Спираль

[hcube]

Угу верим верим, и в гигантские воздушные шары которые выведут это всё в стратосферу.

Ну, воздушные шары - это была совсем другая тема :-). По ходу, не слишком эффективная.

[Вадим Лукашевич]

У меня возник вопрос к специалистам: До какой скорости ДТРД Trent-980 работают эффективно, и на какой скорости их надо выключать?
То же - о наших Д-18.

--
Shumil

скорее всего М=0,9-0,95

Да, иначе запирается воздухозаборник

[Pavel]

Что касается сравнительной эффективности. Без цифр говорить не о чем. Вот цифры:

  Моя АКС. На старте 640т
  На подъем до 11 км расходует 16т топлива. Скорость - 296м/с
 
  Протон. На старте 700т
  На подъем до 10км (60сек. от отрыва) расходует половину топлива 1-й ступении, то есть, 209т (против 16)
  Скорости 347м/с - вертик. и 307 - горизонтальная.
 
  -------------------
 
  Конец работы 1-й ступени.
 
  Моя АКС
  Высота 40.5км. Скорость 1370м/с (без учета вращения Земли) Угол 39град. к горизонту. (верт. скорость 875м/с)
 
  Протон
  Высота 40.8км. Скорость 1782м/с (без учета вращения Земли) Угол 20град. к горизонту. (верт. скорость 606м/с)
 
  --
  Shumil

Не.. Ну а это наглость.. Особенно сравнивая с Протоном у которого совсем другое распределение ХС.

Если уж так хотите сравнивать, я для вас спец ракету нарисовал. Так, что у моего Зевса выходит в данных условиях.  :twisted:

Стартовая масса - 602 тонны. Полезная нагрузка, как я и говорил - 23 тонны.
Причем это на орбиту 223х329 км. Если же пересчитывать на вашу орбиту я могу вытянуть еще 150-200 килограмм.


Скорость 295 м/с он набирает на 43 секунде сожрав 120 тонн топлива. Высота - 3.5 км.


Конец работы 1-й ступени.

Время - 149 сек. Высота: 46.3 км. Удаление от старта - 123 км.
Тангаж - 28.1
Скорость - 2.69 км/с (без вращения Земли) Вертикальная - 873 м/с

Вот и сравнивайте.   :roll:

[Shumil]

. . .
Вот и сравнивайте.   :roll:

Э-э... А вы ориентируетесь на технологии 70-х? Или 2010-х?
(Я, правда, тоже разок сжульничал, движки Трент-980 поставил... ;)

--
Shumil

[Pavel]

. . .
Вот и сравнивайте.   :roll:

Э-э... А вы ориентируетесь на технологии 70-х? Или 2010-х?
(Я, правда, тоже разок сжульничал, движки Трент-980 поставил...

--
Shumil

Я ориентируюсь на ваши вторую и третью ступень. :mrgreen:   А у той же третьей ступени весьма высокие массовые характеристики. Сами же признались, что технологии для нее из будущего приволокли. :twisted:

Параметры первой ступени тоже весьма допустимые. Даже несколько чрезмерные. Вместо 6 движков можно было бы обойтись 5. Сначала, из-за моей ошибки, она вообще взлетела на 4. Тяговооруженность при этом, только чудом превысила единицу. Но 18 тонн, кажется, вытянула. Но запас по тяге это только плюс, так как позволяет легко повысить характеристики до 27 тонн, путем модернизации 2 и 3 ступени.  :wink:

[Pavel]

Вообще параметры 1 ступени здесь мало что решают. Специально ухудшил сухую массу 1 ступени приплюсовав 12 тонн. А это уже куда хуже, чем массовое совершенство 2 ступени Н-1. В результате полезная нагрузка упала до 21 тонны. Больше чем тогда у Протона.

Но и начальные оценки сухой массы не выглядят так уж невероятно. С чего это ради массовое совершенство первой ступени будет настолько хуже второй? :roll:   И 23 тонны вполне нормальная оценка.

[А24]

Блин! Сейчас занялся сопротивлением воздухозаборников, ввел в схему аэродинамики заслонку, которая их прикрывает, исправил пару мелких ошибок - и потерял в скорости СТОЛЬКО, что свалился с орбиты...

Эта заслонка в 240 кв.м под 14 градусов к корпусу. Если добавить еще угол атаки в 6 градусов - будет уже 20. Как тормозной парашют!!! Я из-за нее да воздухозаборников 200м/с потерял.

Всех убью, один останусь!!! Или в монастырь уйду.

--
Shumil

Надо быть проще. Откажитесь от полета на сверхзвуке, используйте обычный дохзвуковой самолет и добавьте к ракете еще одну ступень.

Присоединяюсь к предложению...

Есть вес на полезную нагрузку 1-й ступени - 150т.
Есть ПН на орбите -15т.
Ну и как 135т разделить на 3 ступени?

Если Вам нужно и аэродинамику проработать, и на елке опу не ободрать, можно закономерно прийти к известной схеме с подъемом = по моим прикидкам = около 512т с ПН до 40т на доразгон после коротковиткового выпригивания.
С молчаливого согласия Вадима Лукашевича (и под впечатлением от прочтения его книги) могу предложить следующую а.д. схему
http://ifolder.ru/26756749
Если что-то опять отвалится или зависнет, как с моей прошлой попыткой запостить самолет Наступ.ПРО (14 числа), прошу обращаться по личке.

И что выводится? Сам аппарат? Он не в счет. 2-3т полезной нагрузки? У меня - 15т.
Или возьмем Воздушный старт (из Руслана)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=823016#823016
Сравним с моей системой.
Масса РН
Руслан - 103т
Моя АКС 150т
Масса на орбите
Руслан 3т. Ну, пусть будет 4т В пересчете на 150т моего РН будет 6т
У меня - 15т.
Если сравнивать - то с челомеевским Буранчиком.
Вес - 20т. Из них - 5-6т груза. Выводится Протоном. 700т на старте, 5-6т полезного груза на орбите и многоразовый пилотируемый КК. Для обслуживания ОС с экипажем в 6 человек - самое то. Если еще заменить ядовитый Протон на 20-тонник - керосинку...
--
Shumil

"Пилите, Шура, пилите"(с)  

...Хорошо, если Вы не хотите выводить обычным ракетно-реактивным способом до 40т полезной нагрузки, могу предложить многоразовую 3 ступень, а то и вторую (которая на самолете) за счет уменьшения процента ПН в пользу теплозащиты, а не увеличения орбиты за счет уменьшения массы ПН до Ваших 15т.
"Межупрочим"(А. Розенбаум), я все равно не совсем понимаю, как питать ТРДФ класса, например, АЛ31Ф вместо около 100кг/с забортного воздуха на высотах 12...18 км, потребным потоком воздуха около 200кг/с на высотах 35...55 ...км  :wink:
Далее - рисунки. Обращаю Ваше внимание на те ухищрения, к которым приходится прибегать для решения вопросов взаимного влияния потоков и сложения завихрений, сексборьбу с сопроматом и экономические осложнения...

http://files.mail.ru/8QFZLW?t=1

http://files.mail.ru/592F1V?t=1

http://files.mail.ru/2AY1ZO?t=1

Там меньше линейный габарит. За счет этого - выше достигаемая на ТРДФ скорость. За счет этого - больше массовая отдача ракетной части и требуемый запас топлива для ЖРД на разгонщике. За счет этого - меньше взлетная масса и соответственно нужно меньше двигателей и меньше размах крыльев.

Пока 'тянут' ТРДФ - надо использовать ТРДФ. Потому что они по любому есть - для взлета. Переход на ЖРД оправдан только тогда, когда ТРДФ 'выдохлись' и тянуть самолет с нужной эффективностью уже не могут. УИ ТРДФ даже на форсаже на 3М - 15-20км/с, УИ керосиновых ЖРД - меньше 4. Расход топлива на доразгон с 300 до 1000 м/с - 1/5 веса разгонщика, против 1/20 в случае ТРДФ. Учитывая, что вся ракетная часть 1/3 - есть за что бороться :-).

http://files.mail.ru/4XMRWP
Т.е. я бы не говорил так однозначно :wink: в свете теплового барьера (по атакующим кромкам - яко белого калена), потребных объем-расходов охладителя и т.д....
ПС
Как-то Дмитрий В привел ссылку на разработки гибридного подмешивания в РДТТ кислорода и\или водорода микропорциями некоего "принтера", что прямо относится к моей теме в Черной Дыре, куда меня винитскими санитарами отправили...
Так вот, Дмитрий, Вы не могли бы припомнить это дело, а то я никак в массиве Ваших сообщений не могу найти? Буду признателен.

[Asgard]

http://files.mail.ru/8QFZLW?t=1

http://files.mail.ru/592F1V?t=1

http://files.mail.ru/2AY1ZO?t=1


http://files.mail.ru/4XMRWP
.

ну вы даете, такие рисунки на 4 мб. там от силы на 100 кб инфы.

[Дмитрий В.]

Как-то Дмитрий В привел ссылку на разработки гибридного подмешивания в РДТТ кислорода и\или водорода микропорциями некоего "принтера", что прямо относится к моей теме в Черной Дыре, куда меня винитскими санитарами отправили...
Так вот, Дмитрий, Вы не могли бы припомнить это дело, а то я никак в массиве Ваших сообщений не могу найти? Буду признателен.

Что-то не помню. В темах про АКС я упоминал предлагавшуюся американцами систему впрыска жидкого кислорода на вход компрессора ТРДФ. Это решение увеличивает термический КПД и, в конечном итоге повышает тягу. В результате работа ТРДФ может быть продолжена до М=5-6.

[hcube]

Я думаю, что не нужно. Перейти на криогенное горючее тима ЖМ - можно, если им охлаждать компрессор и турбину, можно поднять скорость этак до 4М. А дальше, IMHO, ТРДФ идеологически неправилен - надо или на ПВРД переходить, или сразу на ЖРД в суборбитальный прыжок. То есть какой-то выигрыш дал бы и ТРДФ, но ценой всевозрастающего геммороя.

[ronatu]

Как-то Дмитрий В привел ссылку на разработки гибридного подмешивания в РДТТ кислорода и\или водорода микропорциями некоего "принтера", что прямо относится к моей теме в Черной Дыре, куда меня винитскими санитарами отправили...
Так вот, Дмитрий, Вы не могли бы припомнить это дело, а то я никак в массиве Ваших сообщений не могу найти? Буду признателен.

Что-то не помню. В темах про АКС я упоминал предлагавшуюся американцами систему впрыска жидкого кислорода на вход компрессора ТРДФ. Это решение увеличивает термический КПД и, в конечном итоге повышает тягу. В результате работа ТРДФ может быть продолжена до М=5-6.

И получается Аврора :wink:

[Pavel]

Мне даже несколько неловко. При расчете "Зевса" я взял несколько заниженные данные на ваши ступени У меня масса топлива стала полной массой ступеней.

Пересчитал еще раз, сознательно ухудшив 1 ступень чтобы сохранить массу ПН на том же уровне.  Теперь масса всей ракеты составила 614 тонн.

ПН - 23 тонны на орбиту 218х256х51.6

Окончание работы 1 ступени

Время - 146 секунд
Высота - 42 км
Тангаж -29.7
Скорость (без учета вращения Земли) 2.43 км/с
Вертикальная скорость - 799 м/с

Кстати, высокие характеристики ракеты получаются несколько из-за высокого массового совершенства, сколько из-за весьма высоких параметров НК-33/НК-33-1/НК-31. У гептиловых они куда меньше.

[Pavel]

Кстати, даже сами по себе 2 и 3 ступень АКС объединяются в весьма неплохую ракету.  140 тонн стартовой массы. 3.5 тонны на ЛЕО.

Такая ракета тогда без особых проблем могла бы заменить Циклон. В частности, эта ракета  была бы где-то на тонну эффективнее Атлас-Аджены (если сравнивать с РН близкого класса)

Впрочем, с Ангарой-1.2 нечто подобное. Там 170 тонн стартовой массы и 3.8 тонны на ЛЕО. Хотя эти данные для Плесецка. Так что они, можно считать, сравнимы.

[Александр Ч.]

Вообще-то, если идти от романа, с которого все началось, то там есть попаданец из 2010-го в 1965-й. С ноутбуком, мобильником и кучей других артефактов. Так что, если не наглеть, кучу идей и пару технологий перенести можно.
Но у автора другой бзик. Ноут у ГГ забит ерундой, ГГ - серый обыватель, а технологии идут из изучения артефактов и идей, в них заложенных

Для сабжа это ничем не поможет, если только у ГГ на винте не завалялось пару-тройку тем отсюда и с авиа-базы про АКС

[Дем]

Для сабжа это ничем не поможет, если только у ГГ на винте не завалялось пару-тройку тем отсюда и с авиа-базы про АКС

Ну, интересы у ГГ могли быть какие угодно
Но входные данные такие - ничего путного, сверх имеющегося на 65 год (Союза и Протона) создать так и не получилось.
Плюс - что делать с разработками для Н-1, куда их оптимальней пристроить

[hcube]

А чего тут думать? Спираль топикстартерная - это как раз 60-е годы, как и ДинаСоар. Вот ее и пропихнуть - инфа вся есть. Как обоснование двойного применения - ударный бомбер с гиперзвуковыми ракетами - вместо ракетной ступени монтируется пусковая для ГПВРД снарядов. На военку денег тогда не жалели. У супостата как раз XB-70 нарисовался в тот момент, со сходными параметрами. А вот как транспортник разгонщик использовать - дохлый номер.

Причем, там забавно получится - сначала ГПВРД снаряды, а потом по мере их эволюции - ГПВРД разгонщик второй ступени. А это уже серьезно - получается трехступенчатая система с мюПН приближающейся к 10%. И с полной многоразовостью - носитель - разгонщик - челнок.

[Александр Ч.]

ЕМНИП, в ОКБ Лавочкина шли соответствующие работы по ВКС, остановленные в 60-ом. К 65-му, вполне возможно, был бы уже ГПВРД для него.

[Дем]

ГПВРД - нафиг. Не надо оно.
А сабж как базис проекта - нормально. Только разделяться повыше.

[Shumil]

Для сабжа это ничем не поможет, если только у ГГ на винте не завалялось пару-тройку тем отсюда и с авиа-базы про АКС ;)

Ну, интересы у ГГ могли быть какие угодно :)
Но входные данные такие - ничего путного, сверх имеющегося на 65 год (Союза и Протона) создать так и не получилось.
Плюс - что делать с разработками для Н-1, куда их оптимальней пристроить

ГГ - средний обыватель. Он знает, что лунную гонку просрали, Н-1 так и не довели. Но через несколько лет начали делать Энергию - носитель того же класса. Что в погоне за штатами начали делать Буран - и даже сделали!!! Но прошло время - и сами штаты отказались от шаттлов. Это ГГ знает.

Аналитики из этой информации могут сделать вывод, что легче довести до ума Н-1, чем с нуля строить Энергию. Деньги надо экономить.

Второй вывод аналитического отдела - строить Буран нет смысла. Но! Ради поддержания паритета нужен несимметричный ответ - дешевый, но востребованный челнок - Буранчик Челомея. Многоразовый КК для обслуживания орбитальных станций. ТКС Челомея оказался слишком дорогим и сложным. Буранчик той же массы пусть тоже дорогой, но многоразовый!

Третий вывод - шаттл - 30-тонник. Ради поддержания паритета нужно иметь свой 30-тонник. Асимметричный ответ - Н-11. Которая в зародыше 20-тонник, но с оптимизацией и третьей ступенью у меня подняла 29т. И дорогой, но мощный 100-тонник Н-1.

Как ни крути, а в таком раскладе штаты в жопе... Шаттл на старте весит как Н-1, но выводит втрое меньше. Н-11 на порядок дешевле, но выводит столько же. А 100 тонн им вообще вывести НЕЧЕМ.

Французы с Ариан-5 тоже нервно курят в сторонке. Н-11 в различной комплектации может обслуживать как низкие, так и высокие орбиты.

Такую линию космонавтики можно было бы запустить в альтернативной истории. Для этого нужно совсем немного самой общей - НО ДОСТОВЕРНОЙ!!! - информации от попаданца. К сожалению, с аналитическим мышлением у автора проблемы, и тему он завалит. А могло бы неплохо получиться...

--
Shumil

[Pavel]

Странные у вас аналитические отделы   Начнем с простого. Из чего следует создание вашей АКС?