15 апреля - Космический Компромисс?

[zyxman]

Разговоры о бизнес-суперсониках я слышу с 89-го года, тогда "Сухой" всё про это вещал.

При всем моем уважении к фирме, там только и могли, что вещать.
- Еще в доле с Боингом как-то можно было чего-то слепить, но в одиночку НННШ.

Но понятно, что сделать сейчас его малореально - что частный, что государственный.

Главная трудность - найти денег на разработку.

Не, можно, конечно - на пару тышш км дальности сверхзвука мож и хватит. Но межконтинентальный, да ещё и с вменяемой стоимостью часа полёта - просто не представляю.

Правильно думаешь.
Но потому и возникла идея про бизнес-джеты, что у них стоимость перевозки пассажира почти равна стоимости перевозки на Конкорде.

Кроме того, надо или на 20 км лезть вверх, либо про сверхзвук забыть

Проблему ударной волны уже решили.
Конечно про 2 маха речь уже не идет, но 1.6 маха научились делать тихими.

[zyxman]

Дело, в общем-то, за "малым" - постановкой задачи и выделением средств на развертывание крупносерийного производства. :-)

Ну наконец-то хоть что-то по существу темы.
Так какая по-вашему может быть задача для нынешней космонавтики, которая действительно оправдала-бы тысячи полетов?

Я имел в виду под постановкой задачи: "постановку задачи по организации 600 пусков однотипных РН в год". Рассматривайте это как технико-экономическую задачу. Имея такой конвейер и соответствующую низкую цену выведения ПН, найдется куча задач, которые можно решать в космосе. Все что угодно: полеты на Луну и Марс, пилотируемые экспедиции к Титану, астероидам, куча экспериментальных спутников, да хоть туристические полеты. Вся проблема в первоначальных больших вложениях. Больших, но не астрономических, думаю меньше, чем советская или американская лунная программа.

Мысль кстати чрезвычайно интересная!
Ведь действительно можно сделать простую как кирпич и дешевую ракету (например OTRAG), и ее наштамповать в тысячных количествах, и пускать с пары стартов через день.

[Чебурашка]

Чем вам так любезны ТТУ? Они для тяжелой РН бесполезны.

С чего это вдруг, ТТУ шаттловского калибра стали бесполезны для тяжёлой ракеты. Где ещё можно за весьма скромные деньги, найти такую тягу, чтобы оторвать ракету-монстр от земли.

[mrvyrsky]

А я написал, что ДВС ОБЯЗАТЕЛЬНО производились-бы большим тиражом.
Потому что к этому есть серьезные экономические предпосылки (просто нужно было чем-то заменить миллионы лошадей).

Ну, можно принять это как константу...
Но тут вот какая штука - чуть не до конца 30-х годов как минимум в Англии (просто про неё точно помню) во всю бегали паровые грузовики. Да и легковые паровички довольно пристойные были. Вполне себе возможный был путь развития  :wink:
Вот, кстати - мне было интересно почитать про наши "достижения"
http://autokadabra.ru/post/8852/

Это кстати хороший вопрос, из чего составляется цена нынешнего сухогруза - есть нехорошее подозрение что тоже очень существенная доля цены всякие разные сертификации, а также лоцманы и прочие сервисы.

То, что сертификации и прочее отнимает до трети стоимости (иногда и до половины), особенно при небольших сериях (ну, понятно, если ты там легковушки печёшь миллионами, то сертификация и любые испытания в конечной цене составят значительно меньше), это ежу понятно.
Структура стоимости? Двигатели корабельные дорогие - что эти огромные дизели, что турбины. Дизеля даже подороже будут. Современные корпуса - тоже не копейки стоят. Вспомогательное оборудование, потом погрузочно-разгрузочное (сейчас много кто ставит, особенно для коротких переходов). Навигационное оборудование, локаторы, гидролокаторы, глубиномеры, компы... Ну там набегает, не поставишь же писюк или простой мак. Да, блин, сейчас эхолокаторы для лодочек стоят от 300-500 долларов (у меня у приятеля на лодке на Лене такой локатор стоит, полезная штука на такой реке), но опять же, такой простецкий ставить нельзя. Спасательное оборудование...
Ещё всякие там страховки...
Вот я вчера посмотрел фильм про строительство плотины Гувера. Быстро, надёжно, и раза в три дешевле, чем сейчас бы встало. Но кто ж так сейчас разрешит строить? С такой смертностью, травматизмом, тепловыми ударами и т.д. Палка о двух концах - сейчас такие вещи делаются без трупов, но дольше и дороже.

Это кстати тоже тебе к вопросу, насколько глубоко человечество сможет освоить океаны - не окажется ли космос проще.

Нашёл оракула  :lol:
Честно говоря - не знаю. Потихоньку идём всё дальше по шельфам - это реальное освоение. Другие глубины, но всё пока прибрежное. Интереснее будет, если займуться гидратами метана - тогда действительно возможно проникновение в океан, и всерьёз придётся его изучать.
Проще, имхо, космос не окажется - туда провод никак не протянешь, а сюда - можно. Но это сугубое имхо.

Да, конечно.
Но эти все обслуживания и слежения тоже механизируются/автоматизируются.

Вот механизируем обслуживание Боинга 737 (не считываниес бортового компа, а реальное обслуживание и ремонт руками), вот тогда...
Впрочем, если б например, ТЗП была не такой волшебной, как плитка Шаттла, обслуживать было б проще.

Кстати ты не задумывался, что управление воздушным движением, которое казалось-бы первейшая область на автоматизацию, все еще при всех успехах компьютеров и связи, управляется по сути ВРУЧНУЮ!
И как ты сам понимаешь, ручное управление ничего не делает дешевле.

Если это не рабский труд. Я неоднократно видел, как работает наше УВД, видел в фильмах, как амы работают. Знаешь, почему столько там ручного труда? Это на самом деле творческий процесс, а не тупая механика.

[mrvyrsky]

Глупость говоришь.
Я не уверовал, а долго и тщательно искал возможные варианты, и сейчас ищу.
Но вариантов нет.
"Демократия ПЛОХА, но НИЧЕГО лучше у нас нет" (с)

Не надо приводить лозунги от Черчилля. Я уже тебе раз несколько по его поводу писал.
Вариантов нет у брошенного камня. У человека он есть всегда.
Знаешь, чем моя религия лучше твоей? Она пережила и Римскую империю, и феодализм, и средневековье, и демократию в нынешнем понимании переживёт. И она не нуждается в том, чтоб я её пропагандировал по поводу и без. Ты хоть раз читал где-нть, чтоб я её хоть помянал?  :lol:

Строй. Ты ж гражданин, тебе и карты в руки.

Знаешь, мне это не интересно. Ни строить, ни ломать. Лет в 20 я уже наигрался. Поторчал в Чечне, ещё там где-то - и наигрался.

Ты сознательно уводишь в оффтоп.

Нет, просто последовал за твоим лозунгом. Не люблю я лозунги...

Если ты не заметил, на данном форуме в основном обсуждаются именно космические достижения, а совсем не какие-то другие.

Да, я такой вот злобный троль.  :twisted:  :lol:

Для тех кто живет сегодняшним днем может и лучше.
Но для сохранения цивилизации она должна как можно скорее развиться в космическую цивилизацию.

А...
Жить, чтоб детям было лучше...
Так индусы об этом думают раз в 20 больше нас.

А тут модели обществ вообще-то ни при чем.
- Только в человейнике может быть полная и единогласная поддержка единой стратегии.

Знаешь, мне вот действительно интересно, почему стоит мне усомниться в единственно возможном правильном пути ("Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "Дело Ленина бессмертно"), как меня сразу пытаются кунуть в какой-то человейник, ещё там куда-то?

Но вот у западных моделей генеральная стратегия расширения границ и колонизации новых территорий, а у восточных, я в курсе - генеральная стратегия совершенствования тела и духа человека.
И западная стратегия уже привела к полету на Луну и к исследованиям космоса, а восточная, увы, пока только к миллиардам нищих...

"Блаженны нищие духом"  :wink:
Пока что мы в космос только кончик носа высунули. Что будет дальше - посмотрим. Кстати, к полёту в космос, строго говоря, привела коммунистическая идеология.
И вообще, проще всего тыркаться в космос именно тоталитарным государствам. Вождь приказал - все полетели. Беда в том, если уж мы так в философию ломанулись, что настоящее исследование космоса начнётся только тогда, когда бОльшая часть людей осознает настоятельную необходимость полётов в космос. Нигде такого и близко нет.

[mrvyrsky]

государство не умеет зарабатывать

Нет, я конечно всё понимаю, но сказать ТАКОЕ  :shock:

Если вы не в курсе, бюрократия это иерархия, а для иерархии наиболее эффективно чтобы ее члены самым строгим образом выполняли определенные в этой иерархии правила.
Таким образом, бюрократии абсолютно не нужна инициатива и инициатива в бюрократии не просто не приветствуется а подавляется.
Для зарабатывания-же денег наоборот требуется максимум инициативы.
Вот поэтому государственная бюрократическая машина просто в принципе не может быть сравнимо эффективной с частным предпринимательством.

Опыт Франции-Швеции и т.д. тебя не устраивает. Стираем их с карты!  :lol:

Вообще-то они одни из старейших демократий.
Я тут уже где-то говорил, что бюрократ может хорошо делать дело, если кто-то будет постоянно его дергать и наставлять.

Ты о частниках и зарабатывании денег государством, или о демократиях?
Кстати, во Франции им что, специальный дёргатель в афедрон вшивают?

[mrvyrsky]

Разработать такую систему как СЖО - это примерно четверть стоимости и усилий. А может ещё и меньше. Но вот отработать её, испытать, сертифицировать - это та ещё песня.

Я знаю.
И вижу оптимизацию бюрократических процедур, как очень существенную возможность для удешевления, если будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО.

Засада в том, что бюрократические процедуры только усиливаются. Вот смотри: если лет 50-70 назад ты покупал машину, и должен был выполнять только правила ДД, то теперь ты обязан оплатить страховку, проходить техосмотр, пристёгиваться ремнём, соответствовать экологическим нормам, иметь фары определённого типа и т.д. Ты представляешь, каким ворохом условий, правил и требований обрасли ракетостроение и авиация? И государство, даже если захочет, не слишком уж сможет это всё поотменять. Засада, конечно почти полная.

[mrvyrsky]

Да... Забавно...
У меня даже некая остолбуха. При чём тут форматы? За такое описание форматов я бы своим студентам влепил банан сразу.
Принципиальное отличие всяких S-VHS, Hi-8 сааавсем не в том. 2-3 копии при перезаписи по S-video они вполне себе терпели, а больше и не надо. Ну, хуже Бетика, но всё ж. Проблем всего две - они не имели таймкодов и YUV. Без таймкода точный монтаж в принципе не возможен, клеить так - просто пытка.

Достаточно, мр. Вырский!

Да, первые камеры S-VHS не имели тайм кода. Только последние лет 15 тайм код имеют даже бытовые S-VHS Panasonic...  Про Hi-8 во всяком случае в описаниях полупрофи камер таймкод тоже присутствует, но я с этими камерами на практике не работал.

Вы часом не перепутали с MiniDV, который в стандарте не пишет таймкод на пленку?

А на твой вопрос ответ был в предыдущем посте - прежде всего стоимость обьектива и серийность. Именно по этому (ну, и немного за счет чуть большей функциональности) отличается цена 170 от 570. У бытовых DV-шек обьектив вообще ку...

Про таймкод я патсталом  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

Верно говоришь. Именно поэтому Ту-114 и Ту-104 и были некоторое время чрезвычайно интересной новинкой, и даже, попав на новый рынок оказались лучшими, потому что просто больше НИКОГО не было.

Да вот ни фига. Аналоги Ту-104 -  De Havilland Comet и Avro Jetliner, у Ту-114 - мощнейший (и лучший) конкурент - 707-й.

Если быть совсем уж точным, ЕМНИС, капиталисты в тот момент попытались идти эволюционным путем, тк не хотели рисковать, а Ту-114 и Ту-104 были именно революционными шагами вперед, и В ТОЙ СИТУАЦИИ революционный ПРЫЖОК оказался эффективнее ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ШАГОВ.

А Комета как же? Она раньше полетела и вышла на линии  :lol:
Да и 707-й не шибко задержался. Чё-то ты совсем историю забываешь...

Сейчас с космонавтикой ситуация прямо противоположная - НИКАКОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ революции нет и не предвидится, и для создания наиболее эффективной ракеты нужно просто сделать ее максимально дешевой.

Революция на то и революция, что начала её не видно. "Есть у революции начало, нет у революции конца"  :lol:
Дешёвая ракета... И как, у кого-нть получается дешевле Семёрки и Протона?
Но даже не в этом дело. Обама предложил сваять "что-то вроде РД-180". Это, мягко говоря, не есть путь удешевления.

А никто не собирается ехать на энтузиазме.
Сейчас нужно просто сделать простую и дешевую ракету, и Маск вполне с этим справляется.

И Рутан, и Маск, и Бигелоу - самые что ни на есть энтузиасты.Энтузиаст не всегда сидит в подвале с батоном колбасы и пачкой папирос на неделю. А по чём там у Маска на самом деле получается - никому не ведомо. Сколько он сам доплачивает на первые пуски, сколько - государство мы и близко не знаем. В 80-х Шаттл напрямую дотировался г-м, чтоб казаться экономически привлекательным, и мало кто об этом знал. Что из этого получилось, мы видим. Конечно, Фалькон не Шаттл, но мне вот почему-то представляется, что он после начала эксплуатации займёт ценовую нишу ближе к комерческой стоимости Протона, чем Семёрки. Это очень хорошо для амовской космонавтики, но для остальной - дороговато.

Каким нужно делать супертяж конечно идут споры.
Насколько мне известно, на нашем форуме тоже нет единства и мнения очень полярны - часть считает что необходимо продолжать двигаться в направлении высокотехнологичности Зенита, а часть считает что нужно делать ракету проще "Сатурн-5".
Думаю, что это и есть главный и САМЫЙ СЛОЖНЫЙ вопрос, который решится в ближайшие годы.

Чем проще, тем лучше. Но не до состояния, когда простота хуже воровства, ссссно.
Сдаётся мне, если дальше так пойдёт, в ближайшие годы ничего не решиться. Т.е. может начнут делать какой-нть Арес 6 или там 4, но его тоже прикроют  :cry:

[mrvyrsky]

При всем моем уважении к фирме, там только и могли, что вещать.
- Еще в доле с Боингом как-то можно было чего-то слепить, но в одиночку НННШ.

Так совместно с Боингом и собирался - году в 91-м-92-м. Ну и правильно - НННШ, хоть с тремя Боингами.

Главная трудность - найти денег на разработку.

А как ты себе представляешь такой самолёт? Я - никак. Даже Ту-160 летит на сверхзвуке всего 2-2,5 часа, потом - привет, горючку сожрал. Океан так не перепрыгнуть. А тут - ещё и маленький.

Правильно думаешь.
Но потому и возникла идея про бизнес-джеты, что у них стоимость перевозки пассажира почти равна стоимости перевозки на Конкорде.

Я еропланы маленько знаю  :wink:
Но на бизнес-джетах и не может быть меньшей цены - его обслуживать всего в полтора-два раза дешевле, чем какой-нть там Ту-204 или 757, везёт он одного-двух плательщиков, летит не по регулярному маршруту, а по индивидуальному, стоит долго - а за стоянку надо платить, экипаж не маленький - 2 пилота 2-3 стюардессы, платный груз (почту там и прочее) не везёт. Вот и выходит такая цена.

Конечно про 2 маха речь уже не идет, но 1.6 маха научились делать тихими.

Я вообще-то в курсе, что и как. Но вот скажи: много ли кто согласиться переплачивать раза в четыре, чтоб прибыть на 30-40 процентов быстрее? А на малых дистанциях - так ещё меньше.

[zyxman]

А я написал, что ДВС ОБЯЗАТЕЛЬНО производились-бы большим тиражом.
Потому что к этому есть серьезные экономические предпосылки (просто нужно было чем-то заменить миллионы лошадей).

Ну, можно принять это как константу...
Но тут вот какая штука - чуть не до конца 30-х годов как минимум в Англии (просто про неё точно помню) во всю бегали паровые грузовики. Да и легковые паровички довольно пристойные были. Вполне себе возможный был путь развития  :wink:
Вот, кстати - мне было интересно почитать про наши "достижения"
http://autokadabra.ru/post/8852/

Спасибо за ссылку!

Даже паровые самолеты были, и вполне нормально летали.
Но у парового двигателя есть два огромных недостатка в сравнении с ДВС, которые были ясны практически сразу:
во первых, ВСЯ полностью мощность парового двигателя должна проходить через теплообменник котла, а у ДВС рабочее тело нагревается/охлаждается НЕПОСРЕДСТВЕННО, безо всяких теплообменников;
во вторых, КПД парового двигателя ограничен максимальной температурой водяного пара (даже и сейчас материалы не позволяют подняться сильно выше примерно 700 кельвинов, а безтеплообменниковая природа ДВС позволяет легко достичь 1000К).

Ввиду перечисленного, ДВС позволяет относительно легко получить значительно бОльшую массовую плотность мощности чем паровой двигатель.
А как ты сам понимаешь, для экономики сухая масса конструкции чрезвычайно важна, тем более для момента замены лошадей с кучерами.

Это кстати хороший вопрос, из чего составляется цена нынешнего сухогруза - есть нехорошее подозрение что тоже очень существенная доля цены всякие разные сертификации, а также лоцманы и прочие сервисы.

...
Вот я вчера посмотрел фильм про строительство плотины Гувера. Быстро, надёжно, и раза в три дешевле, чем сейчас бы встало. Но кто ж так сейчас разрешит строить? С такой смертностью, травматизмом, тепловыми ударами и т.д. Палка о двух концах - сейчас такие вещи делаются без трупов, но дольше и дороже.

Да, вот нынешняя помешанность на безопасности очень все удорожает, но она-же и подгоняет автоматизацию.
Так что есть ненулевая вероятность, что таки на опасных работах и будут людей заменять роботами.

Это кстати тоже тебе к вопросу, насколько глубоко человечество сможет освоить океаны - не окажется ли космос проще.

Нашёл оракула  :lol:
Честно говоря - не знаю. Потихоньку идём всё дальше по шельфам - это реальное освоение. Другие глубины, но всё пока прибрежное. Интереснее будет, если займуться гидратами метана - тогда действительно возможно проникновение в океан, и всерьёз придётся его изучать.

Гидраты метана не будут добывать такими способами, которые-бы потребовали постоянной жизни человека вблизи места непосредственной добычи.
С чисто инженерной точки зрения, там достаточно качать песок на поверхность земснарядами, и этого не делают ПОКА только лишь из соображений экологии.

Проще, имхо, космос не окажется - туда провод никак не протянешь, а сюда - можно. Но это сугубое имхо.

Вот именно, что морская вода, да еще и под давлением - чрезвычайно агрессивная среда для НЫНЕШНЕЙ техники.
Хотя космос конечно тоже не подарок, но по крайней мере на НЗО таких тяжелых проблем нет.

Да, конечно.
Но эти все обслуживания и слежения тоже механизируются/автоматизируются.

Вот механизируем обслуживание Боинга 737 (не считываниес бортового компа, а реальное обслуживание и ремонт руками), вот тогда...

Ну ты сам прекрасно понимаешь, что ГВФ слишком лакомый кусок для профсоюзов.
Поэтому его обслуживание пока "автоматизируют" только через постоянное увеличение размерности ЛА - тк чем больше самолет, тем меньше доля обслуживания в цене полета.

Кстати ты не задумывался, что управление воздушным движением, которое казалось-бы первейшая область на автоматизацию, все еще при всех успехах компьютеров и связи, управляется по сути ВРУЧНУЮ!
И как ты сам понимаешь, ручное управление ничего не делает дешевле.

Если это не рабский труд. Я неоднократно видел, как работает наше УВД, видел в фильмах, как амы работают. Знаешь, почему столько там ручного труда? Это на самом деле творческий процесс, а не тупая механика.

Объясни, в чем проявляется творчество в УВД?
По-моему это типичный пример, когда творчеством исполнителей компенсируют несовершенство системы.

[Valerij]

Самый главный и самый сложный вопрос - полетит на Луну хоть кто-нибудь или нет (про Марс не может быть и речи). Если нет, про супертяжи можно забыть.

По плану Обамы - никакой Луны.
Вот из его речи.

Early in the next decade, a set of crewed flights will test and prove the systems required for exploration beyond low Earth orbit. (Applause.) And by 2025, we expect new spacecraft designed for long journeys to allow us to begin the first-ever crewed missions beyond the Moon into deep space
....

Now, I understand that some believe that we should attempt a return to the surface of the Moon first, as previously planned. But I just have to say pretty bluntly here: We've been there before. Buzz has been there. There's a lot more of space to explore, and a lot more to learn when we do. So I believe it's more important to ramp up our capabilities to reach -- and operate at -- a series of increasingly demanding targets, while advancing our technological capabilities with each step forward. And that's what this strategy does.

Никуда гн денутся.

В силу естественного хода вещей, построив заправку рядом с Луной (а это - динамический мост, устойчивый только в непрерывном движении) они автоматом получат Луну. В данном случае - пополам все, что говорит сейчас Абама. Даже если эта программа будет официально принята, они все равно ее скорректируют позднее.

[Agent]

Никуда гн денутся.

В силу естественного хода вещей, построив заправку рядом с Луной (а это - динамический мост, устойчивый только в непрерывном движении) они автоматом получат Луну. В данном случае - пополам все, что говорит сейчас Абама. Даже если эта программа будет официально принята, они все равно ее скорректируют позднее.

У вас все в порядке с восприятием? Все считают, что нужен тяжелый носитель. Даже Боинг, соавтор давно забытого документа с которым вы тут уже всех достали, на днях выпустил заявление.
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1165

ВОБЩЕ НИКТО заправок не собирается строить. Обама дополнительно еще и на Луну не хочет лететь

[Valerij]

Давайте поживем, увидим. Боинг другого написать не мог - он на любые деньги рот раскрывает.

З.Ы.
Заправка и тяжелая ракета никак не противоречат друг другу, более того, поверьте - заправки чем-то запускать надо.

[Старый]

В силу естественного хода вещей, построив заправку рядом с Луной (а это - динамический мост, устойчивый только в непрерывном движении) они автоматом получат Луну.

Весна... Галюцинации переходят в устойчивый бред...

[avmich]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Чтобы эта возможность появилась, нужны дополнительные условия, о создании которых и говорится.

С другой стороны, при создании этих условий действительно многие результаты возникают как естественное следствие.

[zyxman]

Вариантов нет у брошенного камня. У человека он есть всегда.

Уж кто бы говорил.. Но см далее.

Знаешь, чем моя религия лучше твоей? Она пережила и Римскую империю, и феодализм, и средневековье, и демократию в нынешнем понимании переживёт. И она не нуждается в том, чтоб я её пропагандировал по поводу и без.

Я уже на этом форуме эту религию не раз упоминал, и формулируется она очень просто. Но см далее..

Строй. Ты ж гражданин, тебе и карты в руки.

Знаешь, мне это не интересно. Ни строить, ни ломать. Лет в 20 я уже наигрался. Поторчал в Чечне, ещё там где-то - и наигрался.

Если-бы ты был сельским пахарем, или рабочим, я бы с тобой согласился.
Дело в том, и ты это понимаешь прекрасно, что всяческие проходимцы, а также дураки и психи лезут в политику ВСЕГДА, и единственное, чем нормальный человек может им помешать - ЛИЧНЫМ УЧАСТИЕМ.
И вот как раз потому что ты не простой пахарь/рабочий, с тебя и спрос совсем другой.

А...
Жить, чтоб детям было лучше...
Так индусы об этом думают раз в 20 больше нас.

По-моему они намного больше думают не о детях а о карме - это совсем не одно и то же.

А тут модели обществ вообще-то ни при чем.
- Только в человейнике может быть полная и единогласная поддержка единой стратегии.

Знаешь, мне вот действительно интересно, почему стоит мне усомниться в единственно возможном правильном пути ("Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "Дело Ленина бессмертно"), как меня сразу пытаются кунуть в какой-то человейник, ещё там куда-то?

Такова твоя судьба, и ты когда-то давно выбрал ее сам.
- Никто ведь тебя не заставлял становиться тем кто ты есть, мог-же пойти в простые пахари.

Кстати, к полёту в космос, строго говоря, привела коммунистическая идеология.

Скорее нацистская.
Ты сам тут говорил, что вояки на фантазии денег не дают.
А до Фау-2, ракеты уровня полета в космос были фантастикой (а для вояк - фантазией).
И если-бы Германия не вложила столько ресурсов и жизней в доводку до ума Фау-2, и не довела ее, то советские вояки никогда в жизни не дали-бы Королеву денег на создание космически мощных ракет.

И вообще, проще всего тыркаться в космос именно тоталитарным государствам. Вождь приказал - все полетели.

Да, и скорее не просто тоталитарным, а фашистским.

Беда в том, если уж мы так в философию ломанулись, что настоящее исследование космоса начнётся только тогда, когда бОльшая часть людей осознает настоятельную необходимость полётов в космос. Нигде такого и близко нет.

Я тебе уже объяснял, что океан для техники не сильно проще/дешевле космоса, да и ограничена площадь океана.
Так что настоятельная необходимость полетов в космос только вопрос времени, и единственное что этому может помешать - крах нынешней цивилизации потребления (в том числе и через отказ от потребления).

[zyxman]

Ты о частниках и зарабатывании денег государством, или о демократиях?

Видишь-ли, космос действует на уровне макроэкономики, а она неотделима от метода управления государством.

Кстати, во Франции им что, специальный дёргатель в афедрон вшивают?

Почитай Пушкина "Путешествие из Москвы в Петербург" - там очень просто и понятно изложена разница между тем как жили в те времена в европе и у нас.
И вот столетия такой "веселой" жизни, и научили людей бороться за свои интересы, а уже нынешние профсоюзы и прочие организации, то просто верхушка айсберга.

[Дмитрий Виницкий]

"Путешествие из Петербурга в Москву" - а это не Радищев?

[Frontm]

http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol11/y11-243-.htm