Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Старый]

Хотелось бы цитат в которых в явном виде Королёв за АТ+НДМГ а Глушко за ЖК+К.

[Старый]

Саныч, и всётаки я хотел бы увидеть твоё мнение: Глушко не мог или не хотел сделать двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов?

[Дмитрий В.]

Хотелось бы цитат в которых в явном виде Королёв за АТ+НДМГ а Глушко за ЖК+К.

Здрасте. А предложения Глушко по Р-10/20? А выступление СП о целесообразности применения АК+НДМГ (Это записи Корлева из его записной книжки)?

[Дмитрий В.]

А вот расширенное совещание 31 января 1961 года на Байконуре. Здесь Королев уже мягко намекает на то, что лучше использовать ЖК + Керосин (кстати, и кое-какие подробности по конструкции Н-1). Это сткенограмма его выступления:

На совещании главных конструкторов в сентябре 1960 г. было рекомендовано провести разработку носителя Н-I по каркасной схеме со стартовым весом 2000 т, определить направление в разработке двигателей для носителя Н-I в ОКБ-456, ОКБ-276, ОКБ-154, ОКБ-165 на компонентах топлива кислород + керосин, кислород + НДМГ, АК-27 + НДМГ и др.
Использование указанных выше компонентов топлива для двигателей обеспечивает выведение на круговую орбиту кораблей весом 70-75 т.
В ОКБ-1 проведена проектная разработка носителя с двигателями на АТ + НДМГ. Значительное количество рассматриваемых вариантов (по компонентам топлива) ставило перед ОКБ-1 задачу создания ракеты-носителя с использованием каждого из создаваемых двигателей.  

Разработанная многоблочная схема носителя Н-I с 30 баками для компонентов топлива имеет большое количество пневматических, гидравлических и других коммуникаций и креплений по сравнению с моноблочным вариантом.
В ОКБ-1 проведены проектные разработки моноблочных конструкций носителей с использованием в качестве емкостей для компонентов шаровых емкостей диаметром 10-11 м. Моноблочная схема носителя Н-I, по предварительным данным, может дать выигрыш в виде полезной нагрузки до 5 т. В моноблочной схеме упрощается пневмогидравлическая схема, наилучшим образом используется материал конструкции.
В схеме заложена большая преемственность для разработок в дальнейшем сверхтяжелых кораблей с использованием водорода, ЯРД и др. Моноблочную схему Н-I предлагается осуществить с унифицированными емкостями, что приведет к незначительной потере веса полезного груза (1-2 т) за счет отличия в величинах соотношения различных пар компонентов топлива. При этом значительное число деталей и узлов (до 75-80%) может быть общим.
В соответствии с решением совещания главных конструкторов в сентябре 1960 г. в ОКБ-276 проведены эскизные проработки однокамерных двигателей тягой 170, 300 и 600 т на компонентах топлива кислород + керосин. Были проведены проектные проработки носителя Н-I с использованием мощных двигателей тягой до 600 т.

Цель совещания - обсуждение предложений по дальнейшим работам, и в частности по моноблочному унифицированному варианту конструкции носителя Н-I.

Заключительное слово С.П. Королева

1. Замечания, высказанные всеми товарищами, мы проработаем.

2. Принципиальным является то обстоятельство, что по мере разработок новых ракет у нас повышается вес относительного полезного груза, выводимого на орбиту. Например, для носителя Н-I Gп.г. составит 3-4% стартового веса, а для Н-П будем добиваться 6-8%.

3. Разработка тяжелого носителя Н-I в моноблочном варианте требует качественного повышения уровня работ по всем направлениям. Без этого такая идея неосуществима по старой технологической схеме. Необходимо разработать хорошую технологию и применить автоматизацию. Сборочный стапель для ступеней должен быть одновременно и испытательным стендом, и стапелем для общей сборки этой ступени. Должны быть обеспечены высокая технологичность всех этих операций и наибольшая их автоматизация.

Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

[Shestoper]

А вот о позиции Глушко в отношении размерности двигателей (совещание 23.09.1960):

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков"

То есть, Глушко прекрасно осознавал свои возможности и возможности отрасли, и даже несколько перестраховывается.

А если начала сделать носитель с мощными, но "дубовыми" двигателями, а уже потом в процессе модернизации переоснастить более напряженными движками с более высоким УИ, повысив ПН?
Вполне реальный вариант был.

[Shestoper]

Моноблочную схему Н-I предлагается осуществить с унифицированными емкостями, что приведет к незначительной потере веса полезного груза (1-2 т) за счет отличия в величинах соотношения различных пар компонентов топлива. При этом значительное число деталей и узлов (до 75-80%) может быть общим.

....

3. Разработка тяжелого носителя Н-I в моноблочном варианте требует качественного повышения уровня работ по всем направлениям. Без этого такая идея неосуществима по старой технологической схеме. Необходимо разработать хорошую технологию и применить автоматизацию. Сборочный стапель для ступеней должен быть одновременно и испытательным стендом, и стапелем для общей сборки этой ступени. Должны быть обеспечены высокая технологичность всех этих операций и наибольшая их автоматизация.

Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Многое из этого и сегодня звучит актуально на будущее.
Эх, если бы на Восточном построили стапель для сбоки на месте ступеней любой размерности, и УКСС!

[Старый]

Здрасте. А предложения Глушко по Р-10/20?

Но мы ж про Н-1?
 А Р-10/20 это не предложение о целесобразности кислорода а предложение о цолесообразности разрабатываемого на тот момент двигателя.

А выступление СП о целесообразности применения АК+НДМГ (Это записи Корлева из его записной книжки)?

Уууу... Хорошо хоть что не из сновидений...

[Старый]

Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Который никак нельзя трактовать как "заказал двигатель на АТ+НДМГ а потом начал делать финты ушами".

[Лютич]

В вышеприведенной цитате меня больше всего веселит вот это:

Разработанная многоблочная схема носителя Н-I с 30 баками для компонентов топлива имеет большое количество пневматических, гидравлических и других коммуникаций и креплений по сравнению с моноблочным вариантом.

Что называется, создать видимость выбора, сделав так, что любая альтернатива будет выглядеть намного хуже пропихиваемого варианта.
Это ж надо додуматься - полиблок из кучи сосисок с индивидуальными движками...

[Лютич]

То, что он был реалистом, и знал, что сделать керосинку за 5 лет, как обещал Кузнецов - нереально.

Сделать не как обещал Кузнецов а как сделает Кузнецов.  Быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

О чем неоднократно везде говорил.

Но гидде не говорил что он сделает аналогичный двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 Вам тот же вопрос?
1. Не мог?
2. Не хотел?

Еще раз.
Кузнецов обещал сделать за пять лет.
Глушко говорил, что сделает за десять (а за пять - только гептилку).
Как показывает послезнание, Глушко был прав.
Почему он не стал делать "инициативную" разработку - потому что на это никто денег не давал.

[Дмитрий В.]

Это ж надо додуматься - полиблок из кучи сосисок с индивидуальными движками...

Не совсем так. Это известный вариант Коляко: тандем с подвесными цилиндрическими баками

[Дмитрий В.]

Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Который никак нельзя трактовать как "заказал двигатель на АТ+НДМГ а потом начал делать финты ушами".

А вот и решения расширенного совещания от 31.01.1961 г.:

Решение совещания

1. Принять к сведению информацию Королева С.П. о ходе работ по Н-1 и информацию Глушко В.П. о разработке двигателей.

2. Рекомендуется проведение дальнейшей разработки унифицированного моноблочного варианта конструкции носителя Н-1.

3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.
4. Провести на стадии ЭП технико-экономический анализ рассмотренных вариантов на различных компонентах топлива для двигателя Н-1. Особо рассмотреть вопросы эксплуатации и все виды затрат на предварительную стендовую и стартовую отработку объекта.

5. Рекомендовать рассмотреть возможность применения для следующих ступеней Н-1 и космических объектов двигателей на высокоэффективных компонентах топлива (в том числе на пентаборане, перекиси водорода, фторе и др.).


Иными словами, продолжая разработку ЖРД на "вонючке", Глушко исполняет коллегиальное решение. В т.ч. решение Королева.
Попросту говоря, реальная картина событий гораздо сложнее того лубка, который нам предлагают: "Негодяй Глушко помешал Королевусоздать Н-1".

[Штуцер]

Попросту говоря, реальная картина событий гораздо сложнее того лубка, который нам предлагают: "Негодяй Глушко помешал Королевусоздать Н-1".

В расширенном варианте я бы сформулировал так:
Негодяй Глушко и закулисные козни Челомея помешали гениальному Королеву создать гениальную Н-1. :wink:
ИМХО, провести голосование, эта версия набрала бы здесь 40-50%.

[НИИзнайка]

[Не совсем так. Это известный вариант Коляко: тандем с подвесными цилиндрическими баками

А можно поподробнее? Это что-то вроде первоначально называемого "Ангарой" в недавнее время? Или Протона каким он стал?

[Дмитрий В.]

[Не совсем так. Это известный вариант Коляко: тандем с подвесными цилиндрическими баками

А можно поподробнее? Это что-то вроде первоначально называемого "Ангарой" в недавнее время? Или Протона каким он стал?

Нет, это "ваще монстр!". В каркасных несущих отсеках подвешивались связки цилиндрических баков.

[Старый]

То, что он был реалистом, и знал, что сделать керосинку за 5 лет, как обещал Кузнецов - нереально.

Сделать не как обещал Кузнецов а как сделает Кузнецов.  Быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.

О чем неоднократно везде говорил.

Но гидде не говорил что он сделает аналогичный двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 Вам тот же вопрос?
1. Не мог?
2. Не хотел?

Еще раз.
Кузнецов обещал сделать за пять лет.
Глушко говорил, что сделает за десять (а за пять - только гептилку).
Как показывает послезнание, Глушко был прав.

Вы настойчиво пытаетесь подменить вопрос, это вас не красит и указывает на то что вы понимаете уязвимость свой позиции.
 Я не неговорю о том что ОБЕЩАЛ Кузнецов, и не надо пытаться перевести на это стрелки. Я не спрашиваю почему Глушко не предложил сделать двигатель быстрее чем ОБЕЩАЕТ кузнецов. Нет речти про обещания Кузнецова.
 Вопрос и речь о том что Кузнецов реально сделает. Почему Глушко не предложил сделать двигатель быстрее и лучше чем СДЕЛАЕТ Кузнецов? Не ОБЕЩАЕТ Кузнецов а СДЕЛАЕТ Кузнецов.
 То что вы демонстративно не поноимаете смысла вопроса и подменяете его на другой, удобный вам, показывает что вы прекрасно понимаете скольнеудобен для вас ответ и уходите от него.

Почему он не стал делать "инициативную" разработку - потому что на это никто денег не давал.

А! Так он рвался сделать двигатель для Н-1 быстрее и лучше чем Кузнецов, но ему не дали денег? Кричал на каждом углу: "Дайте мне, дайте мне! Я сделаю лучше!" А ему: Пошёл прочь! Нет Денег! На РД-270 для УР-700 деньги есть, а на Н-1 - нету!
 Так получается?
 Вобщем неплохо бы чемто подтвердить что Глушко предлагал но ему отказали. Пока таких сведений нет.

[Старый]

Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

Который никак нельзя трактовать как "заказал двигатель на АТ+НДМГ а потом начал делать финты ушами".

3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.

"Одобрить проработку" и "заказал" - не одно и то же. Далеко не одно и то же.

Иными словами, продолжая разработку ЖРД на "вонючке", Глушко исполняет коллегиальное решение. В т.ч. решение Королева.

Абсолютно никакого решения разрабатывать двигатели на АТ+НДМГ нет. Проработка разных вариантов означает что будет выбран какойто один для которого и будет заказан двигатель.  

Попросту говоря, реальная картина событий гораздо сложнее того лубка, который нам предлагают: "Негодяй Глушко помешал Королевусоздать Н-1".

Реальная картина совершенно однозначна: Королёв заказывал двигатели на ЖК+К. А Глушко отказался их делать.
 Никаких иных двигателей Королёв никому не заказывал и не планировал заказывать и от всех прочих вариантов отбивался.
 А Глушко мог сделать кислородкеросиновый двигатель быстрее и лучше чем Кузнецов, знал что может, но отказался это делать. Отказался умышленно, специально чтобы проект потерпел крах, чтобы этого выскочку Королёва сняли и все убедились что без Глушко ракету никак не создать.

[Старый]

И то что апологеты Глушко упорно уходят от вопроса "мог сделать быстрее и лучше" лучше всего показывают что они прекрасно всё понимают.

[Дмитрий В.]

Королёв заказывал двигатели на ЖК+К. А Глушко отказался их делать. ...

Ага, осталось доказать, что Королев пытался заказать керосиновый ЖРД у Глушко. Но ТЗ он направил НК, а не ВП.

[Старый]

Ага, осталось доказать, что Королев пытался заказать керосиновый ЖРД у Глушко. Но ТЗ он направил НК, а не ВП.

Так, с "заказал на вонючке а потом кинул" всё ясно.
ТЗ направляется не всем кому попало а конструктору который согласился взять заказ. Глушко просил выдать ему ТЗ на керосинку?
 Глушко ясно и однозначно выступал против двигателя на ЖК+К, никаких предложений делать этот двигатель не излагал. Направлять ТЗ конструктору который принципиально против самого этого ТЗ? Оригинально...

Допустим на этапе обсуждения Глушко был принципиально против выбраного Королёвым топлива. Однако когда окончательное решение было принято, что мешало Глушко сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Потребовать выдать ему ТЗ, реализовать его лучше и быстрее конкурента и доказать что он лучший в стране конструктор двигателей?