Н-1 та же Р-7,но ей не повезло,или ошибка?

[Гость 22]

От вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Продублирую, а то Вы как-то избирательно не замечаете ответы (это называется "демонстративно тупить", не так ли? )

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607019#607019

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607021#607021

[Гость 22]

Глушко вообразил себя главным конструктором ракеты вместо Королёва, учил Королёва как надо проектировать ракету, а когда его от проектирования ракеты отстранили очень обиделся...

Допустим, Глушко действительно вообразил себя главным конструктором и очень хотел попроектировать ракету (это не мое согласие с подобным бредом - это просто логическое построение).

После того, как его отстранили от Н1, он стал делать двигатели для УР-500, УР-700 и Р-56. Вопрос: в каком качестве от участвовал в этих проектах? Главный конструктор ракеты? Если нет, то отчего такая избирательность: в проекте Н1 непременно хотел попроектировать саму ракету, а в других, только самую малость менее амбициозных, проектах согласен был "всего лишь" на двигатели?

[Старый]

Ой, Старый, не заниайся словесной эквилибристикой. Если следовать твоей логике, НК делал двигател, но в проекте Н-1 не участвовал.  :lol:  Еще как участвовал! Как соисполнитель.

Можно долго обсуждать в какой форие и степени участвовал НК в проекте.
 Но ваот ВП хотел участвовать в качестве главного конструктора.

 И не надо уходить от главного вопроса: мог ли Глушко сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?

[Salo]

Р-56 начиналась с проектов Р-10 и Р-20, которые Глушко передал Янгелю, после отказа со стороны Королёва.

[Старый]

Изготовление двигателей для ракеты это и ЕСТЬ УЧАСТИЕ В ПРОЕКТЕ.
Старый, Вы пытаетесь подменить спор по сути терминологическим спором (что такое "участие в проекте", "отстранение от ракеты" и т.д.)
Вас это не красит

Нет, это вы подменяете понятие и переводите стрелки. Глушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров. Отрицать этот факт вы не в сотоянии и поэтому переводите стрелки на обсуждение терминологии "что есть участие".

[Гость 22]

Глушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров.

Вы это где-то прочитали или опять придумали?

Что, кроме компонентов и других параметров, напрямую связанных с разработкой двигателей, Глушко пытался навязать Королеву?

[Старый]

подразумевается, что он и раньше мог за это взяться, но специально не делал, чтобы подставить Королева.

Да. Именно это и подрузумевается. Что он мог предложить поручить ему разработку этого двигателя, мог но не стал.  

Опыт и знания появились после того, как во всех двигательных КБ, в том числе ОКБ-456. сделали по одному, а то и по нескольку двигателей с дожиганием. Вы этого не знали? Или знали, но предпочитаете демонстративно тупить?

Почемуто "опыт и знания" во всех остальных КБ и у Глушко по всем остальным двигателям появились уже в начале 60-х, а вот по этому у Глушко только после снятия Мишина и закрытия Н-1. Странное совпадение, не так ли?

Старый, ну снимитесь с ручника наконец... Ответ есть на каждой странице. Если кратко, то "Я не смогу сделать такой двигатель за 4-5 лет".

Я задаю другой вопрос. Вы отвечаете не на тот вопрос который я задаю. Это тупизм или капитуляция?

[Гость 22]

Р-56 начиналась с проектов Р-10 и Р-20, которые Глушко передал Янгелю, после отказа со стороны Королёва.

И каков Ваш вывод?

В каком качестве участвовал Глушко именно в проекте Р-56? Дайте прямой однозначный ответ, пожалуйста.

[Гость 22]

Почемуто "опыт и знания" во всех остальных КБ и у Глушко по всем остальным двигателям появились уже в начале 60-х, а вот по этому у Глушко только после снятия Мишина и закрытия Н-1. Странное совпадение, не так ли?

Вообще-то, опыт у Глушко появился в середине 60-х (64 - испытания РД-253, 65 - пуск УР-500). Опыта по большим керосиновым камерам с дожиганием в начале 60-х ни у кого не было. Успешный чужой опыт по небольшим 11Д33 и НК-9 (условно успешный), вероятно, был для него недостаточным, чтобы начать рискованную (по его мнению) разработку большого керосинового двигателя.

Так что знания и опыт появились уже после того, как пути Глушко и Королева разошлись. До снятия Мишина применять этот новый опыт было просто негде. Это во-первых. Во-вторых, даже после снятия Мишина новые носители (прообраз Занита) планировались гептиловыми, и только по требованию заказчика (МО) были переориентированы на керосин. Так что никакого "И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова" не было. Вам это приснилось.

Я задаю другой вопрос. Вы отвечаете не на тот вопрос который я задаю. Это тупизм или капитуляция?

Тупизм пока только с Вашей стороны. Так демонстративно не замечать ответ может только тролль или демагог:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607019#607019

Кратко: Ваш вопрос "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" до идиотичности бессмысленен, потому что предполагает наличие у Глушко в 1960 г. более позднего (~1967 г, когда НК-15 был допущен к ЛКИ) знания.

[Salo]

Р-56 начиналась с проектов Р-10 и Р-20, которые Глушко передал Янгелю, после отказа со стороны Королёва.

И каков Ваш вывод?

В каком качестве участвовал Глушко именно в проекте Р-56? Дайте прямой однозначный ответ, пожалуйста.

В качестве идеолога.

Вы почитайте Рахманина. Проекты Р-10 и Р-20 направлялись Королёву, а затем Янгелю. Подозреваю, что попали они и к Челомею, поскольку ранние УР-500 и Р-56 это просто близнецы братья.



Глушко активно продвигал идею связки стандартных модулей. Попытки заняться конструированием ракет Глушко предпринимал, начиная ещё с Р-8 в 1956 году. Не оставлял он этих попыток и потом (УР-700 и РЛА),  даже возглавил королёвское КБ, как Вы знаете.

Другое дело, что и Янгель и Челомей переделали эти проекты каждый  по своему. Да и Глушко на тот момент не имел того веса, который он обрёл в 70-х.

[Гость 22]

В качестве идеолога. Вы почитайте Рахманина. Проекты Р-10 и Р-20 направлялись Королёву, а затем Янгелю. Подозреваю, что попали они и к Челомею, поскольку ранние УР-500 и Р-56 это просто близнецы братья. Глушко активно продвигал идею связки стандартных модулей. Попытки заняться конструированием ракет Глушко предпринимал, начиная ещё с Р-8 в 1956 году. Не оставлял он этих попыток и потом (УР-700 и РЛА),  даже возглавил королёвское КБ, как Вы знаете.

Он выступал при этом в качестве идеолога двигательных установок. Осуществлял принцип "от двигателя к ракете" (что, учитывая ограничения, накладываемые на ракету из-за реализуемости или нереализуемости двигателей определенных тяг и схем, особенно в те годы, не всегда было плохо).

Кроме того, во всех без исключения источниках говорится, что он предлагал конструкторам ракет (Королеву) приступить к разработке ракет на базе двигателей его разработки. Не обращался в ЦК с требованием дать ему возможномть самому сделать ракеты, а предлагал сделать это соответствующим ракетным КБ, гарантируя обеспечение своими двигателями.

Говоря сегодняшним языком, он занимался маркетингом своих изделий.

Предложение (с очень грубой проработкой) сделать ракету на его двигателях никак нельзя назвать попытками "учить конструкторов ракет проектировать ракеты".

Другое дело, что и Янгель и Челомей переделали эти проекты каждый по своему.

Да нет же! Это не "другое дело", а ключевой момент! Он указывает на то, что Глушко вовсе не набивался в генеральные конструкторы ракеты, а именно предлагал свои двигатели для решения определенных задач.

Кстати, ни Р-8, ни Р-10, ни Р-20 не были проектами. Вот двигатели для них были (бы) проектами Глушко, а ракеты - предложениями приступить к проектированию в ракетных КБ.

Да и Глушко на тот момент не имел того веса, который он обрёл в 70-х.

Вот именно. Но не забывайте, что нелепая версия о желании стать конструктором Н-1 относится к тому же самому и даже еще более раннему периоду.

Действия Глушко в 1970-х я ни в коем случае не оправдываю и не одобряю, но в начале 1960-х всё было на так, как пытается представить Старый.

[Старый]

От вопроса "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" вы ушли. Потому что ответ вам не нравится.

Продублирую, а то Вы как-то избирательно не замечаете ответы (это называется "демонстративно тупить", не так ли? )

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607019#607019

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=607021#607021

Вы в вопросе заменяете слово "сделать" на слово "обещать". И отвечаете на другой вопрос, который вас никто не спрашивает но он вам удобен. Это слив.

[Старый]

После того, как его отстранили от Н1, он стал делать двигатели для УР-500, УР-700 и Р-56. Вопрос: в каком качестве от участвовал в этих проектах? Главный конструктор ракеты? Если нет, то отчего такая избирательность: в проекте Н1 непременно хотел попроектировать саму ракету, а в других, только самую малость менее амбициозных, проектах согласен был "всего лишь" на двигатели?

Известно отчего: он завидовал именно Королёву и хотел занять именно его место. В отношении остальных конструкторов у него таких позывов не было.

[Гость 22]

Вы в вопросе заменяете слово "сделать" на слово "обещать". И отвечаете на другой вопрос, который вас никто не спрашивает но он вам удобен. Это слив.

Кратко: Ваш вопрос "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" до идиотичности бессмысленен, потому что предполагает наличие у Глушко в 1960 г. более позднего (~1967 г, когда НК-15 был допущен к ЛКИ) знания.

Это констатация Вашей деградации...

[Старый]

Глушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров.

Вы это где-то прочитали или опять придумали?

Дык вот узгнал из представленых документов.

Что, кроме компонентов и других параметров, напрямую связанных с разработкой двигателей, Глушко пытался навязать Королеву?

Ну вот пишут пакетную схему.

[Гость 22]

Глушко претендовал на большее чем изготовление двигателей, он претендовал на прерогативу главного конструктора - определение её основных конструктивно-компоновочных параметров.

Вы это где-то прочитали или опять придумали?

Дык вот узгнал из представленых документов.

Приведите цитату.

Что, кроме компонентов и других параметров, напрямую связанных с разработкой двигателей, Глушко пытался навязать Королеву?

Ну вот пишут пакетную схему.

Однако двигатели по ТЗ Королева он делал для схемы, принятой самим Королевым. Так что личные представления Глушко о ракете (а у кого их нет? У Вас, что-ли?) не помешали ему делать двигатели по заданию Королева.

[Старый]

Вообще-то, опыт у Глушко появился в середине 60-х (64 - испытания РД-253, 65 - пуск УР-500).

Видите: отсутствие опыта по замкнутой схеме не помешало ему взяться за РД-253. А до этого не помешало Косбергу взяться за двигатели для УР-200. Отсутствие опыта помешало почемуто только Глушко и только в отношении двигателей для Н-1.

Опыта по большим керосиновым камерам с дожиганием в начале 60-х ни у кого не было.

Так к чему вы клоните? К тому что Глушко не мог сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова? Почему не отвечаете? Мог или не мог?

Успешный чужой опыт по небольшим 11Д33 и НК-9 (условно успешный), вероятно, был для него недостаточным, чтобы начать рискованную (по его мнению) разработку большого керосинового двигателя.

Опыта по чемуто похожему на РД-253 вообще не было. Но он почемуто взялся.

Так что знания и опыт появились уже после того, как пути Глушко и Королева разошлись. До снятия Мишина применять этот новый опыт было просто негде.

Да ну? А предложить разработать свой движок вместо кузнецовского? Да просто сделать движок чтоб все увидели чей лучше?

Это во-первых. Во-вторых, даже после снятия Мишина новые носители (прообраз Занита) планировались гептиловыми, и только по требованию заказчика (МО) были переориентированы на керосин.

Энергия гептиловая? Сами додумались или прочитали где?
 Черток пишет что с проектом Энергии и двигателей для неё Глушко выступил сразу же как только занял место Королёва.

Так что никакого "И вот когда проект провалился и Мишина сняли, вот тогда он с радостью взялся делать двигатель быстрее и лучше Кузнецова" не было. Вам это приснилось.

Мне как и вам это рассказал Черток. Интересно узнать вашу версию гептиловой Энергии.

Кратко: Ваш вопрос "Почему Глушко не взялся сделать двигатель быстрее и лучше Кузнецова?" до идиотичности бессмысленен, потому что предполагает наличие у Глушко в 1960 г. более позднего (~1967 г, когда НК-15 был допущен к ЛКИ) знания.

Теперь вы отказываетесь отвечать на вопрос под предлогом его "идиотичности".
 итак предполагаемая логика Глушко: "Кузнецов обещает сделать двигатель за 5 лет. Он его за 5 лет не сделает, не сделает и за 10 и возможно не сделает вообще. Я сделаю двигатель не за 5 лет но по любому быстрее и лучше чем он". И что здесь невероятного и тем более идиотичного?  Почему Глушко так не сделал?

[Старый]

Глушко активно продвигал идею связки стандартных модулей.

Он выступал при этом в качестве идеолога двигательных установок.

Нифигасе, двигательных установок! Какое дело конструктору двигателя куда конструкторы ракет поставят его двигатель?

Осуществлял принцип "от двигателя к ракете"

Вобщем возомнил себя пупом земли. И это тоже хорошо известно.
 Немыслимо чтобы с таких позиций подходил конструктор например авиационных двигателей, да и любой другой конструктор ЖРД.

Кроме того, во всех без исключения источниках говорится, что он предлагал конструкторам ракет (Королеву) приступить к разработке ракет на базе двигателей его разработки.

Угу. Только при этом и ракеты должны были быть такими какими их видел он.

Не обращался в ЦК с требованием дать ему возможномть самому сделать ракеты, а предлагал сделать это соответствующим ракетным КБ, гарантируя обеспечение своими двигателями.

Не, ну открыто требовать посадить его на место Королёва у него наглости не хватило. На место Мишина - впоне.

Говоря сегодняшним языком, он занимался маркетингом своих изделий.

Он занимался маркетингом своих амбиций. Доказательство что он круче Королёва.

Предложение (с очень грубой проработкой) сделать ракету на его двигателях никак нельзя назвать попытками "учить конструкторов ракет проектировать ракеты".

Не на предложенных им двигателях а на предложенных им компонентах топлива. Не надо пытаться опять подменить понятия.

Вот именно. Но не забывайте, что нелепая версия о желании стать конструктором Н-1 относится к тому же самому и даже еще более раннему периоду.

У него не было желания стать конструктором Н-1. У него было желание стать главным конструктором, руководителем совета главных конструкторов. Вобщем Главным. Который определяет основные направления, а уж всякие там Королёвы реализуют то что он решил.

Действия Глушко в 1970-х я ни в коем случае не оправдываю и не одобряю, но в начале 1960-х всё было на так, как пытается представить Старый.

Всё было так. Со временем вы это поймёте. И ключевой момент для понимания - почему Глушко не стал навязывать свои двигатели вместо кузнецовских.

[Старый]

Однако двигатели по ТЗ Королева он делал для схемы, принятой самим Королевым. Так что личные представления Глушко о ракете (а у кого их нет? У Вас, что-ли?) не помешали ему делать двигатели по заданию Королева.

Когда его претензии на определение схемы ракеты были отвергнуты (по причине их полной нелепости) он сосредоточился хотя бы на выборе топлива.
 Но он не унялся. От всётаки попытался начать открытую войну с помощью альтернативной ракеты его пакетной схемы - УР-700. Попытка закончилась позорным крахом как и попытка создать двигатели к ней.
 Понимаете? Он ничего не понял и не унялся. Он попытался таки навязать стране отвергнутую Королёвым свою пакетную ракету. И выбранная для двигателя 600-тонная камера и невиданная схема с двумя ТНА его совершенно не смутила.

[Старый]

Напоминаю ещё один существенный эпизод. При выборе двигателей для Р-36М (Сатаны) КБЮ собиралось поставить воронежские двигатели. И тут Глушко забегал! Он писал записки и обращения  непереставая, оббил все пороги и оббегал все углы, просил, аргументировал и доказывал и в конце концов выбил себе этот заказ. При этом основным аргументом было что он сделает этот двигатель быстрее и лучше Воронежа.  Такой бы энтузиазм да с Н-1!