Спираль

[Pavel]

Альтернативная науно-популярная статья.. Звучит крайне специфически..   :mrgreen:

[Shumil]

Альтернативная науно-популярная статья.. Звучит крайне специфически..   :mrgreen:

А тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)

--
Shumil

[kulch]

Собственно, все...

Нет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва  :wink:

PS. Довольно прикольно видеть в чужой работе картинки, которые сделаны мной  :lol:
http://fan.lib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0130-energia.jpg

[Shumil]

Собственно, все...

Нет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва  :wink:

Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится. В нем определенность есть. А то получается непонятка с родом. Ракета - женский, носитель - мужской. А весь термин - то ли гермафродит, то ли монстр какой-то.

PS. Довольно прикольно видеть в чужой работе картинки, которые сделаны мной  :lol:
http://fan.lib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0130-energia.jpg

Отличные картинки! Спасибо, что выложили их в интернет.
(Включить вас в список благодарностей и копирайтов в конце статьи? И, если включить, то под фамилией или под ником? Пока там фигурирует только Интернет :)

--
Shumil

[SpaceR]

Нет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва  :wink:

Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится. В нем определенность есть. А то получается непонятка с родом. Ракета - женский, носитель - мужской. А весь термин - то ли гермафродит, то ли монстр какой-то.

:shock: Ну Вы даёте.
Так торопитесь записаться в ряды космических ламеров?
Если бы Вы почитали форум немного подольше, то быстро бы выяснили, что здесь выражение "ракетоноситель" применительно к РН является самым конкретным признаком космоламерства.
А если рассчитываете на дальнейшее общение со специалистами отрасли (или хотя бы более-менее внятными экспертами), советую изучить эту тему - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9496
Для начала хотя бы первую страницу.

PS. Довольно прикольно видеть в чужой работе картинки, которые сделаны мной  :lol:
http://fan.lib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0130-energia.jpg

Отличные картинки! Спасибо, что выложили их в интернет.
(Включить вас в список благодарностей и копирайтов в конце статьи? И, если включить, то под фамилией или под ником? Пока там фигурирует только Интернет
--
Shumil

Вообще-то в таких случаях указывают полный интернет-адрес или хотя бы главстраницу сайта, откуда Вы содрали свои материалы.

Пока там фигурирует только Интернет

:lol: Равносильно тому, что указать в конце цитаты: "взято из книги".

З.Ы. Только не сочтите это всё насмешками и придирками. Наоборот, Ваши стремления и попытки выглядят пока вполне достойно (пмсм), и чувствуется, что Вы сможете продвинуться дальше (если только станете меньше спорить и больше думать ).
В чём и желаю Вам дальнейших успехов.

[SpaceR]

Несколько изображений ракетоносителей. Просто для информации.
http://www.buran.ru/images/jpg/sk-19.jpg
http://www.buran.ru/images/jpg/bbur9.jpg
http://gallery.railroadsim.net/data/media/8/rrs_Installer_Souz.jpg
http://gallery.railroadsim.net/data/media/54/rrs_zenit.jpg
http://gallery.railroadsim.net/data/media/54/rrs_ciklon_3_WASP.jpg
http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-21/lores/jsc2009e214427.jpg
http://www.khrunichev.ru/img/site/3A3U17251.jpg

Ну и это тоже:

[Shumil]

Нет, не все. Будьте добры, исправьте "ракетоноситель" на "ракета-носитель" (женский род!). А то жутко бесит, прямо до нервного срыва  :wink:

Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится. В нем определенность есть. А то получается непонятка с родом. Ракета - женский, носитель - мужской. А весь термин - то ли гермафродит, то ли монстр какой-то.

:shock: Ну Вы даёте.

1. ...Я все это знаю. Давно знаю...
2. Моя коллекция картинок копится уже два десятка лет. Узнать, откуда ноги растут, практически невозможно.
3. Ссылаться на сайт в И-нете обычно глупо. Некоторые картинки дублируются по десяткам сайтов. Вопрос "Кто хозяин?" остается открытым. (Можете проверить в поисковиках, нажав "Похожие" и "Другие размеры".)

--
Shumil

p.s. А вот за наводку на архив фото http://www.buran.ru/images/jpg/ - СПАСИБО!

За эту - тоже спасибо.
http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/

[Зловредный]

Несколько изображений ракетоносителей.

Ракетовозителей

[Shumil]

Несколько изображений ракетоносителей.

Ракетовозителей :)

Тогда получается, что ракетоноситель - это вот:



 :(

--
Shumil

[SpaceR]

Несколько изображений ракетоносителей.

Ракетовозителей

Cлово "носитель" универсально, независимо от среды транспортировки - оно лепится и к самолётам, и к кораблям, и к подводным лодкам. Так зачем же коверкать термин персонально для ж.д. или грунтового транспорта?
Кстати, оно вполне применимо и к понятиям женского рода - не говорим же мы "шофёрша", "экономистка", "инженерша", и т.п.

И давайте на этом словообразовательный оффтоп прекращать. Есть общепринятые термины, ими пользуются все профессионалы и довольно давно; к тому же они уже описаны и утверждены в отраслевых стандартах.

[Зловредный]

SpaceR, я просто пошутил.

[kulch]

Гммм... Мне больше ракетоноситель нравится.

Да пожалуйста...
Я всего лишь обратил внимание на то, как правильно

Включить вас в список благодарностей и копирайтов в конце статьи? И, если включить, то под фамилией или под ником?

Не надо. Указанный рендер всего лишь изготовлен мной. А владельцем этой картинки является Вадим Лукашевич (хозяин сайта buran.ru).

[m-s Gelezniak]

Несколько изображений ракетоносителей.

Ракетовозителей

Cлово "носитель" универсально, независимо от среды транспортировки - оно лепится и к самолётам, и к кораблям, и к подводным лодкам. Так зачем же коверкать термин персонально для ж.д. или грунтового транспорта?
Кстати, оно вполне применимо и к понятиям женского рода - не говорим же мы "шофёрша", "экономистка", "инженерша", и т.п.

И давайте на этом словообразовательный оффтоп прекращать. Есть общепринятые термины, ими пользуются все профессионалы и довольно давно; к тому же они уже описаны и утверждены в отраслевых стандартах.

РАКЕТОНОСЕЦ И РАКЕТОВОЗ  две разные вещи. В первом случае подразумевается возможность пуска, во втором - транспортировка.

[Pavel]

А тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
Shumil

И это тоже.. Коллеги, а мне определенно понравился общий ход дискуссии. Очень уж он характерен. Появился очередной энтузиаст авиационного старта, с осточертевшим вопросом "Ну почему же вы до сих пор летают на одноразовых ракетах? Да Я.. Да я сейчас, одной левой.. На кальке.."  :twisted:

Но, что приятно, он пытался пойти дальше и просчитать то, что у него получилось. А (внезапно!) оказалось, что двигатели стремительно теряют тягу, с высотой. Потом обнаруживается, что ничего даже близко подобного к необходимым двигателям в те годы не было, что для того, чтобы хоть как то увязать приходится брать двигатели разработанные только через двадцать лет после описываемых событий. Что даже с этими двигателями, система в принципе не может вытянуть обещанную нагрузку и приходится снижать ПН...

Что взятые с потолка параметры ракетных ступеней в принципе не удается нормально скомпоновать. Ну а что еще хуже, обладают весьма и весьма высокими массовыми характеристиками для 70х годов. Особенно для начального ТЗ. И что для показания их реальности опять же приходится апеллировать к ступеням разработанными в начале 21 века.

И это ведь еще только начало. Реально жаль, что автору явно стало лень и он не стал считать дальше. Там бы ему открылось много удивительных моментов..  :twisted:

Ну а больше всего жаль, что как и большинство разработчиков АКС, он в принципе не стал заморачиваться с вопросами полезных нагрузок. Наивно полагая, что они возникнут сами по себе.

Но тем не менее, имхо, было очень и очень познавательно.

[Valerij]

А тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
Shumil

И это тоже.. Коллеги, а мне определенно понравился общий ход дискуссии. Очень уж он характерен. Появился очередной энтузиаст авиационного старта, с осточертевшим вопросом "Ну почему же вы до сих пор летают на одноразовых ракетах? Да Я.. Да я сейчас, одной левой.. На кальке.."  :twisted:

Павел, а мне тоже понравился ваш пост. На самом деле он тоже очень характерен, и смотрится один в один как все рассуждения Shumil-а. И очень хорошо, что вы собрали свои основные доводы в одном посте.

Но, что приятно, он пытался пойти дальше и просчитать то, что у него получилось. А (внезапно!) оказалось, что двигатели стремительно теряют тягу, с высотой. Потом обнаруживается, что ничего даже близко подобного к необходимым двигателям в те годы не было, что для того, чтобы хоть как то увязать приходится брать двигатели разработанные только через двадцать лет после описываемых событий. Что даже с этими двигателями, система в принципе не может вытянуть обещанную нагрузку и приходится снижать ПН...

Поэтому давайте сразу оговоримся, что Shumil проектировал альтернативную историю, и что сделать это строго реалистично не получилось. Здесь у нас с вами нет разногласий.

Что взятые с потолка параметры ракетных ступеней в принципе не удается нормально скомпоновать. Ну а что еще хуже, обладают весьма и весьма высокими массовыми характеристиками для 70х годов. Особенно для начального ТЗ. И что для показания их реальности опять же приходится апеллировать к ступеням разработанными в начале 21 века.

Ну, параметры ракеты были не совсем с потолка - Shumil хочет, в конечном счете, запускать вполне конкретную ракету и вполне конкретный корабль. Да и его авиационный разгонник он заранее хочет использовать как большой транспортный самолет.
Все это тоже следствие его сверхзадачи, в конце концов он конструировал не АКС, а АИ.

И это ведь еще только начало. Реально жаль, что автору явно стало лень и он не стал считать дальше. Там бы ему открылось много удивительных моментов..  :twisted:

Да, это - только начало. Мне кажется, стоит продолжить, может быть в другой теме. И тогда обсудить это множество удивительных моментов..  :twisted:

Ну а больше всего жаль, что как и большинство разработчиков АКС, он в принципе не стал заморачиваться с вопросами полезных нагрузок. Наивно полагая, что они возникнут сами по себе.

А вот здесь мне очень жаль, что с обсуждения транспортного средства мы так небрежно слезли на обсуждение наличия ПН. Снижение стоимости доставки ПН приводит к увеличению производства ПН. Просто потому, что появляются новые возможности получения прибыли в результате космической деятельности. Осенью был приторможен ввод в эксплуатацию завода Бигелоу именно потому, что первоначальный график запуска в эксплуатацию транспортной системы ушел в право. Что случается у нас чаще - носитель ждет ПН или ПН ожидает готовности носителя? Почему вы уверены, что эта пропорция изменится, если возможности доставки ПН на орбиту увеличатся, и стоимость доставки человека/ПН на орбиту значительно снизится?

Кстати, в Охуморе есть вот это сообщениеhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=896734#896734 "Playboy мечтает о создании клуба развлечений на околоземной орбите" Шлюхи и блекджек - тоже люди и ПН, обеспечивающие вполне платежеспособный спрос.
Причем - не государственный. Над этим можно смеяться, но популяризация, раскрутка, космического туризма уже давно началась. А Плейбой умеет внедрять в массы новый стиль жизни, новый стиль поведения, новую моду, в конце концов.

Так что в ваших рассуждениях допущений не меньше, чем у Shumil-а.

Но тем не менее, имхо, было очень и очень познавательно.

Было? Павел, поймите, опираясь на то, что не сложилась альтернативная история, доказывать, что невозможны АКС немного странно.....

[Shumil]

А тож! Знай наших!
И картинок - как в комиксах. На 54кб текста - 54 картинки. (для тех, кто буквы плохо разбирает)
Shumil

И это тоже.. Коллеги, а мне определенно понравился общий ход дискуссии. Очень уж он характерен. Появился очередной энтузиаст авиационного старта, с осточертевшим вопросом "Ну почему же вы до сих пор летают на одноразовых ракетах? Да Я.. Да я сейчас, одной левой.. На кальке.."  :twisted:

Павел, а мне тоже понравился ваш пост. На самом деле он тоже очень характерен, и смотрится один в один как все рассуждения Shumil-а. И очень хорошо, что вы собрали свои основные доводы в одном посте...

Э-э... Товарищи! Я ВЫПОЛНИЛ все поставленные перед собой задачи. Есть эскизный проект. АКС со стартовым весом 640т и многоразовой первой ступенью выводит на НОО положенные 15т.

То, что из готовых кубиков конца семидесятых собрать небывалую для семидесятых игрушку сразу не удалось - обычное дело. Ну да, один из движков пришлось разработать на 20 лет раньше, чем в реале. Так и под Сатурн-5 новые движки пришлось разработать. И под Энергию... В чем проблема? Новое дело всегда требует чего-то нового. Можно создать такой движок? Можно! Потому что в реале он есть.

Дальше. Массовое совершенство 135-тонной одноразовой ракеты.
Я заложил весьма серенькие параметры даже для конца семидесятых. Приблизительно как у Протона. А это - шестидесятые. СПЕЦИАЛЬНО занизил. Чтоб не было нереальной для 70-х фантастики.

Дальше. Компоновка. Павел, это ВАМ не удалось скомпоновать, а не мне. Вы вообще схватились за это дело раньше времени - когда веса ступеней еще не определились. И вы допустили очень грубую ошибку. Вы компоновали ракету ДЛЯ АТМОСФЕРЫ. А она уходит в полет на высоте более 40 км. То есть, если не в вакууме, то близко к этому. Не надо было так бороться за обтекаемость.

С моей стороны, габариты грузового отсека позволяют принять ЛЮБУЮ компоновку.

В чем, собственно, мое ноу-хау.

До меня предлагали разгонщик. Для которого до сих пор не придумали двигатель. Разумеется, проекты остались на бумаге.

До меня предлагали воздушный старт. Который дает такой низкий выигрыш, что овчинка не стоит выделки.

Я предложил конвертоплан. Первые двадцать минут это САМОЛЕТ. Потом, в течении 75 секунд это РАЗГОНЩИК. И далее, до посадки - снова самолет.
Самолет и разгонщик используют разные двигатели, разные виды топлива.

До меня конвертоплан никто не предлагал.

Сегодня построить такую машину РЕАЛЬНО. Все кубики имеются в наличии. Но сегодня нет такой острой необходимости в подобной машине, как в конце 70-х.

Какой реальный выход от работы? Науч-поп статья в жанре альтернативной истории (гы-гы-гы! Самому смешно!)
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

Ну и это была хорошая разминка для извилин. :)
Работа закончена, тема закрыта.

--
Shumil

[Pavel]

Поэтому давайте сразу оговоримся, что Shumil проектировал альтернативную историю, и что сделать это строго реалистично не получилось. Здесь у нас с вами нет разногласий.

Подоплека истории выяснилось в процессе, изначально все выглядело иначе..

Ну, параметры ракеты были не совсем с потолка - Shumil хочет, в конечном счете, запускать вполне конкретную ракету и вполне конкретный корабль. Да и его авиационный разгонник он заранее хочет использовать как большой транспортный самолет.
Все это тоже следствие его сверхзадачи, в конце концов он конструировал не АКС, а АИ.

Габариты ступеней, как показала проверка, были взяты с потолка.

Да, это - только начало. Мне кажется, стоит продолжить, может быть в другой теме. И тогда обсудить это множество удивительных моментов..  :twisted:

Он не слушает

А вот здесь мне очень жаль, что с обсуждения транспортного средства мы так небрежно слезли на обсуждение наличия ПН.

Не один проект, да что там ракета. Далеко не один уже готовый  самолет погубило то, что под него или не успели разработать нагрузку или она уже стала не актуально.. А вопрос о цене этого чуда это тоже вопрос который обошелся стороной.

Было? Павел, поймите, опираясь на то, что не сложилась альтернативная история, доказывать, что невозможны АКС немного странно.....

Чего??  :shock:  :shock:

Вам не стыдно??? Я изначально везде утверждаю, что АКС возможны. Более того, что одна АКС успешно летала порядка 30 лет. Более того, если бы в ТЗ был изменен отдельный (чисто политический) пункт, то она бы успешно летала до износа, вышла бы на заявленное число пусков и обеспечила бы снижение цены. Что анализ ПН в ней был проведен куда более грамотно и взвешенно и как показывает анализ постфактум , этот анализ точно предсказал динамику ПН. И после этого мне пишете такое??

Сэр, Вы очень и очень большой наглец!  :evil:

[Pavel]

Э-э... Товарищи! Я ВЫПОЛНИЛ все поставленные перед собой задачи. Есть эскизный проект. АКС со стартовым весом 640т и многоразовой первой ступенью выводит на НОО положенные 15т.

На что я вас сразу ответил

Прошлый век Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО  :roll:

 :twisted:

То, что из готовых кубиков конца семидесятых собрать небывалую для семидесятых игрушку сразу не удалось - обычное дело. Ну да, один из движков пришлось разработать на 20 лет раньше, чем в реале. Так и под Сатурн-5 новые движки пришлось разработать. И под Энергию... В чем проблема? Новое дело всегда требует чего-то нового. Можно создать такой движок? Можно! Потому что в реале он есть.

Но, как показывает практика, в лице Д-18, разработать такой движок до развала СССР у нас бы не успели..

Дальше. Массовое совершенство 135-тонной одноразовой ракеты.
Я заложил весьма серенькие параметры даже для конца семидесятых. Приблизительно как у Протона. А это - шестидесятые. СПЕЦИАЛЬНО занизил. Чтоб не было нереальной для 70-х фантастики.

Вот именно, вы почему то считаете что массовое совершенство гептиловой ракеты( то есть с более плотными и высокопипящими компонентами) можно приравнивать к массому совершенству керосиново-кислородной ракеты.. И вас это ничуть не смущает.. Чудеса! :wink:

Дальше. Компоновка. Павел, это ВАМ не удалось скомпоновать, а не мне. Вы вообще схватились за это дело раньше времени - когда веса ступеней еще не определились. И вы допустили очень грубую ошибку. Вы компоновали ракету ДЛЯ АТМОСФЕРЫ. А она уходит в полет на высоте более 40 км. То есть, если не в вакууме, то близко к этому. Не надо было так бороться за обтекаемость.

Да причем здесь обтекаемость.. Ладно, я злодей. Но я заглянул в статью и так и не увидел Вашу компоновку как ступеней так и самолета-носителя.


Кстати,  даже если бы вы выбрали высококипящие компоненты, то даже в этом случае массовое совершенство у вас должно было быть ниже, так как обычно ракеты не рассчитывают на дополнительные поперечные нагрузки.

С моей стороны, габариты грузового отсека позволяют принять ЛЮБУЮ компоновку.
В чем, собственно, мое ноу-хау.

И когда на эту компоновку можно будет полюбоваться?

Я предложил конвертоплан. Первые двадцать минут это САМОЛЕТ. Потом, в течении 75 секунд это РАЗГОНЩИК. И далее, до посадки - снова самолет.
Самолет и разгонщик используют разные двигатели, разные виды топлива.

Лично я это понял как то, что вы предлагаете пилотируемую первую ступень, причем не видите недостатки этого подхода.

До меня конвертоплан никто не предлагал.

Предлагали.Правда порой шли дальше и увязывали это в один воздушно-космический самолет.

Сегодня построить такую машину РЕАЛЬНО. Все кубики имеются в наличии. Но сегодня нет такой острой необходимости в подобной машине, как в конце 70-х.

Только проект аля Зенгер-2, выглядит все-таки поэффективней. Х-30 если бы полетел выглядит еще более эффективней, ну а Гурколет вообще вне конкуренции.  :mrgreen:

Какой реальный выход от работы? Науч-поп статья в жанре альтернативной истории (гы-гы-гы! Самому смешно!)
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

Ну и это была хорошая разминка для извилин.
Работа закончена, тема закрыта.

Видите, как у вас все просто. Тема закрыта, недочеты обсуждать не собираюсь.  

[Shumil]

Ну и это была хорошая разминка для извилин. :)
Работа закончена, тема закрыта.

Видите, как у вас все просто. Тема закрыта, недочеты обсуждать не собираюсь.  :D

А с вами нет смысла обсуждать. У вас ни чувства реальности, ни инженерного чутья. Пофлеймить любите. А конструктивной критики - по нулям... Вы принимаете за недочет то, чего не понимаете. Вы даже не понимаете, чем мой проект отличается от авиа-космического самолета. И почему мой проект сделать можно, а авиа-космический самолет - нельзя.

Или что вы говорили про Д-18?
Д-18 СДЕЛАЛИ. Причем сделали именно такой, какой заказывали. 20-тонник. А 40-тонника никто не заказывал. Понимаете, фокус какой? Зачем делать то, что никто не заказывал? Кто оплатит разработку?
Любой директор, любой бухгалтер это знает, вы - нет. Ну и о чем с вами после этого говорить?

--
Shumil

[Pavel]

А с вами нет смысла обсуждать. У вас ни чувства реальности, ни инженерного чутья. Пофлеймить любите. А конструктивной критики - по нулям... Вы принимаете за недочет то, чего не понимаете. Вы даже не понимаете, чем мой проект отличается от авиа-космического самолета. И почему мой проект сделать можно, а авиа-космический самолет - нельзя.

Кто бы говорил! У вас как будто есть чувство реальности. Как же. У вас гонора выше крыши. И лично я хорошо вижу чем ваш прожект отличается от АКС. И более того я хорошо представляю что реальный АКС уже довольно долго летал.

Также хорошо видно как вы не любите обсуждать проблемные вопросы  и притягивать за уши массовые параметры. И что больше всего обидно, без какой либо привязки к реальному научно-техническому уровню... Нда..

Вот вам для начала первый конструктивный вопрос. Который вы вы упорно игнорируете.  С чего это ради вы переносите массовое совершенство гептиловых ракет на керосиновые и считаете что это нормально. Хотя обычно считается, что у керосиновых при прочих равных массовое совершенство будет заметно ниже?

Любой инженер хоть немного изучавший РКТ это знает, но вы почему-то нет.. :cry:

Или что вы говорили про Д-18?
Д-18 СДЕЛАЛИ. Причем сделали именно такой, какой заказывали. 20-тонник. А 40-тонника никто не заказывал. Понимаете, фокус какой? Зачем делать то, что никто не заказывал? Кто оплатит разработку?
Любой директор, любой бухгалтер это знает, вы - нет. Ну и о чем с вами после этого говорить?

Да ничего.. Просто почитайте его историю разработки. Когда его таки сделали и когда довели таки до ума. То есть вытянули ресурс до более приличных значений.  То есть более простой двигатель смогли относительно довести только к концу 80х. Причем денег на него не жалели. Но вы почему-то полагаете, что ваш, заметно более сложный двигатель, будет проще разработать? Что об таком подходе говорят ваши бухгалтера?

Причем, тяга действительно не так и страшна, но ведь для вашего агрегата еще и очень важен расход..