15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

Ну вот мы еще поглядим - Обама все-же не ракетчик.
А вот Маск явно РД-180 не повторяет, а сделал простой и дешевый Мерлин.

Ты что, всерьёз думаешь, что такой крупный политик знает, сколько даёт корова молока, и какой двигатель на ракете? И сам всё это в своих речугах и законах пишет?  :lol:
Знает его команда, и вот она уж проследит, чтоб всё было "правильно".
И придётся делать "а-ля РД-180".

Но энтузиасты тоже бывают разные - Генри Форд тоже был энтузиастом, иначе-бы не рискнул заняться автомобилями второй раз.

Форд был конкретным "психом" (в лучшем смысле). Но он никогда не полагался на г-во - что типа, увидят-оценят-помогут. Ориентировался он на простого человека, не на богатого, а на своего собственного рабочего. Он тут совсем не подходит, как пример. И несмотря на его профашистские взгляды, я его очень уважаю.

А Маск (да вобщем и Рутан тоже) явно очень хладнокровные и рациональные энтузиасты, и в серьезных работах используют простые и дешевые решения.

Если б они были хладнокровными и рациональными, то не полезли б в эту отрасль.

Главное чтобы Маск занял нишу в амовской космонавтике - там очень-очень давно не приходила свежая кровь.

Это даже обсуждать нет смысла, конечно, это самое главное. И не только для амов, это и к нам относиться.

Надо-бы дождаться полета Ф-9.
У меня такое соображение, что ежели Ф-9 залетает успешно, за 3 года Маск вполне может стать потенциальным кандидатом на разработку супертяжа для НАСА, и это очень многое может изменить.

Не успеет, скорее всего...  :cry:
Я много об этом думал.

[avmich]

Ты сам тут говорил, что вояки на фантазии денег не дают.

Во-во-во! А частная ПК для нынешних банкиров и инвесторов - фантазия. Поэтому, как бы я не молился (в буквальном смысле) за успех Элона Маска, Бигелоу, Рутана, без госкостылей они в обозримом будущем ничего, увы, не сделают.

И это не так. В частной космонавтике последних лет сложилась достаточно устойчивая инвестиционная среда, ей даже кризис слабо помешал. На госкостыли они надеются, но не как на единственный источник. Впрочем, костыли никуда не денутся, и надежды достаточно обоснованы. По понятным причинам, правила игры для всех примерно равны - все желающие получить эти госкостыли вольны попробовать.

Но вот изучать просто "потому что интересно", капиталисты не будут. Я уже приводил себя в пример - ну вот не буду я вкладывать деньги в телескоп на Луне. Потому что прибыли от него нет.

Готов поверить.

Это может сделать только государство

Ошибочный вывод. В Штатах достаточно фондов, находящих деньги и на телескопы, и на экологию, и на медицину в третьих странах.

, а я могу пожертвовать какие-то собственные средства. Нет места для бизнеса.

Недавно очередной раз оценивал - сколько, собственно, стоит возвращение на Луну.

Помнится, Голдин в 1990-х заказывал такое исследование внутри НАСА, одна из трёх схем была на Протонах; в 1 миллиард тогдашних долларов вписывалась вся первая экспедиция.

Проверяем, что на сегодня. Утверждается, что за 200 млн РККЭ во времена Севастьянова была готова катать туристов в облёт Луны. Ну, пусть 250. Это значит, что за 400 млн можно летать на окололунную орбиту. Безусловно, понадобится железо доработать, но мы тут о достаточно больших деньгах говорим; можно найти ресурсы. Далее, считая, что можно создать аналог аполлоновского ЛЭМа, тонн на 15 на окололунной, понятно, что 600 млрд - это с избытком на его собственно изготовление и доставку заправленным на окололунную орбиту. Разработку ЛЭМа вынесем за скобки - это действительно большие деньги, но, во-первых, достаточно однократные, во-вторых, всё же это уже проходили.

Итого, как и прежде, миллиард - это вполне себе сумма для полёта на Луну с высадкой. А ведь не такие уж большие деньги. ЛЭМ, конечно, отдельно, и за отдельное время, но всё же.

Возвращение на Луну всё меньше зависит от государства.

[mrvyrsky]

Ну мы же не знаем, какие еще преимущества будет давать сверхзвуковой бизнес-джет.
Может его будут брать как суперяхты - для высокотехнологических понтов.

В том-то и дело, что знаем. Вспомни историю создания 787-го - даже высокий дозвук никому не нужен...

Ну, с времен Ту-160, по сути продвинутые ЛЮБИТЕЛИ научились суборбитальные самолеты делать, так что может и тут чего-то исполнят.

А что, продвинутые любители научились делать экономичные ТРДД для сверхзвука? Это тебе не Мерлин и не рутановский самолётик  :wink:

Понятно что по классике там ловить нечего, а каким-то хитрым путем может чего и выгорит.

Вопросов нет, и по классике можно. Только такое чудище получается, жуть...

[mrvyrsky]

С чего бы это Рутан стал любителем? Зачем читать бред из мурзилок?
Контора Рутана - вполне обыкновенная, имеющая, в том числе, и пентагоновскую тематику. И доступ, к технологиям, тоже, между прочим.
насчёт УВД, господа, какое творчество, какие компы? В УВД работали и работают, и будут работать люди, потому, что человека можно посадить. А вы тут радостно препирались по пустому...

И это тоже. Только вот не сажают  :wink:
Но ты там был? Там реально творческий процесс, блин.

[mrvyrsky]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Чтобы эта возможность появилась, нужны дополнительные условия, о создании которых и говорится.

С другой стороны, при создании этих условий действительно многие результаты возникают как естественное следствие.

Мне вот интересно: на противоракетную оборону деньги есть, на две войны - есть (одну он обещал прекратить когда?), а на Луну - нет. Забавно... :cry:

Представь себе . Приоритеты у этого общества такие. Не все же на ФНК сидят.

И что, общество хочет войны, которая уже не нужна?  :wink:

[mrvyrsky]

Дело в том, что для политики нужен особый склад человеской личности. Лично моё участие сожрет всё моё время, и я не смогу делать кино, играть с ребёнком, любить жену, мацать всякие интересные железки, общаться с друзьями и т.д. Я перестану творить. Ты дашь мне на эту лабуду вторую жизнь?

Ошибка так думать (с). До необходимой - и в разных случаях разной - степени каждый должен заниматься политикой, пока и поскольку обоснованно ожидает нормальной, с его точки зрения, общественной жизни.

Второй жизни никто не даст. Надо с первой управляться. Кто не будет - я не виноват, если у него что-то вдруг не так пойдёт.

А какова твоя политическая активность? Я вот на выборы хожу  :wink:

[avmich]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Чтобы эта возможность появилась, нужны дополнительные условия, о создании которых и говорится.

С другой стороны, при создании этих условий действительно многие результаты возникают как естественное следствие.

Мне вот интересно: на противоракетную оборону деньги есть, на две войны - есть (одну он обещал прекратить когда?), а на Луну - нет. Забавно... :cry:

Представь себе :( . Приоритеты у этого общества такие. Не все же на ФНК сидят.

И что, общество хочет войны, которая уже не нужна?  :wink:

Хочет. Или не хочет. Это как спросить, и у кого спросить. Самое главное - ну и что, в контексте данной темы? Кто-то всерьёз предлагает упереться и организовать вывод Америки из войн с целью заняться космонавтикой? Даже если это полезное дело - мы разве об этом сейчас?

Приоритеты, ещё раз, сейчас таковы, что да, на войны - которые имеют, скажем так, место - идут деньги вдесятеро большие, чем на космос. И тем не менее на космос не хватает денег, не получается найти денег сильно больше, чем сейчас. Иначе нам придётся считать, что все президенты почему-то фанаты бессмысленных и очень дорогих войн, забывая о том, что президенты, в общем, не только космонавтикой занимаются.

Как не тратить деньги на войну - это тема очень отдельной беседы. А на космос - да, денег нет. Как и не было, в общем, со времён если не Кеннеди, то по крайней мере Никсона.

[avmich]

Дело в том, что для политики нужен особый склад человеской личности. Лично моё участие сожрет всё моё время, и я не смогу делать кино, играть с ребёнком, любить жену, мацать всякие интересные железки, общаться с друзьями и т.д. Я перестану творить. Ты дашь мне на эту лабуду вторую жизнь?

Ошибка так думать (с). До необходимой - и в разных случаях разной - степени каждый должен заниматься политикой, пока и поскольку обоснованно ожидает нормальной, с его точки зрения, общественной жизни.

Второй жизни никто не даст. Надо с первой управляться. Кто не будет - я не виноват, если у него что-то вдруг не так пойдёт.

А какова твоя политическая активность? Я вот на выборы хожу  :wink:

Я на выборы сознательно не ходил - такая вот активность - в России, когда счёл, что политически грамотнее на выборы не ходить.

А здесь - сейчас как раз изучаю варианты. Это оффтопик, конечно.

[mrvyrsky]

И это не так. В частной космонавтике последних лет сложилась достаточно устойчивая инвестиционная среда, ей даже кризис слабо помешал. На госкостыли они надеются, но не как на единственный источник. Впрочем, костыли никуда не денутся, и надежды достаточно обоснованы. По понятным причинам, правила игры для всех примерно равны - все желающие получить эти госкостыли вольны попробовать.

Если ты имеешь в виду пуски коммерческих спутников - так им не инужны вообще никакие костыли. Если частную ПК - так её нет пока в природе. Полетит первый ПК на небюджетные деньги - будет предмет для обсуждения.

Ошибочный вывод. В Штатах достаточно фондов, находящих деньги и на телескопы, и на экологию, и на медицину в третьих странах.

Фонды - это пожертвования, уход от налогов, и прочее. Но - не бизнес ни разу. :wink:  

Недавно очередной раз оценивал - сколько, собственно, стоит возвращение на Луну.

Саш, а не важно сколько стоит. Дерьмо орангутанга в джунглях вообще бесплатно. НЕТ МЕСТА И ПОВОДА ДЛЯ ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ.

Помнится, Голдин в 1990-х заказывал такое исследование внутри НАСА, одна из трёх схем была на Протонах; в 1 миллиард тогдашних долларов вписывалась вся первая экспедиция.

И где место для прибыли?

Проверяем, что на сегодня. Утверждается, что за 200 млн РККЭ во времена Севастьянова была готова катать туристов в облёт Луны. Ну, пусть 250. Это значит, что за 400 млн можно летать на окололунную орбиту.

250+250=400?
 :lol:
Да, и не на орбиту, а в облёт  :wink:

Безусловно, понадобится железо доработать, но мы тут о достаточно больших деньгах говорим; можно найти ресурсы.

А кто-нть подал заявку?  :lol:

Далее, считая, что можно создать аналог аполлоновского ЛЭМа, тонн на 15 на окололунной, понятно, что 600 млрд - это с избытком на его собственно изготовление и доставку заправленным на окололунную орбиту.

Севастьянов предлагал облёт Луны, а не ОИСЛ.

Разработку ЛЭМа вынесем за скобки - это действительно большие деньги, но, во-первых, достаточно однократные, во-вторых, всё же это уже проходили.

Проходили те, кто ваял А5, а такие расценки были у тех, кто пускал Зонды. Разницу чувствуешь?

Итого, как и прежде, миллиард - это вполне себе сумма для полёта на Луну с высадкой. А ведь не такие уж большие деньги. ЛЭМ, конечно, отдельно, и за отдельное время, но всё же.

Т.е. по цене меньшей, чем один полёт Шаттла.

Возвращение на Луну всё меньше зависит от государства.

Точно. Согласен. Похоже, даже если государство и захочет, то уже никто никуда не полетит  :cry:

[avmich]

С самого начала с Констеллейшн было что-то не так.

Во-первых, сама программа была написана "по остаточному принципу". Прямо во первых строках - "мы не будем тратить больше; мы будем вот тут и вот тут экономить, растягивать время..." Непохоже на программу для результата.

Дальше пошло ещё хуже. Сделать на 4-шашечном ТТУ с SSME не получилось, дорого, на 5-шашечном с J-2X дорого и тоже не получилось, время идёт, варианты отпадают... безопасность туда же, без очков видно, в чьих интересах программа, и опять-таки, результат не просматривается... Такую программу, как Болден отмечал, нужно закрывать даже когда нет альтернативы - потому что ничего лучше, чем это.

Альтернативы, однако, есть, целый спектр.

Я бы даже сказал, что это не отмена Констеллейшн - хотя называется так; это скорее корректировка программы, такая, глубокая, под возможности и с учётом промежуточных результатов. В общем-то, многое и остаётся, и многие предложения тоже - это и частники, которых уже годы подкармливают, это и EELV, это и МКС, и Орион, и супертяж... Приоритеты другие, да, варианты, которые оказались гораздо дороже и хуже, отсекаются, цели переставляются - в связи с обстановкой - но в целом идейно всё в том же направлении.

[avmich]

И это не так. В частной космонавтике последних лет сложилась достаточно устойчивая инвестиционная среда, ей даже кризис слабо помешал. На госкостыли они надеются, но не как на единственный источник. Впрочем, костыли никуда не денутся, и надежды достаточно обоснованы. По понятным причинам, правила игры для всех примерно равны - все желающие получить эти госкостыли вольны попробовать.

Если ты имеешь в виду пуски коммерческих спутников - так им не инужны вообще никакие костыли. Если частную ПК - так её нет пока в природе. Полетит первый ПК на небюджетные деньги - будет предмет для обсуждения.

Это та же ошибка, которую делали США, игнорируя прогресс в СССР в 1955-1957 годах. Потом получили Спутник.

Иными словами, почему надо ждать, чтобы частники вышли на орбиту в ПК? Почему нельзя видеть, что уже сейчас есть вполне заметный прогресс в эту сторону? Пилотируемые суборбитальники (2004), частная новая ракета (2009), проекты в работе (Ф-9, SS2, Dragon etc.). Обсуждать постфактум - может, вообще тогда глубокую историю обсуждать будем?

Ошибочный вывод. В Штатах достаточно фондов, находящих деньги и на телескопы, и на экологию, и на медицину в третьих странах.

Фонды - это пожертвования, уход от налогов, и прочее. Но - не бизнес ни разу. :wink:  

Мне-то что, в данном случае. Деньги есть - и ладно.

Недавно очередной раз оценивал - сколько, собственно, стоит возвращение на Луну.

Саш, а не важно сколько стоит. Дерьмо орангутанга в джунглях вообще бесплатно. НЕТ МЕСТА И ПОВОДА ДЛЯ ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ.

С чего ты взял? Вон Брэнсон нашёл место и повод для зарабатывания денег, сделал VG. Где гарантии, что тут не найдётся?

Потом, мне достаточно имеющихся, известных поводов. Катание туристов на орбиту, по самым разным причинам - вполне достаточный повод. Естественно, не только мне - люди деньги вкладывают прямо сейчас, пока мы тут сидим на пне и сомневаемся, а есть ли там деньги.

Помнится, Голдин в 1990-х заказывал такое исследование внутри НАСА, одна из трёх схем была на Протонах; в 1 миллиард тогдашних долларов вписывалась вся первая экспедиция.

И где место для прибыли?

Проверяем, что на сегодня. Утверждается, что за 200 млн РККЭ во времена Севастьянова была готова катать туристов в облёт Луны. Ну, пусть 250. Это значит, что за 400 млн можно летать на окололунную орбиту.

250+250=400?
 :lol:
Да, и не на орбиту, а в облёт  :wink:

Нет, 250 + 250 = 400 ;) . Считать умеешь?

Да, и не в облёт, а на орбиту. В облёт - это только 250, без ещё 150.

Безусловно, понадобится железо доработать, но мы тут о достаточно больших деньгах говорим; можно найти ресурсы.

А кто-нть подал заявку?  :lol:

Да какая разница? На облёт Луны не подали, на 200 млн, а сейчас поезд, то есть СНН, ушёл уже. На 1 млрд на высадку тоже пока не подали, не волнуйся. Но смысл в том, что это всё с десятилетиями только дешевеет.

Далее, считая, что можно создать аналог аполлоновского ЛЭМа, тонн на 15 на окололунной, понятно, что 600 млрд - это с избытком на его собственно изготовление и доставку заправленным на окололунную орбиту.

Севастьянов предлагал облёт Луны, а не ОИСЛ.

А я что говорю? Облёт Луны, да. СНН, да. За 200 млн, а не за 1 млрд. Читаем внимательно?

Разработку ЛЭМа вынесем за скобки - это действительно большие деньги, но, во-первых, достаточно однократные, во-вторых, всё же это уже проходили.

Проходили те, кто ваял А5, а такие расценки были у тех, кто пускал Зонды. Разницу чувствуешь?

Нет :) . А5 - это Арес-5, что ли? В этом смысле - нет, не только американцы проходили, как надо делать лунный посадочный корабль; русские тоже это проходили.

Итого, как и прежде, миллиард - это вполне себе сумма для полёта на Луну с высадкой. А ведь не такие уж большие деньги. ЛЭМ, конечно, отдельно, и за отдельное время, но всё же.

Т.е. по цене меньшей, чем один полёт Шаттла.

Представь себе.

Возвращение на Луну всё меньше зависит от государства.

Точно. Согласен. Похоже, даже если государство и захочет, то уже никто никуда не полетит  :cry:

Похоже, с государством всё более так :( . А вот насчёт частников я не беспокоюсь. Уж до Луны точно дотянутся.

[mrvyrsky]

Хочет. Или не хочет. Это как спросить, и у кого спросить. Самое главное - ну и что, в контексте данной темы? Кто-то всерьёз предлагает упереться и организовать вывод Америки из войн с целью заняться космонавтикой? Даже если это полезное дело - мы разве об этом сейчас?

Не-не-не, я совсем не про то. Вот Обама ищет деньги на очень важные и нужные вещи. Действительно он хочет создать общество равных возможностей, повысить конкурентоспобность страны и т.д. и т.п. Даже в космонавтике он кое-что правильно делает, поддерживает Маска, например. Но вот какая штука - он собирается изъять пару грошей там, где их немного, и не брать там, где они совсем впустую летят. Тем более, что, имхо, усилия по изъятию пропорциональны получаемым средствам. Вот что для меня странно...

Приоритеты, ещё раз, сейчас таковы, что да, на войны - которые имеют, скажем так, место - идут деньги вдесятеро большие, чем на космос. И тем не менее на космос не хватает денег, не получается найти денег сильно больше, чем сейчас. Иначе нам придётся считать, что все президенты почему-то фанаты бессмысленных и очень дорогих войн, забывая о том, что президенты, в общем, не только космонавтикой занимаются.
Как не тратить деньги на войну - это тема очень отдельной беседы. А на космос - да, денег нет. Как и не было, в общем, со времён если не Кеннеди, то по крайней мере Никсона.

Опять таки - я вижу хоть какой-то смысл сейчас в Афганской кампании. Но в Ираке уже всё, можно отваливать... Чего тянуть-то?

[mrvyrsky]

Я на выборы сознательно не ходил - такая вот активность - в России, когда счёл, что политически грамотнее на выборы не ходить.

А здесь - сейчас как раз изучаю варианты. Это оффтопик, конечно.

А чё ж ты от меня-то требуешь активности? Сам задвинул, а я должен флагом чтоль махать? Фигушки!  :lol: