15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

Причем в случае Конкорда там вообще ситуация особая - просто тупо Эйрбас отказался продливать контракт по техподдержке, а больше некому.

А ты не интересовался, почему Эрбас не хочет Конкорд? Это неоднократно проговаривалось - все должны летать на дозвуке. Прибыль тут совсем не при чём.

Тут же не просто так раз за разом объясняют разницу между Конкордом и бизнес-джетами, которая, если совсем грубо, состоит в его очень существенной переразмерности - он раз эдак в пять больше БОЛЬШОГО бизнес-джета.
То-же и с Шаттлом - он СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ!

Я не понял, почему ты сравниваешь бизнес-джеты с Конкордом. Бизнес-джет - это, блин, Як-40. Маленький дозвуковой и относительно недорогой в эксплуатации самолёт, которых очень много. А Конкорд - огроменный сврхзвуковой навороченный аппарат на сто рыл. Как их можно сравнивать, я просто не понимаю.

[zyxman]

Первые регулярные авиаперевозки были дико дорогими. Но здесь огромная разница - было куда летать.

Один момент! Если б ДВС применялся только в авиации, а не стоял почти на всём, что движется, фиг бы так их в гараже собирали.
Так же и с ракетными двигателями - был бы их ежегодный тираж не сотня штук, а сотня миллионов - так и цена б другая была.

Где твоя фантазия?
Этот разговор мне напоминает как один кадр мне пытался доказывать, что компьютерная индустрия СОВЕРШЕННО на пустом месте продавала ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ компьютеров!
Ну типа как сейчас мне рассказывают что народ ВДРУГ стал уползать изниоткуда в виртуальную реальность - на самом-же деле народ ВСЕГДА уходил от реальности и ВСЕГДА БУДЕТ уходить - когда-то выпивкой и танцами под барабаны, потом книгами и театром, а сейчас телевизором и компьютерами.
То-же и с космосом - экономика ВСЕГДА растет, потому что она ДОЛЖНА расти, иначе она будет тупо гнить, и сейчас уже на Земле, без вывода экономики в космос расти некуда.
Другое дело, что и надо еще найти что делать в космосе, но реально кое-какие приложения есть кроме уже применяемых.

Цена ПН, конечно, коррелируется с ценой пуска а не ракеты - я ж не арендую кресло в самолёте когда куда-нть лечу - я оплачиваю весь комплекс - от стоимости стоянки, до оплаты грузчиков багажа. Так вот применительно к ПК - это не снизит значительно стоимость того же Союза. Ведь надо не только взлететь - нужно добраться до станции (или Луны), стыковаться, потом обратно - войти в атмосферу - тут никакой высокий УИ не поможет.

ПК может подешеветь уже просто от того что не нужно будет с нынешней жесткостью бороться с весом - грубо говоря, представь что Шаттл сделали-бы из чугуния :wink:

[mrvyrsky]

Не передергивай.

Да где?  :shock:

У Туполева и Королева главной задачей была именно военная сторона, а уже "показать миролюбивость Союза" было чисто политическим вопросом.

Если б так было, Ту-114 не был бы некоторое время лучшим дальнемагистральным самолётом, а семёрка - самой эффективной ракетой вот уже 50 лет.

А за политикой уже на экономику закрывали глаза, хотя конечно до определенной степени - все-же при союзе успели потратиться на чисто гражданские разработки и сделать действительно очень неплохие гражданские проекты.
А вот в ракетной части в СССР, пожалуй, кроме Зенита, ничего чисто гражданского и не сделали. Да и Зениту, боюсь, недолго осталось..

Опять ты политику всюду суёшь... Как это затрахало...
Говорили ж про конверсию технологий - я тебе уж совсем тупо-явные проекты привёл - и - опять не то и не так. А до выростания Ту-104 в Ту-134 ты, видимо, просто и не дочитал  :cry:
Что до носителей - есть перспективы сделать что-то экономически более эффективное для существующих целей, или получить новое качество для того же?

[zyxman]

Обратите внимание. Да. У нашей цивилизиции есть смысл колонизировать космос. Реальный смысл.
И самое смешное знаете в чем?
ЭТОТ СМЫСЛ есть именно сейчас. Сию минуту. Уже вчера!
Промедление - смерти подобно!
Мы, наша индустриальная цивилизация уже задыхается в колыбели.
Надо поскорей выходить!

При всем моем к вам уважении, вы зря здесь тратите свое время и время тех кто читает тему.
Даже скажу точнее: я уверен, что вы могли-бы сделать для этой цивилизации намного больше, тратя свои силы другим способом и в другом месте.

[mrvyrsky]

Где твоя фантазия?

А где твой здравый смысл?  :lol:

Этот разговор мне напоминает как один кадр мне пытался доказывать, что компьютерная индустрия СОВЕРШЕННО на пустом месте продавала ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ компьютеров!
Ну типа как сейчас мне рассказывают что народ ВДРУГ стал уползать изниоткуда в виртуальную реальность - на самом-же деле народ ВСЕГДА уходил от реальности и ВСЕГДА БУДЕТ уходить - когда-то выпивкой и танцами под барабаны, потом книгами и театром, а сейчас телевизором и компьютерами.
То-же и с космосом - экономика ВСЕГДА растет, потому что она ДОЛЖНА расти, иначе она будет тупо гнить, и сейчас уже на Земле, без вывода экономики в космос расти некуда.
Другое дело, что и надо еще найти что делать в космосе, но реально кое-какие приложения есть кроме уже применяемых.

Ты вообще читаешь, что я пишу? Я всего-то написал, что если невилик тираж, то велика себестоимость. Если б ДВС строили так же, как сейчас РД, то и стоили б они соответственно. А ты про какие-то компьютеры и т.д.
А экономика как раз и гниёт периодически  :wink:

ПК может подешеветь уже просто от того что не нужно будет с нынешней жесткостью бороться с весом - грубо говоря, представь что Шаттл сделали-бы из чугуния :wink:

Есть нижний предел. Что, за последние 50 лет сухогрузы сильно подешевели? Потому как будь он трижды из чугуния, он должен ходить в море и т.д. Так же и Шаттл - ну будет он стоить втрое дешевле - обслуживания, слежения и т.д. это не отменяет. Не спорю, стоимость эксплуатации системы может снизиться даже в десять раз. Но один фиг - 100 илн за пуск - это очень дорого для частника. А вот государствам это могло бы сильно пособить.

[mrvyrsky]

Обратите внимание. Да. У нашей цивилизиции есть смысл колонизировать космос. Реальный смысл.
И самое смешное знаете в чем?
ЭТОТ СМЫСЛ есть именно сейчас. Сию минуту. Уже вчера!
Промедление - смерти подобно!
Мы, наша индустриальная цивилизация уже задыхается в колыбели.
Надо поскорей выходить!

При всем моем к вам уважении, вы зря здесь тратите свое время и время тех кто читает тему.
Даже скажу точнее: я уверен, что вы могли-бы сделать для этой цивилизации намного больше, тратя свои силы другим способом и в другом месте.

Ну, это и к обсуждению либерализиа-коммунизма относиться в равной мере  :lol:

[zyxman]

Вы не заметили, что А. Семенов и сказал, что этой цивилизации "Кому выгодно?" конец подошел? Вы можете в это не верить - ваше право, только надо тогда либо проигнорировать высказывание Семенова, либо опровергнуть его. Но не в рамках вашего постулата. А то получается, что "масло масляное потому, что оно масляное".

А других вариантов цивилизаций просто нет - ТОЛЬКО ДВА варианта - общество потребления и социализм с жестким распределением, а все известные типа варианты просто колеблются между этими двумя.

[mrvyrsky]

Вы не заметили, что А. Семенов и сказал, что этой цивилизации "Кому выгодно?" конец подошел? Вы можете в это не верить - ваше право, только надо тогда либо проигнорировать высказывание Семенова, либо опровергнуть его. Но не в рамках вашего постулата. А то получается, что "масло масляное потому, что оно масляное".

А других вариантов цивилизаций просто нет - ТОЛЬКО ДВА варианта - общество потребления и социализм с жестким распределением, а все известные типа варианты просто колеблются между этими двумя.

Это для тебя нет. А для меня - ну миллион вариантов даже между этими двумя. А ещё - исламская цивилизация, индийская...
Начитался ты всяких агиток...

[zyxman]

Если еще лет 40-50 назад отношение к миру, основанному на бесконечном росте потребностей могло быть делом вкуса, то сейчас не видеть его естественного конца (даже без его альтернативы - коммунизма) разумному человеку не возможно.
...
Космонавтика. в первую очередь пилотируемая, падет жертвой исчерпания ресурсов. Как говорится: "Будет не до космоса". Хотя остальная космонавтика вполне может уцелеть и в постпотребительском обществе. Хоть и в сильно урезанном виде.

Вся проблема в том, что тоталитарно-социалистическое общество с фашистским устройством (единственное, которое может действительно серьезно сдерживать потребление своих членов) еще менее эффективно чем общество потребления, и может сдерживать свое общее потребление только в случае жесточайшего ограничения потребления ВСЕХ своих членов.
Поэтому если у общества потребления еще хоть какие-то ресурсы находились на космос, то у социализма ничего не найдется вообще.

[zyxman]

Вы не заметили, что А. Семенов и сказал, что этой цивилизации "Кому выгодно?" конец подошел? Вы можете в это не верить - ваше право, только надо тогда либо проигнорировать высказывание Семенова, либо опровергнуть его. Но не в рамках вашего постулата. А то получается, что "масло масляное потому, что оно масляное".

А других вариантов цивилизаций просто нет - ТОЛЬКО ДВА варианта - общество потребления и социализм с жестким распределением, а все известные типа варианты просто колеблются между этими двумя.

Это для тебя нет. А для меня - ну миллион вариантов даже между этими двумя. А ещё - исламская цивилизация, индийская...
Начитался ты всяких агиток...

Да ты не беспокойся, мы уже даже человейники (муравейники где человеки вместо муравьев) обсуждали.
Но ты ж сам врядли захочешь в человейнике жить.
Правда можно генномодифицировать человека, но это уже будет не человек а совсем другой вид.

А ислам - ну пожалуйста, пусть живет, только давай дождемся когда они создадут орбитальный корабль, ну или другим способом покажут лидерство хоть в одной области науки, то же и с индией - эти цивилизации показывают каким может быть наше будущее в плохом варианте, хотя и не в худшем.

Плохи те варианты потому что мы ЕЩЕ хотим куда-то лететь, а они ВООБЩЕ даже не хотят - их УЖЕ тысячи лет все на Земле устраивает..

[zyxman]

еще в начале 30-х годов ни у нас ни у немцев не верили что такой объем топлива можно сжигать в таких маленьких камерах сгорания!
Теории объясняющей это не было. И не верилось...

Опять, опять напоминаю вам, как в картинках 19 века, показывающих будущее, сидели люди, одетые по последней моде 19-го же века, как будто эта мода кого-то будет в будущем волновать..
Ну нет в ЖРД ничего такого божественного, просто в те времена еще не успели привыкнуть к охлаждению под давлением и прочим "чудесам" термодинамики.

[zyxman]

Дело, в общем-то, за "малым" - постановкой задачи и выделением средств на развертывание крупносерийного производства. :-)

Ну наконец-то хоть что-то по существу темы.
Так какая по-вашему может быть задача для нынешней космонавтики, которая действительно оправдала-бы тысячи полетов?

[zyxman]

государство не умеет зарабатывать

Нет, я конечно всё понимаю, но сказать ТАКОЕ  :shock:

Если вы не в курсе, бюрократия это иерархия, а для иерархии наиболее эффективно чтобы ее члены самым строгим образом выполняли определенные в этой иерархии правила.
Таким образом, бюрократии абсолютно не нужна инициатива и инициатива в бюрократии не просто не приветствуется а подавляется.
Для зарабатывания-же денег наоборот требуется максимум инициативы.
Вот поэтому государственная бюрократическая машина просто в принципе не может быть сравнимо эффективной с частным предпринимательством.

[zyxman]

Кстати, государство не должно это делать: "задача государства - в создании условий для нормальной экономики и жизни..."? Т.е. Законодательная деятельность, борьба с коррупцией, армия и полиция - это НЕ задачи государства?  :lol:  :lol:  :lol:

Понимаешь, у американцев очень не зря в очень многих областях советуют начинать решение с заинтересованной стороны.
И вот как это ни удивительно, бюрократ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН ни в чем что ты тут перечислил, и по сути он это делает только когда какая-то заинтересованная сторона начинает его конкретно двигать в нужном направлении, и только так система и работает.

С другой стороны, факт жизни, что ничто не может сравниться в эффективности использования ресурсов с частником, а государство не умеет зарабатывать, а может только тратить (и только когда ресурсы сконцентрированы).

Опять ты квадратики рисуешь... Ты не признаёшь ни вариантов, ни компромиссов. Этакий Прокруст...
Росударство вполне себе может быть эффективным собственником.

См выше - бюрократ только там эффективен, где его постоянно одергивают и направляют в нужном направлении.

Крупные компании заскорузлы и неповоротливы? Посмотри на видеотехнику Sony! А ведь крупная компания с приличным госкапиталом.

Sony действительно крупная компания с ОГРОМНЫМИ долгами.

[zyxman]

Когда-то давно читал об этом. Но вопрос-то другой был - что строится серийно тысячами штук как СЖО? Между СЖО и ребризёром такая же разница, как между аквалангом и скафандром для лунной прогулки. Странно, что ты как инженер, этого не понимаешь.

Да вот как раз с инженерной точки зрения, замкнутый ребризер с компьютерным управлением, практически эквивалент замкнутой СЖО для капсулы.

[zyxman]

Кстати тоже, на первый взгляд, загадочная ситуация - японский ГА, уже практически десятилетие работает почти непрерывно, другие вроде тоже не прохлаждаются, но что-то не слышно чтобы их собирались еще в значительных количествах строить.
Может конечно быть что это эффект фокус-группы, но думаю, все-же, дело в рынке - наступил очевидный баланс спроса и предложения, что сейчас просто некуда нырять, хоть миллион их построй..
А вот до 300м нырять намного интересней, вот и ныряют и строят.

С космосом ситуация очень существенно отличается именно возможным размером рынка - океан в самом лучшем случае в разы больше площади суши с благоприятным климатом, а космос просто безграничен.

Да уж, космоса с благоприятным климатом просто завались  :lol:
Именно что ситуация полностью аналогичная. Интересного там много чего, но практически сейчас полезного - с гулькин коготок. А очередь на исследования для этих аппаратов чуть не на десятилетия расписана.
Безграничность космоса для нас - это ОИСЗ.

Ответь пожалуйста, что ты думаешь по таким вопросам:
1. Сколько реально стоит подводная деятельность даже на 300м? (с учетом стоимости аренды корабля-носителя, крайне низкой производительности труда итд)
2. А ты в курсе что с 300м без жесткого скафандра, даже невозможно ввиду необходимости декомпрессии быстро подняться на поверхность, то есть для экстренной хирургии уже нужно строить локальную подводную больничку :wink:
3. Знаешь что на глубину свыше 50 метров уже практически не проникает свет Солнца? - Где брать энергию?

И скажи, что будет дороже осваивать по совокупности - глубины океана или космос?

[zyxman]

Причем в случае Конкорда там вообще ситуация особая - просто тупо Эйрбас отказался продливать контракт по техподдержке, а больше некому.

А ты не интересовался, почему Эрбас не хочет Конкорд? Это неоднократно проговаривалось - все должны летать на дозвуке.

Это где было, чего-то не припомню.

Тут же не просто так раз за разом объясняют разницу между Конкордом и бизнес-джетами, которая, если совсем грубо, состоит в его очень существенной переразмерности - он раз эдак в пять больше БОЛЬШОГО бизнес-джета.
То-же и с Шаттлом - он СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ!

Я не понял, почему ты сравниваешь бизнес-джеты с Конкордом. Бизнес-джет - это, блин, Як-40. Маленький дозвуковой и относительно недорогой в эксплуатации самолёт, которых очень много. А Конкорд - огроменный сврхзвуковой навороченный аппарат на сто рыл. Как их можно сравнивать, я просто не понимаю.

Бизнес-джеты, если я правильно понимаю, начинаются где-то с 3-4 рыл (как автомобиль), а заканчиваются где-то 20-ю - просто кроме шейхов больше никому не прийдет в голову таскать за собой 100 человек обслуги.

А насчет сверхзвука - ЕМНИС Бедэ (американец с французской фамилией) сделал фактически сверхзвуковой ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ самолет (ЕМНИС до 1.4М), правда говорят что все кто пробовал на нем разогнаться до сверхзвука погибли, но это явно не потому что у него движка не хватило или материалов нужных не было - просто недостаточно любительского сверхзвукового опыта.

[zyxman]

У Туполева и Королева главной задачей была именно военная сторона, а уже "показать миролюбивость Союза" было чисто политическим вопросом.

Если б так было, Ту-114 не был бы некоторое время лучшим дальнемагистральным самолётом, а семёрка - самой эффективной ракетой вот уже 50 лет.
...
Что до носителей - есть перспективы сделать что-то экономически более эффективное для существующих целей, или получить новое качество для того же?

Отвечу тебе твоими-же словами

А с какого рожна он должен браться за такие проекты? Вот у меня лично нет никакой возможности что-то делать, чтоб деньги начали возвращаться только года через 3 и дальше. Думаешь, у какой-нть авиакомпании по-другому? Ну, может срок побольше - лет 5-7.

- Просто капиталисты неспешно окучивали свои рынки, и несомненно через несколько лет и независимо от Ту-114, когда появился-бы смысл - вложились-бы, выпустили-бы другой среднемагистральный самолет.

[zyxman]

Этот разговор мне напоминает как один кадр мне пытался доказывать, что компьютерная индустрия СОВЕРШЕННО на пустом месте продавала ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ компьютеров!
Ну типа как сейчас мне рассказывают что народ ВДРУГ стал уползать изниоткуда в виртуальную реальность - на самом-же деле народ ВСЕГДА уходил от реальности и ВСЕГДА БУДЕТ уходить - когда-то выпивкой и танцами под барабаны, потом книгами и театром, а сейчас телевизором и компьютерами..

Ты вообще читаешь, что я пишу? Я всего-то написал, что если невилик тираж, то велика себестоимость. Если б ДВС строили так же, как сейчас РД, то и стоили б они соответственно. А ты про какие-то компьютеры и т.д.

А я написал, что ДВС ОБЯЗАТЕЛЬНО производились-бы большим тиражом.
Потому что к этому есть серьезные экономические предпосылки (просто нужно было чем-то заменить миллионы лошадей).

ПК может подешеветь уже просто от того что не нужно будет с нынешней жесткостью бороться с весом - грубо говоря, представь что Шаттл сделали-бы из чугуния :wink:

Есть нижний предел. Что, за последние 50 лет сухогрузы сильно подешевели?Потому как будь он трижды из чугуния, он должен ходить в море и т.д.

Это кстати хороший вопрос, из чего составляется цена нынешнего сухогруза - есть нехорошее подозрение что тоже очень существенная доля цены всякие разные сертификации, а также лоцманы и прочие сервисы.
Это кстати тоже тебе к вопросу, насколько глубоко человечество сможет освоить океаны - не окажется ли космос проще.

Так же и Шаттл - ну будет он стоить втрое дешевле - обслуживания, слежения и т.д. это не отменяет.

Да, конечно.
Но эти все обслуживания и слежения тоже механизируются/автоматизируются.

Кстати ты не задумывался, что управление воздушным движением, которое казалось-бы первейшая область на автоматизацию, все еще при всех успехах компьютеров и связи, управляется по сути ВРУЧНУЮ!
И как ты сам понимаешь, ручное управление ничего не делает дешевле.

[avmich]

А какая задача была у НАКА?

Я в том смысле, что отсутствие конкретного места назначения полётов - так, кажется - не является, на самом деле, однозначным свидетельством неадекватности предложения Обамы. На мой взгляд, предложение - если отбросить реверансы в сторону сохранения рабочих мест - сводится к "давайте НАСА будет заниматься наукой и передовыми технологиями, а конкретные задачи, подразумевающие использование этих технологий, оставим участникам".