STSAT 2B = KSLV1 (Naro 1) - 10.06.10 12:01 ЛМВ - Naro-авария

[George]

На третьем кадре дыма нет, даже намека.

Так, еще раз.
Семейство двигателей РД-170/171/180/191 оснащено быстродействующей системой диагностики, которая отключает двигатель в случае развития аварии, в первую очередь - свойственного этим двигателям возгорания в ТНА от попадания в него "посторонних частиц". Эта система изначально была предназначена для предотвращения взрыва блоков А в составе РН "Энергия", разрушения всей РН и Бурана.
Именно эта система не позволяет "развиться пожару", перекрывает подачу топлива, прекращает горение и не дает долгого шлейфа дыма.

Если был бы взрыв двигателя, как вы описываете, то увидели бы огненный шар. Где он?

На первом кадре - остатки. А сам шар был чуть раньше.

Если был бы дым, то он продолжат бы истекать и далее, но уже через всего лишь секунду нет даже намека на него.

Так, еще раз.
Семейство двигателей РД-170/171/180/191 оснащено быстродействующей системой диагностики, которая отключает двигатель в случае развития аварии, в первую очередь - свойственного этим двигателям возгорания в ТНА от попадания в него "посторонних частиц". Эта система изначально была предназначена для предотвращения взрыва блоков А в составе РН "Энергия", разрушения всей РН и Бурана.
Именно эта система не позволяет "развиться пожару", перекрывает подачу топлива, прекращает горение и не дает долгого шлейфа дыма.

Через 1 секунду :shock:  Чье имя должно быть наравне с корифеями космонавтики наряду с Королевым, фон Брауном?

Мне, ИМХО, кажется, вы преувеличиваете. Это жа какая должна быть "пожарная машина" чтобы затушить тлеющие головешки за 1 с?  :shock:  Это не дым, это газы при остановке исправного РД-191.

[Bell]

Так данных что корейская ТМИ имелась чуть дольше, чем наша ТМИ как раз и нет. ТМИ прекратилась сразу вся получается. От того мы с Вашим тёзкой и начали плясать про структуру ТМИ

Но на видео-то отделение корейской матчасти происходит ПОСЛЕ АВД нашего двигателя!

[Frontm]

И как это вяжется с прекращением ТМИ, да так чтобы на последних мгновениях имевшейся ТМИ было бы не видно?

[Frontm]

Так данных что корейская ТМИ имелась чуть дольше, чем наша ТМИ как раз и нет. ТМИ прекратилась сразу вся получается. От того мы с Вашим тёзкой и начали плясать про структуру ТМИ

Но на видео-то отделение корейской матчасти происходит ПОСЛЕ АВД нашего двигателя!

Несколько выше я описал почему так может произойти

[putnik]

Qmax был за 1,5 минуты до аварии За все это время от ракеты ничего не отделялось.

При прохождении Qmax ГО  мог получить повреждения (например, трещина), которые через 1,5 минуты развились в разрушение.

Нет там никакого разрушения.
СНАЧАЛА шлейф дыма из двигателя от АВД (причина его - другой вопрос), а только ПОТОМ от ракеты впервые за весь полет отделяется какой-то фрагмент.
В случае разрушения ГО все было бы строго наоборот.

Версия разрушения ГО не увязывается с информацией о повышении давления, температуры и вибрации в переходном отсеке. Об этом сообщалось здесь на форуме, и у меня нет основания не доверять этой информации, поскольку она подтверждается из иных достоверных источников раскрывать которые не буду. Поэтому представляется, что если и было разрушение ГО, то как следствие, а не причина. Действительно фланец и крепление ПН кажутся хлипкими, но вот если бы отрыв ПН привел бы к разрушению того, что под ним, то это было бы другое дело.   Что касается отключения двигателя, то, я писал уже, что оно произошло не по двигательным параметрам и не было сгенерировано САЗ двигателя. Источники тоже достоверные. Поговаривают, что команда на АВД была сформирована после отклонения траектории за пределы допустимых величин. Что произошло - не ясно. Вот с этим пока и разбираются. Разработано дерево возможных отказов и народ занят расчетами по возможным версиям, чтобы либо их подтвердить либо опровергнуть. А потом еще надо написать по всем расчетам отчеты и согласовать результаты с корейцами. Они же тоже должны согласиться с результатами. Огромная работа и не такая простая, как может показаться на первый взгляд.  Вот поэтому и нет официального изложения версии, поскольку работа еще не завершена. Надо ждать.

[George]

ИМХО, это не разрушения ГО, а разрушение его содержимого. А это уже темный лес.  :roll:

[Bell]

Через 1 секунду :shock:

Хочешь жить - умей вертеться!
Представьте себе взрыв блока А и гибель Бурана? Челленджер в чистом виде.

Чье имя должно быть наравне с корифеями космонавтики наряду с Королевым, фон Брауном?

Неужели всех китайских пионеров, которые придумывают себе трудности (сверхвысокие параметры), которые потом героически преодолевают?

Мне, ИМХО, кажется, вы преувеличиваете. Это жа какая должна быть "пожарная машина" чтобы затушить тлеющие головешки за 1 с?  

Обычная, советская

:shock:  Это не дым, это газы при остановке исправного РД-191.

Георг, если бы я это все придумал - еще ладно. Но это же все реальные факты - и напряженность конкретно этих двигателей, и проблемы с ними, и наличие такой системы диагностики

[АниКей]

Ну хорошо, давайте каждый по версии :wink:
моя версия:
Работает 1 ступень - штатные вибрации - дальше резонанс - отваливаются закрепленные внутри 2й ст. черные баки с сжатым азотом(или гидразином, не знаю)  - естественно разрываются - повышается давление и т.п. - от всего этого болит голова у чувствительной СУ -она  отключает двигатель 1 ст. - давление провоцирует разделение ступеней - ракета в составе целеньких первой и второй ступени благополучно падает в море.
(пока предлагаю версии не раскритиковывать в пух и прах, а просто формулировать, чтобы не ограничивать себя в фантазии, позже сличим с официальной  :wink: )

ИМХО ждать придется, и ждать долго, потому что нужно выработать совместную с корейцами версию, а для этого надо ехать или им к нам, или, что вероятнее, нашим туда и делать "совместное заявление"

[George]

Bell, вам только что сказали, что двигатель был исправен. УРМ, скорее всего, тоже.

Да... Ладно. Но ваша версия не согласуется с объективными данными, которые представлены на картинках.

Напряженные и что? В данном случае двигатель не виноват.  

[Frontm]

ИМХО ждать придется, и ждать долго, потому что нужно выработать совместную с корейцами версию, а для этого надо ехать или им к нам, или, что вероятнее, нашим туда и делать "совместное заявление"

совместное заявление - это хорошо. Но кто виноват можем потом узнать косвенно - кто больше вложит денег в третий пуск

[George]

Ну хорошо, давайте каждый по версии :wink:
моя версия:
Работает 1 ступень - штатные вибрации - дальше резонанс - отваливаются закрепленные внутри 2й ст. черные баки с сжатым азотом(или гидразином, не знаю)  - естественно разрываются - повышается давление и т.п. - от всего этого болит голова у чувствительной СУ -она  отключает двигатель 1 ст. - давление провоцирует разделение ступеней - ракета в составе целеньких первой и второй ступени благополучно падает в море.
(пока предлагаю версии не раскритиковывать в пух и прах, а просто формулировать, чтобы не ограничивать себя в фантазии, позже сличим с официальной  :wink: )

ИМХО ждать придется, и ждать долго, потому что нужно выработать совместную с корейцами версию, а для этого надо ехать или им к нам, или, что вероятнее, нашим туда и делать "совместное заявление"

Это очень возможно. Особенно если корейцы свою часть РН халтурно сделали. А что, действительно не было комплексных испытаний 2-й ступени и ГО?  :shock:

[АниКей]

Но что самое прикольное - за бесплатно наши специалисты аргументированно и дотошно расскажут корейским, что произошло с их ступенью, ничего об этой ступени официально не зная. :wink:

Кстати, Bell, почему Вы белое облако называете словом "дым"? Дым - это собственно дисперсное облако продуктов сгорания чего-то.

Дым — устойчивая дисперсная система, состоящая из мелких твёрдых частиц, находящихся во взвешенном состоянии в газах. Дым — типичный аэрозоль с размерами твёрдых частиц от 10-7 до 10-5 м. В отличие от пыли — более грубодисперсной системы, частицы дыма практически не оседают под действием силы тяжести. Частицы дыма могут служить ядрами конденсации атмосферной влаги, в результате чего возникает туман.

Ну не вижу я на видео процесса горения. Вижу образование белого облака (пара?, тумана?, испарившегося жидкого кислорода?)

[putnik]

На третьем кадре дыма нет, даже намека.

Так, еще раз.
Семейство двигателей РД-170/171/180/191 оснащено быстродействующей системой диагностики, которая отключает двигатель в случае развития аварии, в первую очередь - свойственного этим двигателям возгорания в ТНА от попадания в него "посторонних частиц". Эта система изначально была предназначена для предотвращения взрыва блоков А в составе РН "Энергия", разрушения всей РН и Бурана.
Именно эта система не позволяет "развиться пожару", перекрывает подачу топлива, прекращает горение и не дает долгого шлейфа дыма.

Если был бы взрыв двигателя, как вы описываете, то увидели бы огненный шар. Где он?

На первом кадре - остатки. А сам шар был чуть раньше.

Если был бы дым, то он продолжат бы истекать и далее, но уже через всего лишь секунду нет даже намека на него.

Так, еще раз.
Семейство двигателей РД-170/171/180/191 оснащено быстродействующей системой диагностики, которая отключает двигатель в случае развития аварии, в первую очередь - свойственного этим двигателям возгорания в ТНА от попадания в него "посторонних частиц". Эта система изначально была предназначена для предотвращения взрыва блоков А в составе РН "Энергия", разрушения всей РН и Бурана.
Именно эта система не позволяет "развиться пожару", перекрывает подачу топлива, прекращает горение и не дает долгого шлейфа дыма.

Конечно САЗ пытается упредить возникновение аварии и безаварийно выключить двигатель. Но, если САЗ отключает двигатель по причине возгорания насоса О или турбины, то это всегда разрушение матчасти и практически всегда выход огня наружу. Будьте уверены, что окружающие элементы всегда страдают при этом тоже. Приведет ли это к взрыву носителя - вопрос, поскольку объем разрушений вокруг двигателя зависит от компоновки в хвостовом отсеке.

[sleo]

Источники тоже достоверные. Поговаривают, что команда на АВД была сформирована после отклонения траектории за пределы допустимых величин. Что произошло - не ясно. Вот с этим пока и разбираются. Разработано дерево возможных отказов и народ занят расчетами по возможным версиям, чтобы либо их подтвердить либо опровергнуть. А потом еще надо написать по всем расчетам отчеты и согласовать результаты с корейцами. Они же тоже должны согласиться с результатами. Огромная работа и не такая простая, как может показаться на первый взгляд.  Вот поэтому и нет официального изложения версии, поскольку работа еще не завершена. Надо ждать.

А как это согласуется с заявлением российской стороны, что в аварии она не виновата? Неужели это заявление было сделано без анализа "дерева возможных отказов"?

[George]

Так сказали же, что анализ еще не закончен.

А версия резонанса халтурно собранной второй ступени наиболее вероятна. ИМХО. Первая вспышка - взрыв первого бака, вторая - второго, уже после того, как ГО отделился от УРМа.

Аникей,  

[Bell]

Кстати, Bell, почему Вы белое облако называете словом "дым"? Дым - это собственно дисперсное облако продуктов сгорания чего-то.

Ну именно потому, что дым это продукт неполного сгорания топлива в результате пожара двигателя

Ну не вижу я на видео процесса горения. Вижу образование белого облака (пара?, тумана?, испарившегося жидкого кислорода?)

Да, он выглядит белым... Может это выброс распыленного керосина? Который не воспламенился потому, что на высоте 70 км уже просто не хватает кислорода атмосферы.

Однако, не ясно - откуда там будет выброс кислорода? Кислородный бак к тому моменту уже более, чем наполовину пустой, отверстие выше зеркала в баке не даст выброса жидкости. Т.е. если бы оказалось пробито верхнее днище бака (например отвалившимся блоком со второй ступени) это ничего бы не дало. Ну был бы выброс газа наддува, а газ такого облака не образует...
Но если выброс кислорода был где-то ниже, то почему он так быстро прекратился? И что сломалось? Получается - опять на нашей ступени поломка. От корейской ГЧ ничего не отваливалось, чтоб повредить и пробить ниже расположенные части УРМа...

Не клеится...

[George]

Bell, еще раз. Достоверный источник сказал, что УРМ не виноват. Это подтверждается вашими же картинками  и видео. Я не вижу смысла настаивать на версии неисправности РД-191.

А говорит то, что РД-191 напряженный, то ИМХО, от этого он гореть не должен и в данный момент "напряженность" этого двигателя к данной аварии отношения не имеет.

Все дело идет к тому, что второй полет УРМа будет засчитан как успешный. "Ангара" будет состоять из надежных компонентов.  

[Bell]

Конечно САЗ пытается упредить возникновение аварии и безаварийно выключить двигатель. Но, если САЗ отключает двигатель по причине возгорания насоса О или турбины, то это всегда разрушение матчасти и практически всегда выход огня наружу. Будьте уверены, что окружающие элементы всегда страдают при этом тоже. Приведет ли это к взрыву носителя - вопрос, поскольку объем разрушений вокруг двигателя зависит от компоновки в хвостовом отсеке.

Так нюанс как раз в том, что САЗ задумана именно так, чтоб предотвращать этот самый взрыв носителя. Т.е. САЗ просто справилась со своей штатной задачей.

Я не говорю, что именно так все и было,этого я просто не знаю. Я говорю только, что по "удивительному совпадению" такой должна быть штатная работа системы в данном конкретном случае.

[putnik]

Источники тоже достоверные. Поговаривают, что команда на АВД была сформирована после отклонения траектории за пределы допустимых величин. Что произошло - не ясно. Вот с этим пока и разбираются. Разработано дерево возможных отказов и народ занят расчетами по возможным версиям, чтобы либо их подтвердить либо опровергнуть. А потом еще надо написать по всем расчетам отчеты и согласовать результаты с корейцами. Они же тоже должны согласиться с результатами. Огромная работа и не такая простая, как может показаться на первый взгляд.  Вот поэтому и нет официального изложения версии, поскольку работа еще не завершена. Надо ждать.

А как это согласуется с заявлением российской стороны, что в аварии она не виновата? Неужели это заявление было сделано без анализа "дерева возможных отказов"?

Из имеющейся телеметрии и было понятно, что не виновата. Но теперь надо все по полочкам разложить и обосновать, почему могло случиться то или иное событие и к чему оно могло привести и как сказали выше, скорее всего бесплатно. Факты, даже очевидные, все равно надо доказывать.

[Зомби. Просто Зомби]

Все дело идет к тому, что второй полет УРМа будет засчитан как успешный. "Ангара" будет состоять из надежных компонентов.  

... и будут летать столь же успешно