Спираль

[Shumil]

Гммм... Если кажется, креститься надо. :) Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...

Ну а что делать, если видно, что ваша АМС еще хуже шатла  :(  В шатле все-таки решалась куда более многофакторная задача. Аналитки 70х это конечно вычислили быстро, но вам ведь похоже не объяснить..

Вот те на...

У меня - многоразовая ПЕРВАЯ ступень. Не вся система, а только самая тяжелая ее часть. Я же приводил сравнение с 1-й ступенью Протона. Параметры начала работы второй ступени близки. Только у меня - многоразка.

Подготовка к следующему старту. У Шаттла - месяцы. У меня - загрузка, заправка, "молитва", взлет. Нормативы авиационные.

Стартовая площадка. У шаттла - фиксированная. У меня - если заправка с колес, то любая полоса 3.5км и больше.

В качестве бонуса, у меня - тяжелый грузовой самолет, способный перевозить ОЧЕНЬ негабаритные грузы на внешней подвеске. (Буранчик, ступени РН и т.д.)

Шаттл КРОМЕ СЕБЯ, любимого, выводит на орбиту всего 30т. То есть, как полтора Протона. Ну и в чем заключалась многофакторность шаттла? Втянуть СССР в еще один виток экономической гонки? Да, с этой задачей шаттл справился отлично! Чем приблизил экономический развал СССР.
Что еще насчет многофакторности можете сказать?

--
Shumil

[Shumil]

ГГ - средний обыватель. Он знает, что лунную гонку просрали, Н-1 так и не довели. Но через несколько лет начали делать Энергию - носитель того же класса. Что в погоне за штатами начали делать Буран - и даже сделали!!! Но прошло время - и сами штаты отказались от шаттлов. Это ГГ знает.

Аналитики из этой информации могут сделать вывод, что легче довести до ума Н-1, чем с нуля строить Энергию. Деньги надо экономить.

Павел, как думаете, какой вывод аналитический отдел сделал бы из информации об успешных испытаниях вероятным противником AHW? Особенно на фоне только-что прикрытых Буре и Буране? ;)
И, кстати, что делать с Хрущевым?  :?:
ИМХО, более вероятно, что ГГ "замочили в сортире", а артефакты ушли бы в спецхран или были уничтожены.

А в чем проблема?
Сложность с AHW была в том, чтобы управлять им, пробиваясь радиосигналом через облако плазмы. А лететь намного быстрее, но чуть повыше - проблемы нет. Ну, не перенацелить боеголовку после старта... Это что - большая трагедия в военное время?

С Хрущевым ничего делать не надо. Ибо уже... Попаданец влетел в 1965 год.

С имхом - к автору. Он живет здесь. http://samlib.ru/d/dmitriew_p/ Дмитриев Павел. "Еще не поздно". За похождения чужих героев я не отвечаю! :)

--
Shumil

[hcube]

При орбитальной сборке еще два-три рейса танкеров-заправщиков - и имеем очень неслабый разгонный блок!

Не-а. Не имеем. Потому что для того, чтобы было выгодно заправлять, надо, чтобы была низкая стоимость ПН. А с одноразовыми ступенями этого не добиться - проще сразу вывести ступень с избыточной заправкой, либо РБ. То есть в полную силу такой вариант играет только в HZ - когда ступеней всего ДВЕ - разгонщик и орбитер. Тогда в одноразовом варианте на орбиту попадает крупногабаритная ПН и здоооровенная ступень (и ничего не падает, потому что ВСЕ сбрасываемое попадает на орбиту, а при сходе - сгорает), а в многоразовом - дооснащение и дозаправка - помалу, но относительно дешево (и опять же ничего не падает, потому что все многоразовое). Примерно, можно считать, что ПН соотносится 1:3 - для 5-тонника в одноразовом варианте получается 15-17 тонн, где-то. Плюс пустая ступень.

[Дем]

Потому что условия эксплуатации наземного и воздушного транспорта в корне отличны от условий эксплуатации РКТ. А условия эксплуатации РКТ таковы, что их многоразовость окупается лишь при большоим количестве миссий с высокой частотой пусков.

Это как раз общий момент. Самолёт тоже окупается только когда часто летает. Иногда несколько рейсов в день делают.

А на самом деле - хорошая идея тут прозвучала! Третья ступень на орбиту выводится бесплатно! Безвозмездно, то есть, даром! (с) Винни-Пух.

Угу... Только вот габариты грузового отсека вашего АКС.... Опять в две лошадиных задницы упираемся...

[Дмитрий В.]

Это как раз общий момент. Самолёт тоже окупается только когда часто летает. Иногда несколько рейсов в день делают.

Многоразовое применение пассажирского самолета обеспечить технически гораздо легче. Уже сверхзвуковые истребители имеют ресурс планера и двигателя на порядок меньше.
Основное противоречие МТКС состоит в том, что для обеспечения экономической эффективности кратность использования и частота спусков должны быть как можно больше. Но при этом затраты на разработку, производство и эксплуатацию растут, как раз, пропорционально кратности применения.

[чайник17]

Уже сверхзвуковые истребители имеют ресурс планера и двигателя на порядок меньше.

Статистика подсказывает, что дело не в сверхзвуке, а в том что это истребители.
Существенно дозвуковые истребители второй мировой имели ресурсы не сильно лучше, зато Конкорд и Ту-144 имели вполне нормальные ресурсы. Для МТКС бы хватило.

[Александр Ч.]

А в чем проблема?
Сложность с AHW была в том...

Нет, я о том, что Н.С. только сняли, а он был известным любителем ракет, как сосисок, в ущерб остальному  Можно было бы в сюжет вставить успешное покушение Традиционно навесить на него всех собак и ввиду отказа в будущем американцев от Сатурна, а потом и от челнока и действительно тяжелых носителей и проведению ими работ по гиперзвуку, остановиться на Протоне и с учетом задела по Буре и Бурану возобновить работы по ВКС
А там я бываю, но стараюсь, как можно меньше писать :lol:

[hcube]

Кстати, 'малый' ресурс сверхзвукового истребителя - это несколько тысяч часов. Время полета при выведении - 1 час. То есть несколько тысяч полетов. Думаю, такой степени многоразовости вполне достаточно - сомнительно, чтобы челнок продержался более сотни полетов.

[Дмитрий В.]

Существенно дозвуковые истребители второй мировой имели ресурсы не сильно лучше, зато Конкорд и Ту-144 имели вполне нормальные ресурсы. Для МТКС бы хватило.

Вообще-то, я своим примером хотел подчеркнуть, что увеличение скорости полета неизбежно влечет за собой рост стоимости по причине умножения технических проблем. Да, и с чего бы это вдруг сравнивать самолет, оптимизированный для горизонтального крейсерского полета, с многоразовой ступенью МТКС? :roll:

[Дмитрий В.]

Кстати, 'малый' ресурс сверхзвукового истребителя - это несколько тысяч часов. Время полета при выведении - 1 час. То есть несколько тысяч полетов. Думаю, такой степени многоразовости вполне достаточно - сомнительно, чтобы челнок продержался более сотни полетов.

Ага, проблема в том, что даже сверхзвуковой самолет не развивает М=25 и не нагевается до пары тысяч градусов в критических точках. :wink:

[hcube]

А разгонщику это и не нать :-P его предел - постоянные (в течении 15-20 минут) 3М и кратковременные 8М на торможении.

[Дмитрий В.]

А разгонщику это и не нать :-P его предел - постоянные (в течении 15-20 минут) 3М и кратковременные 8М на торможении.

А вторая ступень? :wink:

От задач надо плясать. Вот как наберете задач, чтоб раз 100-200 в год летать, тогда  можно и и об МТКС говорить и даже, быть может, об АКС. Я пока только одну такую задачу вижу - космический туризм. Все остальное - "от лукаваго".

[чайник17]

Вообще-то, я своим примером хотел подчеркнуть, что увеличение скорости полета неизбежно влечет за собой рост стоимости по причине умножения технических проблем.

Это несомненно, но есть ещё выбор стоимость-ресурс, скорость-ресурс, масса-ресурс и т.п. Для истребителей это решается по-другому.

Да, и с чего бы это вдруг сравнивать самолет, оптимизированный для горизонтального крейсерского полета, с многоразовой ступенью МТКС? :roll:

Ну работа MTKC на воздушный бой похожа ещё меньше. Необходимость соревноваться с противником радикально всё меняет.

[Дмитрий В.]

Ну работа MTKC на воздушный бой похожа ещё меньше. Необходимость соревноваться с противником радикально всё меняет.

Причем здесь воздушный бой, скажите на милость? По комплексу механических и тепловых нагрузок никакой истребитель и близко не сравнится с многоразовыми ступенями МТКС. Что влияет на выбор конструкционных материалов и сложность конструктивных решений. А уж гиперзвуковой СН, к примеру - это вообще нечто настолько запиписечное, что вызывает сомнения в технической реализуемости в ближайшие десятилетия. Поэтому наиболее реальной МТКС будет обычная многоразовая ракета вертикального старта и скорее всего, только с первой многоразовой ступекнью. А все АКС будут ограничиваться до поры дозвуковым СН и одноразовой небольшой РН воздушного старта (см. "Пегасус").

[hcube]

Так надо существующие задачи побить на такие куски, чтобы их было 200 штук в год :-) Самое простое - заправка на орбите. АКС туда таскает топливо, корпуса РБ и спутники, а на орбите это все интегрируют и запускают. Реально, ПН Протона для запуска что Турайи, что Глонасса не нужна. Вполне достаточно не то что 5-6, а даже и 3-4 тонн.

[чайник17]

Причем здесь воздушный бой, скажите на милость?

Вроде Вы первый притянули сюда истребители и потом неявно намекали, что лучше сравнивать с истребителями чем с пассажирскими сверхзвуковыми. Я с этим не согласен, только и всего.

По комплексу механических и тепловых нагрузок никакой истребитель и близко не сравнится с многоразовыми ступенями МТКС.

Что, параметры уже выбраны (скорость, высота) ? Я не в курсе... А если не выбраны, в чём смысл Вашего утверждения? Почему, скажем, первая ступень обязана летать быстрее, например, 1.5 M? И если может летать медленно, откуда "несравнимые нагрузки"?

[ronatu]

Уже сверхзвуковые истребители имеют ресурс планера и двигателя на порядок меньше.

Статистика подсказывает, что дело не в сверхзвуке, а в том что это истребители.
Существенно дозвуковые истребители второй мировой имели ресурсы не сильно лучше, зато Конкорд и Ту-144 имели вполне нормальные ресурсы. Для МТКС бы хватило.

Конечно все упирается в перегрузки

[Дем]

Конечно все упирается в перегрузки

Угу. Но у того же шатла перегрузки при посадке весьма скромные.

[Shumil]

Продолжение разговора об АКС и много красивых картинок собрано в кучку здесь:

Альтернативная история космонавтики СССР
http://samlib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml



--
Shumil

[Bell]

P.S. Автор выносит искреннюю благодарность Интернету за любезно предоставленные рисунки и фотографии.

Вы бы хоть ради приличия оставили на картинках, взятых с Буран.ру логотип сайта.