О предвестниках землетрясений

[mark200000]

Спасибо Вадим!
Рад видеть Вас! С праздником Вас, с Рождеством!


У него, к сожалению, нет интернета. Да и идеи у него теперь другие.
Сейчас он бореться за "карторизацию" всей страны. Хочет добиться, чтобы во всех школах и ВУЗах ввели в качестве обязательного предмета спортивный бридж.

[В А Д И М]

С праздником Вас, с Рождеством!

эээ... меня в какое время занесло?  :shock:

[mihalchuk]

По тем же самым причинам: не везде есть радоновые источники, ненадёжность единственного предвестника

Вопрос был не в этом, а в том, зачем нужно изучать косвенного предвестника, если он всё равно работает через радон?

1. А кто знает, через радон он идёт, или нет?
2. Всё-таки заманчиво иметь спутник, чем обширную сеть контролируемых радоновых источников.
3. Есть вероятность того, что аномалию (априори неизвестно каких параметров) точечными измерениями засечь не удастся.

Если мы измеряем потоки частиц или излучение со спутника, то мы получим уровни этих потоков на данной орбите. А что нам даст гравицапа?

Ну, допустим, она нам позволит измерить срок службы подшипников в невесомости.

Заявлено-то было не просто про измерение какого-то показателя, а о том, что он связан с предсказанием землетрясений -- животрепещущей темой.

Насколько  я понял, эти заявления были сделаны в не очень ответственных кругах. А в плане работ написано более строго. Обычное дело. Принципиально на любой вещи можно устроить попил, я согласен. Но всё-таки нельзя научную работу сравнивать с гравицапостроением.
А что бы вы продложили на МКС вместо этой аппаратуры?

[us2-star]

Да.. досокращали созвездий..  

[Старый]

А что бы вы продложили на МКС вместо этой аппаратуры?

В том то и дело что ничего.
 И эта аппаратура тоже не для МКС а для нормального ионосферно/магнитосферного спутника.

[mark200000]

С праздником Вас, с Рождеством!

эээ... меня в какое время занесло?  :shock:

Вадим, извините :lol: , это меня занесло.
Ну бывает, что поделаешь :lol:

[Старый]

Родился... Воскрес... Какая разница? Главное - живой!

[Dims]

1. А кто знает, через радон он идёт, или нет?

Ну, в любом случае, сами разломы энергичные частицы излучать не могут. Значит, если мы ловим частицы, значит, ловим на конце какой-то длинной цепочки эффектов от подземного царства, ведущие в космос.

2. Всё-таки заманчиво иметь спутник, чем обширную сеть контролируемых радоновых источников.

Обоснуйте.

Но всё-таки нельзя научную работу сравнивать с гравицапостроением.

Ну вот обоснуйте, что они изучают?

А что бы вы продложили на МКС вместо этой аппаратуры?

Я бы предложил отрабатывать на МКС технологии космического производства, но это не суть.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый, Вас разделали под орех.

Это кажимость.

Это была шутка юмора, ты не понял :mrgreen:

[ДалекийГость]

Старый, Вас разделали под орех.

По-моему, наоборот. Доверчивый идеализм был "разделан под орех" скептическим прагматизмом. Статьи есть, а результата нет - предсказывать землетрясения пока не удается.

Поля же можно промерить и на поверхности.

Да. На поверхности, в районах землетрясений, можно померить и предполагающиеся изменения в "магнитосфере, ионосфере и радиационных поясах". Например,  с помощью ГЛОНАСС/GPS-сигналов.

[Chilik]

И эта аппаратура тоже не для МКС а для нормального ионосферно/магнитосферного спутника.

+1
Я просто не понимаю, зачем пытаться встроить особочувствительную аппаратуру рядом с кучей мощных электропотребителей, коей (кучей) является МКС. То есть по полной планируем себе геморрой с электромагнитной совместимостью, орбитой и ориентацией, а потом героически с этим боремся. Это вопрос по технологии.
Теперь вопрос по сути. Насколько сильно на орбите возмущения от солнечного ветра будут маскировать геофизические эффекты? А переключение магистральных линий в РАО ЕЭС (или как оно там сейчас)?
А вообще что будем изучать? "Дайте денег на мониторинг, кушать хочется"?
Относительно недавно (после чилийского землетрясения) в ленте.ру было интервью с Олегом Старовойтом, замдиректора по научной работе Геофизической службы РАН http://www.lenta.ru/conf/starovoit/
Его мнению как эксперта я склонен доверять. Ответ прост: нет предвестников, которые были бы статистически подтверждены. Ни кошечки, ни радон, ни сейсмоактивность - ничего надёжного нет.

[Старый]

Относительно недавно (после чилийского землетрясения) в ленте.ру было интервью с Олегом Старовойтом, замдиректора по научной работе Геофизической службы РАН http://www.lenta.ru/conf/starovoit/

А это часом не Факир задавал вопрос:

Валентин Иванович Агарков [12.03 16:36]
Уважаемый Олег Евгеньевич!
Знаете ли вы о разработанных и проверенных на практике технологиях предсказания землетрясений с точностью до минуты, изложенное в письме руководителя Агентства по мониторингу и прогнозированию чрезвычайных ситуаций ВНИИ - ГОЧС при МЧС России М.А. Шахраманяна президенту РАЕН академику О.Л. Кузнецову от 07.07.1999 г.

С уважением,

Исследователь физики сознания,

инженер физик В.И. Агарков

 :mrgreen:

[mihalchuk]

1. А кто знает, через радон он идёт, или нет?

Ну, в любом случае, сами разломы энергичные частицы излучать не могут. Значит, если мы ловим частицы, значит, ловим на конце какой-то длинной цепочки эффектов от подземного царства, ведущие в космос.

А я почему-то не уверен.

2. Всё-таки заманчиво иметь спутник, чем обширную сеть контролируемых радоновых источников.

Обоснуйте.

Обосновать заманчивость? Ну, это, конечно, дело вкуса. Кому-то нравится обходить радоновые источники пешком, кому-то сидеть в офисе и собирать информацию со спутника.

Но всё-таки нельзя научную работу сравнивать с гравицапостроением.

Ну вот обоснуйте, что они изучают?

Вот пусть они сами обосновывают, а я с интересом послушаю. А гравицапщиков даже слушать не приду.

А что бы вы продложили на МКС вместо этой аппаратуры?

Я бы предложил отрабатывать на МКС технологии космического производства, но это не суть.

Вот вы и попались! Боюсь, что доказать бОльшую полезность ваших предложений не удастся. Особенно, если оппонентом будет Старый. :wink:

[Старый]

Вот вы и попались! Боюсь, что доказать бОльшую полезность ваших предложений не удастся. Особенно, если оппонентом будет Старый. :wink:

Да, сложная задача у ПК - доказать какой из её аспектов менее бесполезен...

[zyxman]

Еще-бы разобраться, как это относится к сокращению числа созвездий..
Хотя может в этом на самом деле предназначение ПК? :lol:

[Старый]

Еще-бы разобраться, как это относится к сокращению числа созвездий..:lol:

Прямо. Предсказывать с МКС землетрясения столь же эфективное занятие как сокращать созвездия.

[Fakir]

И эта аппаратура тоже не для МКС а для нормального ионосферно/магнитосферного спутника.

+1
Я просто не понимаю, зачем пытаться встроить особочувствительную аппаратуру рядом с кучей мощных электропотребителей, коей (кучей) является МКС.

Ну так на спутнике аналогичная аппаратура у них летала в 90-х, вроде и сейчас продолжает работать.

И на станциях летала тоже неоднократно.

Надо полагать, что доставить на МКС детектор в 30 кг, скорее всего, проще и дешевле, чем делать и запускать специальный спутник, или ждать подходящего спутника, на который можно было бы засунуть свою нагрузку.

То есть по полной планируем себе геморрой с электромагнитной совместимостью, орбитой и ориентацией, а потом героически с этим боремся. Это вопрос по технологии.

Не совсем понимаю, чем детектору частиц сильно повредит наличие кругом энергопотребителей.
Но если даже это действительно проблема - то на "Салютах" и "Мире" с ней вполне справлялись, там же летали аналогичные детекторы, и ничего. Так что вряд ли это какая-то серьёзная проблема.
В любом случае, это геморрой разработчиков - и раз они пускают, причём не первый и не второй раз, значит, не боятся его Им бы не всё ли равно, на чём их детектор летать будет?

Теперь вопрос по сути. Насколько сильно на орбите возмущения от солнечного ветра будут маскировать геофизические эффекты? А переключение магистральных линий в РАО ЕЭС (или как оно там сейчас)?

Это к постановщикам эксперимента
Наверняка они за 30 лет это и обдумывали, и с экспериментом сверяли. Мужики-то серьёзные.

А вообще что будем изучать? "Дайте денег на мониторинг, кушать хочется"?

Дык эта... там же вроде прописано - что?

Относительно недавно (после чилийского землетрясения) в ленте.ру было интервью с Олегом Старовойтом, замдиректора по научной работе Геофизической службы РАН http://www.lenta.ru/conf/starovoit/
Его мнению как эксперта я склонен доверять.

Я тоже

Из этого самого интервью:

В последнее время ведутся работы по поиску корреляции сейсмических проявлений с атмосферными процессами – тайфунами, циклонами, торнадо. В настоящее время в РАН активно изучают взаимодействие процессов и энергообмен в литосфере, атмосфере и гидросфере.

Если бы мы обладали методами надежного краткосрочного прогноза землетрясений, то я уверен, что сейсмологов бы слушали, но поскольку сегодня надежного краткосрочного прогноза нет, то к сейсмологам прислушиваются с большой осторожностью.

Чем выделенное принципиально лучше или хуже поиска корреляции сейсмики с магнитосферой и поясами?

Ответ прост: нет предвестников, которые были бы статистически подтверждены. Ни кошечки, ни радон, ни сейсмоактивность - ничего надёжного нет.

Предвестники есть, но на их основе ПОКА не удаётся делать надёжных краткосрочных прогнозов в произвольных местах.
Подчёркиваю, в произвольных - это существенно, он там же ниже интересные вещи об этом говорит, что известны надёжные локальные предвестники.

А главное - где кто говорил, что есть предвестники, позволяющие уже сейчас делать надёжные краткосрочные прогнозы?
С кем воюем-то?

Вот еще выдержки из этого самого интервью:

2. Да, такая связь существует. Между электрическим полем Земли и сейсмичностью существует связь, она широко исследуется. Между гидро-деформационными процессами связь также существует. В ряде регионов особенности гравитационного и магнитного полей коррелируются с активными сейсмическими разломами. Все это позволяет рассматривать проблему прогноза землетрясений как проблему комплексную. Для надежного прогноза землетрясений одних сейсмических данных недостаточно, хотя они и являются базовыми.


Что же касается краткосрочных прогнозов, то на сегодня надежных методов краткосрочного прогноза, которые бы имели не научную значимость, а практическую, социальную, которую бы почувствовали люди, к сожалению, не существует. Здесь главная проблема состоит в предсказании времени, то есть когда будет землетрясение.

...

По-моему, сейчас нет мирового лидера по прогнозам. Все находятся в стадии научного поиска.

...

3. Единой методики разработки методов прогноза землетрясений нет. Все же сегодня это научная работа, поэтому каждый исследователь ведет ее по-своему.


1. Сейсмологи подсчитали, что сегодня предвестников явлений более сотни. Это и аномальное проявление сейсмичности, структура геофизических полей, наличие активных геологических разломов, ультразвуковые наблюдения, биологические предвестники и многое, многое другое. Я бы не сказал, что существует надежный предвестник в одном каком-то конкретном месте. Например, многие помнят землетрясение в Ташкенте в 1966 году. По своей энергии оно было довольно заурядным, подобные происходили неоднократно. Но беда в том, что оно было практически под самым центром города и на небольшой глубине. Поэтому оно очень сильно ощущалось, были большие разрушения. Узбекские сейсмологи обнаружили, что последующие толчки можно предсказывать по содержанию радона в воде. Там было много скважин с водой. Как только концентрация радона повышалась, то, как правило, проходило следующее землетрясение. Настолько уверенно это было, что практически ни разу повышение радона не проходило впустую. Таким образом был предложен метод определения содержания радона в воде как главный предвестник в этом регионе. Потом после Ташкентского землетрясения решили проверить этот метод на Северном Кавказе, в Чечне, Дагестане. Получилось, что никакой корреляции между содержанием радона и последующими землетрясениями в этих регионах нет.

Или такой фактор, как соотношение скоростей продольных и поперечных волн, которое меняется в зависимости от того, как среда готовится к землетрясению. Если интенсивно растет напряжение, то соотношение скоростей меняется. В Таджикистане в районе Гармского полигона было обнаружено, что изменение скоростей является неплохим предвестником. Однако в другом регионе этот предвестник не работал.

Итого в сухом остатке - предвестники есть, в т.ч. электрической природы, известны даже довольно надёжные, но ЛОКАЛЬНЫЕ предвестники. А целом методики краткосрочного прогнозирования пока в стадии научного поиска, "о чём давно говорили большевики".

Ну вот "Всплеск" и есть часть этого самого поиска.

[zyxman]

Прямо. Предсказывать с МКС землетрясения столь же эфективное занятие как сокращать созвездия.

Ну вобщем да, а еще очень много флуда с пеной у рта

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Какой-то странный оборот получился. Вот считаю я, что невозможно путем регистрации какого-то излучения от Земли "предвестить" землетрясение, значит постановка эксперимента по изучению этого излучения, это антинаучное деяние и попил денег...  :shock: Странная логика. Заход с обратной стороны, мол все вообще ради обнаружения этих самых предвестников делается.
Вопрос совсем по другому надо ставить, а вообще эти самые излучения существуют, или нет? Если они существуют, то значит есть процессы, с которыми связаны эти излучения и надо искать причину их появления. Что потом с этим делать, вопрос второй. Будет ли на этой основе налажен поиск полезных ископаемых, энергоресурсов или предвестники каких либо стихийных бедствий... все сгодится. А уж откуда ведутся исследования, с МКС или со специализированного спутника (аппаратуру последнего перед установкой на беспилотник хорошо бы протестировать предварительно на пилотируемых аппаратах), вообще вопрос пятый - технический.
Другое дело, если таких излучений в природе не существует, но кому то хочется обязательно их найти, да не иначе как в Бермудском треугольнике, тогда это уже гравицаппщина.
Ну так излучения есть, или где?  

[Fakir]

Вопрос совсем по другому надо ставить, а вообще эти самые излучения существуют, или нет?

...

Ну так излучения есть, или где?  

Да, существуют.

Были же даны ссылки как на полигонные, так и на лабораторные данные - ЭМ-излучение зафиксировано в эксперименте. Причём именно в качестве предвестника - тоже.