖДЕН поставить какую-то подсистему только потому, что конструктор этой подсистемы не смог сделать другого? И что, Вы будете говорить, будто конструктор подсистемы воображает себя главным конструктором всей системы, завидует ему и даже саботирует?

Извините, но это бред и словоблудие. Ваша версия никуда не годится.

[Гость 22]

И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

Вам это опять приснилось (выдумалось).

На самом деле, "вот тогда" у всех, в том числе у Глушко, уже был опыт постройки двигателей с дожиганием, были данные по ВЧ и проч. Опыт постройки НК-15/33 Кузнецовым Глушко тоже был известен.

"И вот тогда" Глушко, наконец, взялся сделать двигатель на керосине еще лучше. Но действительно обломалось, не спорю.

Однако к мотивации отказа делать керосиновый двигатель в 1960 это не имеет никакого отношения.

[Гость 22]

а его от ракеты H1 просто отстранили.

Ключевые слова. Не от двигателей а от ракеты. Он мнил себя главным конструктором ракеты.
 Сделать ракету быстрее и лучше Королёва он был согласен. Сделать двигатели быстрее и лучше Кузнецова - нет.

Старый, я не пойму, Вы "цепляетесь за соломинку или демонстративано тупите?"

Ключевые слова в том фрагменте совсем другие:

Он, Глушко, тогда еще боялся кислородно-керосиновых двигателей из-за их склонности к высокой частоте.

Почему Вы их демонстративно не заметили? Потому что это ломает Вашу дикую версию о саботаже Глушко против Н1?

Что касается вырванной Вами из контекста фразы, то давайте уж читать её полностью:

Королев и Мишин сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили.

Если толковать всю фразу так, как Вы делаете это с её последней частью, то получается, будто Королев сделал Кузнецова главным конструктором ракеты вместо Глушко. "Не двигателей, а ракеты" (Ваши слова)

Старый, не уподобляйтесь опровергателям. Не нужно подменять факты своими конспирологическими фантазиями о саботаже Глушко.

[Старый]

Если это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Вообще-то, конструктор двигателей ОБЯЗАН информировать конструктора ракеты о том, что такие двигатели, которые он ХОЧЕТ поставить на ракету, нельзя построить в требуемые сроки. В таком случае НЕОБХОДИМО ставить те, которые можно сделать в эти сроки.

Вы отвечаете непопад. Очевидно впопад вам ответить нечего.
 Речь о том что он взячлся учить Королёва как делать ракеты, а не информировал его о том что не в состоянии сделать двигатели.

 От вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

[Старый]

И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

Вам это опять приснилось (выдумалось).

Да ну? Неужели он не взялся делать РД-170?

"И вот тогда" Глушко, наконец, взялся сделать двигатель на керосине еще лучше. Но действительно обломалось, не спорю.

И почемуто этот "опыт и знания" появились какраз в момент закрытия Н-1 и снятия Мишина. Странное совпадение, не так ли?

Однако к мотивации отказа делать керосиновый двигатель в 1960 это не имеет никакого отношения.

Так какая была мотивация в 60-м? "Я не смогу это сделать лучше чем Кузнецов" или какаято другая?

[Старый]

Ключевые слова в том фрагменте совсем другие:

Он, Глушко, тогда еще боялся кислородно-керосиновых двигателей из-за их склонности к высокой частоте.

Почему Вы их демонстративно не заметили? Потому что это ломает Вашу дикую версию о саботаже Глушко против Н1?

Потому что этот фактор действует одинаково и на Кузнецова и на Глушко. А вот отстранение от проектирования Н-1...
 Но впрочем на мой вопрос вы можете ответить "Потому что знал что НЕ СМОЖЕТ сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова". Такой ответ вам подходит?

Что касается вырванной Вами из контекста фразы, то давайте уж читать её полностью:

Королев и Мишин сделали ставку на Кузнецова, а его от ракеты H1 просто отстранили.

Если толковать всю фразу так, как Вы делаете это с её последней частью, то получается, будто Королев сделал Кузнецова главным конструктором ракеты вместо Глушко. "Не двигателей, а ракеты" (Ваши слова)

Отнюдь. Кузнецов не претендовал на конструирование ракеты, не выступал на совещаниях с поучениями как её надо и как не надо делать. Поэтому и отстранять его было не от чего и обижаться ему было не на что.
 А вот Глушко претендовал и очень обиделся когда его поставили на положеное ему место конструктора двигателя.
 

Старый, не уподобляйтесь опровергателям. Не нужно подменять факты своими конспирологическими фантазиями о саботаже Глушко.

Какой факт я подменил?

[Старый]

О том что Глушко саботировал Н-1 известно и говорилось давно. Счас стали доступны факты как нпосредственно это происходило.

[Дмитрий В.]

О том что Глушко саботировал Н-1 известно и говорилось давно. Счас стали доступны факты как нпосредственно это происходило.

Ну, эти факты, как раз говорят о том, что это СП саботировал Глушко, но никак не наоборот. Глушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

[Старый]

Ну, эти факты, как раз говорят о том, что это СП саботировал Глушко, но никак не наоборот.

Королёв саботировал разработку нужных ему двигателей?  :shock: Глушко рвался сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели быстрее и лучше Кузнецова, а Королёв саботировал?  :shock:  Какие ж это факты?

Глушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

Вот! А нужно было двигатели делать. А он делал всё чтоб попроектировать ракету не такой какой её спроектировал главный конструктор.

[Schwalbe]

Уместно вспомнить и точку зрения самого Глушко, правда через
два передаточных звена ... (Черток ,,Лунная гонка,, )

Вместо спокойного обсуждения Королев всю информацию передавал для анализа Мишину. А тот с ходу отвергал все, что не соответствовало его идее управлять ракетой, изменяя тягу противоположных двигателей.

Все-таки об этом не нужно забывать. Двигатель требовался, по сути, многорежимный.

[Salo]

Старый, вот (см. три страицы назад), чтоделал Королев за спиной Глушко:

"В апреле 1960 г. при посещении нашего ОКБ [ОКБ-276] С.П. Королев коротко рассказал о готовящемся постановлении по созданию ракетного комплекса Н1 и предложил нашему коллективу разработать ЖРД для первой, второй и третьей ступени".

Напомню, в ЦК и СМ только что направлен проект первого постановления, в котором упоминается Н-1. Оно будет выпущено только 23 июня. И до и после этого, как минимум, до января 1961 года Глушко во всем поддерживал СП:
1)Поддержал использование НДМГ, хотя до этого предлагал использовать керосиновые РД-111, и активно вел проработку различных вариантов ЖРД
2)Одобрил схему Н-1
3)Одобрил применение в перспективе водорода
4)Отказался от 100-тонных ЖРД в пользу 150-тонных на ЖК-НДМГ после критических замечаний СП, и приступил к разработкеРД-114/115.

То есть, в течение 1960-61 гг. Глушко делал все, что можно (включая и определенные уступки), чтобы войти в проект Н-1.
А СП, бац! и не выдает ему ТЗ на керосиновый ЖРД, а напротив, поручает ему работы над "вонючими" двигателями.
Оговорюсь, что так ситуация выглядит со стороны, на основании сохранившихся документов. Не исключаю, что в личных переговорах все могло бытьпо другому.
Кстати, есть ли документальное подтверждение (не по мемуарам, а по офицциальным документам) того, что:
1)СП направил Глушко ТЗ, или хотя бы запрос на участие в проекте, на разработку керосинового ЖРД
2)Глушко отказался разрабатывать такой ЖРД?

Вот что пишет Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

При обсуждении характеристик и облика ракеты-носителя H1 на заседаниях Совета главных конструкторов в 1960-1961 гг. Глушко последовательно предлагал использовать различные варианты ракетного топлива: НДМГ в сочетании вначале с азотной кислотой, затем с жидким кислородом и, по его мнению, с наиболее перспективным во всех отношениях азотным тетраоксидом (АТ). Большинство членов СГК поддерживали эти предложения. Королев не возражал. ОКБ-1 последовательно, по мере поступления предложений Глушко, выдало в ОКБ-456 три технических задания, подписанных Королевым. В этих ТЗ предусматривалась разработка двигателей первой ступени H1 на предложенных вариантах топлива. Следует уточнить, что на этапе обсуждения схемы ракеты и определения вида топлива Глушко был согласен с выбором тяги единичного двигателя в 150 тс. К выводу о целесообразности применения двигателей тягой порядка 600 тс и более он пришел несколько позже. Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно, а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

ТЗ на керосиновый двигатель было направлено одновременно и Кузнецову, и Глушко. И Глушко отказался его делать.[/size]

[Дмитрий В.]

ТЗ на керосиновый двигатель было направлено одновременно и Кузнецову, и Глушко. И Глушко отказался его делать.

Стоп, стоп, стоп! Где здесь написано, что ТЗ на керосиновый ЖРД было направлено Глушко? Тут написано, что выдано три ТЗ на предложенные компоненты топлива (надо понимать, предложенные Глушко: НДМГ-АК, НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ). Четвертое - "ислородно-керосиновое" - ТЗ направлено Н.Д.Кузнецову.

[Дмитрий В.]

Глушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

Вот! А нужно было двигатели делать. А он делал всё чтоб попроектировать ракету не такой какой её спроектировал главный конструктор.

Ой, Старый, не заниайся словесной эквилибристикой. Если следовать твоей логике, НК делал двигател, но в проекте Н-1 не участвовал.  :lol:  Еще как участвовал! Как соисполнитель.

[Старый]

[Стоп, стоп, стоп! Где здесь написано, что ТЗ накеросиновый ЖРД было направлено Глушко? Тут написано, что выдано три ТЗ на предложенные компоненты топлива (надо понимать, предложенные Глушко: НДМГ-АК, НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ). Четвертое - "ислородно-керосиновое" - ТЗ направлено Н.Д.Кузнецову.

Ещё раз:

Вот что пишет Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш[/size]:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно,[/size] а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

[Гость 22]

Глушко, как раз делал все, чтобы участвовать в проекте Н-1.

Вот! А нужно было двигатели делать. А он делал всё чтоб попроектировать ракету не такой какой её спроектировал главный конструктор.

Изготовление двигателей для ракеты это и ЕСТЬ УЧАСТИЕ В ПРОЕКТЕ.

Старый, Вы пытаетесь подменить спор по сути терминологическим спором (что такое "участие в проекте", "отстранение от ракеты" и т.д.)

Вас это не красит

[Гость 22]

И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова. Но обломалось.

Вам это опять приснилось (выдумалось).

Да ну? Неужели он не взялся делать РД-170?

Это я о всей Вашей идиотской версии о саботаже Глушко ("и вот тогда с радостью взялся делать двигатель" - подразумевается, что он и раньше мог за это взяться, но специально не делал, чтобы подставить Королева).

И почемуто этот "опыт и знания" появились какраз в момент закрытия Н-1 и снятия Мишина. Странное совпадение, не так ли?

Опыт и знания появились после того, как во всех двигательных КБ, в том числе ОКБ-456. сделали по одному, а то и по нескольку двигателей с дожиганием. Вы этого не знали? Или знали, но предпочитаете демонстративно тупить?

Однако к мотивации отказа делать керосиновый двигатель в 1960 это не имеет никакого отношения.

Так какая была мотивация в 60-м? "Я не смогу это сделать лучше чем Кузнецов" или какаято другая?

Старый, ну снимитесь с ручника наконец... Ответ есть на каждой странице. Если кратко, то "Я не смогу сделать такой двигатель за 4-5 лет".

[Гость 22]

Если это правда то получается что Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Вообще-то, конструктор двигателей ОБЯЗАН информировать конструктора ракеты о том, что такие двигатели, которые он ХОЧЕТ поставить на ракету, нельзя построить в требуемые сроки. В таком случае НЕОБХОДИМО ставить те, которые можно сделать в эти сроки.

Вы отвечаете непопад. Очевидно впопад вам ответить нечего.
 Речь о том что он взячлся учить Королёва как делать ракеты, а не информировал его о том что не в состоянии сделать двигатели.

Под "взялся учить как делать ракеты" Вы понимаете "предлагал двигатели на других компонентах"? Да или нет?

Если да, то это и есть информирование о том, какие двигатели конструктор-двигателист сможет сделать.

Ну и Вам встречный вопрос: Вы согласны с тем, в двигателях Глушко разбирался лучше Королева? К тому же на тот момент он разбирался в них вообще лучше любого в СССР. Так какого фига Королев взялся учить Глушко, как делать двигатели? Он что, возомнил себя великим двигателистом? (Можете не отвечать: это умышленно тупой вопрос в Вашем духе)

Повторяю: между конструкторами системы и подсистемы ДОЛЖНО БЫТЬ ДВУСТОРОННЕЕ взаимодействие: конструкторами системы должен не только требовать нужные ему подсистемы, но и учитывать мнение конструктора подсистем, поскольку именно он в этом специалист.

От вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Блин, Старый, Вы что, читать разучились или понимать смысл написанного?

[Гость 22]

Какой факт я подменил?

Вы перевираете и извращаете все факты так, чтобы получилось вот это:

О том что Глушко саботировал Н-1 известно и говорилось давно. Счас стали доступны факты как нпосредственно это происходило.

Я Вас уже спрашивал, и Вы ответили что сами все придумали. А теперь опять: "известно давно. Счас стали доступны факты".

Повторяю:

Реальная картина совершенно однозначна: ... Глушко мог сделать кислородкеросиновый двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов, знал что может, но отказался это делать. Отказался умышленно, специально чтобы проект потерпел крах, чтобы этого выскочку Королёва сняли и все убедились что без Глушко ракету никак не создать.

Вы это где-то прочитали или сами придумали?

Какой ответ у Вас будет сегодня?

[Гость 22]

Ну, эти факты, как раз говорят о том, что это СП саботировал Глушко, но никак не наоборот.

Королёв саботировал разработку нужных ему двигателей?  :shock: Глушко рвался сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели быстрее и лучше Кузнецова, а Королёв саботировал?  :shock:  Какие ж это факты?

Королев отказался от двигателей, нужных прежде всего для программы Н-1 (РД-114, РД-253). Это, кстати, факты, которые Вы подменяете своими бреднями.

[Гость 22]

Ещё раз:

Вот что пишет Вячеслав Рахманин, главный специалист НПО Энергомаш[/size]:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно,[/size] а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

И что?

ТЗ Кузнецову выдано одновременно с выдачей трех ТЗ Глушко.

Дмитрий прав.