Спираль

[Shumil]

Странные у вас аналитические отделы  :) Начнем с простого. Из чего следует создание вашей АКС?

1. Масса полезной нагрузки. Чтоб охватить 90%
2. Реальные возможности технологий/производства/инфраструктуры обслуживания.
3. Общая тенденция к многоразовости. Транспорт ОБЯЗАН БЫТЬ многоразовым. Автомобили - многоразовые, поезда многоразовые, суда многоразовые, самолеты многоразовые. Велосипеды - и то многоразовые!
Почему космос надо осваивать одноразками??? Одноразовыми имеют право быть только расходные материалы. (топливо, боеприпасы...)
4. Проблема надежности. Одноразки - они не проходят испытаний обкаткой в реальных условиях. Они всегда ненадежны. Потому что это их ПЕРВЫЙ полет. Можно сказать, испытательный.
5. Экономичность, в конце концов. Я уже писал выше. На преодоление 10 км атмосферы АКС тратит 16т топлива, Протон - 200 с лишним. Экологичность. Гептил и керосин - есть разница! АКС не бомбит мирных зверюшек многотонной первой ступенью с ядовитыми остатками топлива.

Короче, пока мы летаем на одноразках, мы в космосе гости. Если хотим осваивать, надо переходить на нормальный многоразовый транспорт.

--
Shumil

[Pavel]

И как это следует из анализа будущего? Из него как бы следует, что казалось бы куда более эффективная многоразовая система, в которой число одноразовых элементов сведено к минимуму (Шатл) так и не окупилась..


P. S. Про 90% вы упорно выдаете желаемое за действительное..

[hcube]

Ну, SerB (который ща в WoT) написал фанфик 'черепаший галоп'. Там Н-1 закрыли на этапе аванпроектирования, и вместо нее на тех же двигателях сделали пакетный носитель - 1-3-5-7 блоков, 5 и 7 блочники с увеличенным центром. В качестве РН - именно оно и пойдет. 1-блочник заменяет Союз (ПН 10 тонн, 4 + 1 НК-33), 3-блочник - Протон (30 тонн, 2х4 + 1х2 НК-33), 5-блочник - 60 (4х4 + 1х4 с удвоенной заправкой), 7-блочник - 80 (110 с водородной третьей ступенью, около 35-40 тонн на отлетку к Луне).

Причем пример у попаданца перед глазами - Атлас-5 - многоблочник, Дельта-4 - многоблочник, Ангара/Русь - многоблочник. Зенит тоже - 11К37 - 4-блочный носитель, ПН 55 тонн. И даже на Энергии предлагался вариант Гроза - с 2 ББ вместо 4 и ПН около 60 тонн. То есть варьирование числа боковых блоков позволяет подгонять грузоподъемность РН под ПН.

Это относительно одноразовых РН.

А _полностью_ многоразовый АКС - это другая тема. Если РН 'берут' грузоподъемностью за единичный запуск, то козырь АКС - высокая частота рейсов при полной многоразовости (то есть низкой стоимости единичного рейса). Поэтому ПН более 10 тонн ему, в общем, и не нужна. А нужен темп полетов раз в 2-3 дня - тогда это идеальное средство снабжения ОС.

И - упаси Боже совмещать грузовой и пилотируемый носитель. Грузы отдельно, экипаж отдельно, и обязательно с САС! Кстати, на Спирали кабина пилота представляла собой автономную капсулу с собственной теплозащитой и тормозным двигателем, и обеспечивала спасение пилота на ЛЮБОЙ стадии выведения или полета. Даже если сам челнок изрешетят из пулеметов :-).

[Дмитрий В.]

3. Общая тенденция к многоразовости. Транспорт ОБЯЗАН БЫТЬ многоразовым. Автомобили - многоразовые, поезда многоразовые, суда многоразовые, самолеты многоразовые. Велосипеды - и то многоразовые!
Почему космос надо осваивать одноразками??? Одноразовыми имеют право быть только расходные материалы. (топливо, боеприпасы...)

Потому что условия эксплуатации наземного и воздушного транспорта в корне отличны от условий эксплуатации РКТ. А условия эксплуатации РКТ таковы, что их многоразовость окупается лишь при большоим количестве миссий с высокой частотой пусков.

4. Проблема надежности. Одноразки - они не проходят испытаний обкаткой в реальных условиях. Они всегда ненадежны. Потому что это их ПЕРВЫЙ полет. Можно сказать, испытательный.

Вам любой специалист скажет, что ВБР у одноразовых выше, чем у более сложных одноразовых и с увеличением числа пусков растет, тогда как у МТКС падает. В результате для МТКС требуется проведение обширных РВР и содержание развитой службы ТОиР.

5. Экономичность, в конце концов. Я уже писал выше. На преодоление 10 км атмосферы АКС тратит 16т топлива, Протон - 200 с лишним. Экологичность. Гептил и керосин - есть разница! АКС не бомбит мирных зверюшек многотонной первой ступенью с ядовитыми остатками топлива.
--
Shumil

Топливо - самый дешевый компонент транспортной космической системы. Чего его экономить. А керосин и ЖК на одноразовых РН вместо АТ+НДМГ, видимо религия не позволет применить? :lol:
Главная беда АКСистов, повторюсь в сотый раз, что они считают главной бедой освоения космоса якобы высокие транспортные расходы. Реальность совсем другая.

[Дмитрий В.]

А _полностью_ многоразовый АКС - это другая тема. Если РН 'берут' грузоподъемностью за единичный запуск, то козырь АКС - высокая частота рейсов при полной многоразовости (то есть низкой стоимости единичного рейса). Поэтому ПН более 10 тонн ему, в общем, и не нужна. А нужен темп полетов раз в 2-3 дня - тогда это идеальное средство снабжения ОС.

Hcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.

[Shumil]

И как это следует из анализа будущего? Из него как бы следует, что казалось бы куда более эффективная многоразовая система, в которой число одноразовых элементов сведено к минимуму (Шатл) так и не окупилась..

Гммм... Если кажется, креститься надо. :) Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...

P. S. Про 90% вы упорно выдаете желаемое за действительное.. :(

Гы!!! А у нас - что? Есть 14-тонный носитель???

КТО делает Зенит? Вот-вот... (в каком году он полетел и сколько падал - спрашивать не буду. Почему Зенитов сейчас на Морской старт не хватает - тоже спрашивать не буду)
Дальше. Кто владеет Морским стартом? Мы? С таким владением нам Зениты с Плесецка дешевле запускать...

Что остается? 8-тонный Союз и 20-тонный Протон. Поэтому и запускаем глонасы в океан пачками по три штуки сразу. Ну нет у нас своего дешевого и надежного 14-тонника... Вот и выкручиваемся тем, что есть. Еще на уровне проекта закладываем - если не уложились в 8-тонник, то смело ориентируемся на Протон.

--
Shumil

[Дмитрий В.]

И как это следует из анализа будущего? Из него как бы следует, что казалось бы куда более эффективная многоразовая система, в которой число одноразовых элементов сведено к минимуму (Шатл) так и не окупилась..

Гммм... Если кажется, креститься надо. Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...

P. S. Про 90% вы упорно выдаете желаемое за действительное..

Гы!!! А у нас - что? Есть 14-тонный носитель???

КТО делает Зенит? Вот-вот... (в каком году он полетел и сколько падал - спрашивать не буду. Почему Зенитов сейчас на Морской старт не хватает - тоже спрашивать не буду)
Дальше. Кто владеет Морским стартом? Мы? С таким владением нам Зениты с Плесецка дешевле запускать...

Что остается? 8-тонный Союз и 20-тонный Протон. Поэтому и запускаем глонасы в океан пачками по три штуки сразу. Ну нет у нас своего дешевого и надежного 14-тонника... Вот и выкручиваемся тем, что есть. Еще на уровне проекта закладываем - если не уложились в 8-тонник, то смело ориентируемся на Протон.

--
Shumil

Во-1-х, "Зенит" в Вашей альтернативной реальности (как и в реальности вообще) был до 1991 г. не русской и не украинской, а советской РН.
Во-2-х, "Зенит" доступен и сейчас, благо что половину его комплектующих делают в России.
В-3-х, 14-тонник - это Ангара-3.

PS. Да, забыл сказать, запуски одиночных Глонассов уже выполняются из Плесецка на Союзах-2 :wink:

[Shumil]

А _полностью_ многоразовый АКС - это другая тема. Если РН 'берут' грузоподъемностью за единичный запуск, то козырь АКС - высокая частота рейсов при полной многоразовости (то есть низкой стоимости единичного рейса). Поэтому ПН более 10 тонн ему, в общем, и не нужна. А нужен темп полетов раз в 2-3 дня - тогда это идеальное средство снабжения ОС.

Hcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.

Рекорд запусков в СССР в 70-е - около 80 стартов в год. То есть, с учетом профилактик нужно не меньше двух АКС (одна на Байконуре, одна - Плесецк) Если еще одна - резерв, то совсем хорошо.

--
Shumil

[Зомби. Просто Зомби]

Главная беда АКСистов, повторюсь в сотый раз, что они считают главной бедой освоения космоса якобы высокие транспортные расходы. Реальность совсем другая.

Способ транспорта ставит существенные ограничения по доступу к орбитальным техническим средствам и позициям, вследствие необходимости долго готовить любую "миссию", сколь бы масштабной или "малой" по задачам она ни была.

Ресурс оперативной доставки "чего-либо" или "кого-либо" на МКС несомненно был бы востребован.

При этом само по себе увеличение частоты полетов на данном этапе вряд ли было бы значительным, но "в полтора - два раза" величина, которую вполне можно было бы ожидать.

Так что ЕСЛИ БЫ в списке "задач", которые решает современная КД, хоть в самом хвосте значилось бы "освоение", АКС давно был бы уже реализован.

Равно как и 40-тонник с ЛОС.

[hcube]

Hcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.

Топливо. 70% поднимаемой с Земли ПН - это топливо в РБ. При запуске Протоном спутника связи 3 тонны весит сам спутник, еще 3 - его запас топлива для апогейного двигателя, еще 3 - РБ, и оставшиеся 14 тонн - это топливо, которое расходуется при запуске РБ и спутника на ГПО и далее на ГСО. С Глонасами и разведкой почти то же, только топлива чуть поменьше.

Если у нас есть 'сборочная' ОС, то 1 пуск 5-тонного АКС - это сам спутник. Еще один - РБ. И еще 4 - заправка РБ и спутника. Итого 6 пусков АКС 5-тонного класса по миллиону каждый (плюс выведение заправочно-сборочной ОС и ротация экипажа на ней) эквивалентны пуску Протона. Который в лучшие времена стоил миллионов 20, примерно. Если пуски раз в 2 дня - то 6 пусков - это 2 недели. 25 Протонов в год наберется?

Учитывая же возможность пуска тем же самым разгонщиком 15-тонных модулей (причем, при этом на орбите 'нахаляву' оказывается еще и готовая тяжелая водородная ступень на 60 тонн заправки), система получается способной запустить вообще что угодно - вплоть до лунной экспедиции. Не используя тяжелых РН ВООБЩЕ, а только орбитальную сборку и заправку. Напомню, 70-тонный РБ может на окололунню орбиту дотянуть примерно 35-40 тонн.


Причем, отказ от орбитального строительства - это тупиковый путь в принципе. Допустим, ОС типа Мир-2 еще можно запустить помодульно, 90-тонными готовыми блоками. Но уже простенький 200-метровый О'Нейл не получится запустить НИКАК. Нету такой РН, чтобы он влез под обтекатель, и быть не может. И телескоп с 15-метровым зеркалом (что для космоса мизер вообще-то) - не выйдет - оно просто не выдержит нагрузки при запуске.

[Shestoper]

Рекорд запусков в СССР в 70-е - около 80 стартов в год. То есть, с учетом профилактик нужно не меньше двух АКС (одна на Байконуре, одна - Плесецк) Если еще одна - резерв, то совсем хорошо.

Тогда советские спутники жили мало, отсюда и большое число пусков.

[Shumil]

Во-1-х, "Зенит" в Вашей альтернативной реальности (как и в реальности вообще) был до 1991 г. не русской и не украинской, а советской РН.
Во-2-х, "Зенит" доступен и сейчас, благо что половину его комплектующих делают в России.
В-3-х, 14-тонник - это Ангара-3.

PS. Да, забыл сказать, запуски одиночных Глонассов уже выполняются из Плесецка на Союзах-2 :wink:

Советский Зенит... 1990г. Пятнадцать запусков. Четыре аварийных, полностью уничтожен один стартовый стол. (То есть, аварий больше 25%)

Морской старт. Взрыв на стартовом столе...
(Морской старт оказался прочнее наземного. Не утоп и не развалилмя. :)

Наше время. Из 76 запусков 8 аварийных и еще 3 - с приключениями.

Зенит - это еще тот ракетоноситель...

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Во-1-х, "Зенит" в Вашей альтернативной реальности (как и в реальности вообще) был до 1991 г. не русской и не украинской, а советской РН.
Во-2-х, "Зенит" доступен и сейчас, благо что половину его комплектующих делают в России.
В-3-х, 14-тонник - это Ангара-3.

PS. Да, забыл сказать, запуски одиночных Глонассов уже выполняются из Плесецка на Союзах-2 :wink:

Советский Зенит... 1990г. Пятнадцать запусков. Четыре аварийных, полностью уничтожен один стартовый стол. (То есть, аварий больше 25%)

Морской старт. Взрыв на стартовом столе...
(Морской старт оказался прочнее наземного. Не утоп и не развалилмя.

Наше время. Из 76 запусков 8 аварийных и еще 3 - с приключениями.

Зенит - это еще тот ракетоноситель...

--
Shumil

Вы думаете, Ваша АКС была бы лучше?

[Shumil]

Рекорд запусков в СССР в 70-е - около 80 стартов в год. То есть, с учетом профилактик нужно не меньше двух АКС (одна на Байконуре, одна - Плесецк) Если еще одна - резерв, то совсем хорошо.

Тогда советские спутники жили мало, отсюда и большое число пусков.

Угу. С этим никто и не спорит. Поэтому и нужна дешевая запускалка.

(Еще раз напрминаю, моя АКС разрабатывается в рамках литературной альтернативной реальности, в 70-х и на технологиях семидесятых. Именно в то время - время пика запусков.)

--
Shumil

[hcube]

Морской старт не развалился потому, что РН снесла отражатель и ушла под воду. И там уже рванула. Если бы рванула на поверхности, было бы то же самое, что в Байконуре - летающая плита стартового стола. 400 тонн керосин-кислорода - не шутки, 1000-тонная плита при их взрыве снизу ой как хорошо порхает в воздухе :-)

Да - по поводу надежности. У АКС есть в этом плане один козырь - при переходе между этапами выведения, у него работают одновременно ДВЕ двигательные системы, причем нету состояния обязательного перехода, как у РН.

Привожу в пример HZ -

- взлет - отказ ТРДФ парируется запуском ЖРД.
- набор высоты - опять же, отказ ТРДФ парируется переходом на ЖРД.
- разгон на ЖРД - отказ ЖРД парируется переходом вместо суборбитальной траектории на возврат на аэродром со сливом окислителя ЖРД.
- разделение - отказ ЖРД второй ступени либо системы разделения парируется НЕразделением ступеней, сливом окислителя и опять же возвратом на аэродром.
- отказ ЖРД второй ступени после разделения - суборбитальный прыжок и посадка на резервной площадке с использованием бокового маневра второй ступени.

То есть достаточно сделать 'параноидальный' КОРД, чтобы 10% миссий заканчивалось возвратом по срабатыванию системы обнаружения отказа - и АКС не будет потеряна даже при 'не-ракетной' надежности компонентов. Главное - вовремя обнаружить отказ.

Во всех случаях выводимая ПН (да, да, та самая 'дорогая' ПН, которую так ценит Дмитрий) сохраняется неповрежденной и возвращается для повторного запуска. В том числе - при отказе РБ или самой ПН при тестировании на сборочно-заправочной ОС. То есть отказ систем Ф-Г при его выведении АКС, был бы мелкой неприятностью, ведущей к лишению премии, а не катастрофическим отказом.

У классической же РН критический отказ ЛЮБОЙ ступени приводит не просто к провалу миссии, а к потере и ПН в том числе. Про стремительно окапывающихся при аварии казахов и алтайцев я вообще молчу. Ну вот разве что на С-5 были отказы J-2 при выведении - но из-за резервирования это не привело к срыву миссии. Отказ ЖРД что на Протоне, что на Союзе - однозначный fail, диагностируй его или нет. И даже на Н-1 с дикой избыточностью по ЖРД, отказ достаточно большой части из них мог привести к неработоспособности системы в целом. На второй, и тем паче, на третьей ступени - почти наверняка.

[Shumil]

Вы думаете, Ваша АКС была бы лучше?

Мрия еще ни разу не упала... :)
Каспийский Монстр утоп по вине пилота.
Это - самые близкие по параметрам. (Внесерийники, масса, кол-во движков)

Самолеты падают, но не то, чтоб очень часто...

--
Shumil

[Valerij]

Hcube, вот скажи, пожалуйста, что именно на ОС должна доставлять АКС каждые 2-3 дня по 10 тонн? Питание? Но при суточном рационе, пусть даже 3 кг, этого хватит на 1600 (грубо) членов экипажа. Что эта орава бездельников (а чем их всех загрузить на орбите?) будет делать на ОС? Научные эксперименты? Но научные эксперименты, требующие оборудования массой 10 т, не делаются за 2-3 дня - минимум недели.

На самом деле с периодичностью 2-3 дня летает первая, авиационная, ступень АКС. Вот примеры возможных миссий:

1. Экипаж - экипаж и "посетителей",
2. Расходники и оборудование для них.
3. Оборудование станции, которое работает вне герметичных объемов.
4. Два спутника "Глонасс".
5. Разгонный блок для их доставки на целевую орбиту.
6. Модуль расширения ОС с одноразовой ступенью.
7-10 рейсы - дооборудование нового модуля.
11. Дополнительный экипаж для дооборудования нового модуля.
12-16. Запуски различных спутников на целевую орбиту.
17. Спутник связи для ГСО.
18. Разгонный блок для его вывода.
19. Дополнительный бак для этого РБ.
20. Топливо для ОС.
21. АМС к Марсу, с помощью условно одноразовой ступени/РБ.
22-27. Заправка этой ступени ЖК.
28. Заправка ЖВ.
29. Ремонтная миссия к вышедшему из строя спутнику.
30. Запуск рабочего модуля автономно летающего аппарата с оборудованием, с использованием одноразовой ступени.
31. Запуск агрегатного отсека автономно летающего аппарата с использованием одноразовой ступени.
32. Доставка расходных материалов для автономно летающего аппарата и спуск полученных материалов на Землю.

Некоторые миссии должны в течении года будут повторяться несколько раз.

[Shumil]

А на самом деле - хорошая идея тут прозвучала! Третья ступень на орбиту выводится бесплатно! Безвозмездно, то есть, даром! (с) Винни-Пух.
При орбитальной сборке еще два-три рейса танкеров-заправщиков - и имеем очень неслабый разгонный блок!
Орбитальная заправка еще на Салютах отработана... А с таким разгонником можно хоть Мир к Марсу отправить. :)

--
Shumil

[Pavel]

Гммм... Если кажется, креститься надо. Почему-то, мне сразу видна куча недостатков и только одно достоинство - многоразовка. У американского. У нашего - и этого не вижу. Энергия-то одноразовая. А движки - на ней...

Ну а что делать, если видно, что ваша АМС еще хуже шатла    В шатле все-таки решалась куда более многофакторная задача. Аналитки 70х это конечно вычислили быстро, но вам ведь похоже не объяснить..

[Александр Ч.]

ГГ - средний обыватель. Он знает, что лунную гонку просрали, Н-1 так и не довели. Но через несколько лет начали делать Энергию - носитель того же класса. Что в погоне за штатами начали делать Буран - и даже сделали!!! Но прошло время - и сами штаты отказались от шаттлов. Это ГГ знает.

Аналитики из этой информации могут сделать вывод, что легче довести до ума Н-1, чем с нуля строить Энергию. Деньги надо экономить.

Павел, как думаете, какой вывод аналитический отдел сделал бы из информации об успешных испытаниях вероятным противником AHW? Особенно на фоне только-что прикрытых Буре и Буране?
И, кстати, что делать с Хрущевым?  :?:
ИМХО, более вероятно, что ГГ "замочили в сортире", а артефакты ушли бы в спецхран или были уничтожены.