15 апреля - Космический Компромисс?

[Дмитрий Виницкий]

А где там, у Пушкина обличение и пр. ?

[zyxman]

Я знаю.
И вижу оптимизацию бюрократических процедур, как очень существенную возможность для удешевления, если будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО.

Засада в том, что бюрократические процедуры только усиливаются. Вот смотри: если лет 50-70 назад ты покупал машину, и должен был выполнять только правила ДД, то теперь ты обязан оплатить страховку, проходить техосмотр, пристёгиваться ремнём, соответствовать экологическим нормам, иметь фары определённого типа и т.д.

А еще лет 50 до того, человек способный заиметь автомобиль, вообще мог плевать на все и всех, кроме императора
- Бюрократические процедуры усиливаются не просто так, а с одной стороны ввиду увеличения доступности техники всяким дуракам и психам, а с другой стороны ввиду того что остальной народ эту бюрократию терпит (в том числе и из понимания что надо ограничивать доступ к опасной технике дуракам и психам).

Ты представляешь, каким ворохом условий, правил и требований обрасли ракетостроение и авиация? И государство, даже если захочет, не слишком уж сможет это всё поотменять. Засада, конечно почти полная.

В том и дело, что государство не захочет, тк бюрократ живет с ограничения жизни других граждан.
И в других областях обычно активные граждане давят на бюрократов и продавливают ограничение количества правил и требований, а в аэрокосмосе, ввиду специфики отрасли, требуются большие размеры предприятий и даже такие большие страны как США/ЕС не сильно разгоняются сделать у себя надцать Боингов, поэтому там все жутко забюрократизировано.

[zyxman]

А где там, у Пушкина обличение и пр. ?

Вообще много где, например со слов: "Однако произошли улучшения"

PS Я уже начинаю задумываться, стоило-ли Пушкина впутывать :lol:

[zyxman]

Сейчас с космонавтикой ситуация прямо противоположная - НИКАКОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ революции нет и не предвидится, и для создания наиболее эффективной ракеты нужно просто сделать ее максимально дешевой.

Революция на то и революция, что начала её не видно. "Есть у революции начало, нет у революции конца"  :lol:
Дешёвая ракета... И как, у кого-нть получается дешевле Семёрки и Протона?
Но даже не в этом дело. Обама предложил сваять "что-то вроде РД-180". Это, мягко говоря, не есть путь удешевления.

Ну вот мы еще поглядим - Обама все-же не ракетчик.
А вот Маск явно РД-180 не повторяет, а сделал простой и дешевый Мерлин.

А никто не собирается ехать на энтузиазме.
Сейчас нужно просто сделать простую и дешевую ракету, и Маск вполне с этим справляется.

И Рутан, и Маск, и Бигелоу - самые что ни на есть энтузиасты.Энтузиаст не всегда сидит в подвале с батоном колбасы и пачкой папирос на неделю.

Но энтузиасты тоже бывают разные - Генри Форд тоже был энтузиастом, иначе-бы не рискнул заняться автомобилями второй раз.
А Маск (да вобщем и Рутан тоже) явно очень хладнокровные и рациональные энтузиасты, и в серьезных работах используют простые и дешевые решения.

Конечно, Фалькон не Шаттл, но мне вот почему-то представляется, что он после начала эксплуатации займёт ценовую нишу ближе к комерческой стоимости Протона, чем Семёрки. Это очень хорошо для амовской космонавтики, но для остальной - дороговато.

Главное чтобы Маск занял нишу в амовской космонавтике - там очень-очень давно не приходила свежая кровь.

Каким нужно делать супертяж конечно идут споры.
Насколько мне известно, на нашем форуме тоже нет единства и мнения очень полярны - часть считает что необходимо продолжать двигаться в направлении высокотехнологичности Зенита, а часть считает что нужно делать ракету проще "Сатурн-5".
Думаю, что это и есть главный и САМЫЙ СЛОЖНЫЙ вопрос, который решится в ближайшие годы.

Чем проще, тем лучше. Но не до состояния, когда простота хуже воровства, ссссно.

Да, именно так.

Сдаётся мне, если дальше так пойдёт, в ближайшие годы ничего не решиться. Т.е. может начнут делать какой-нть Арес 6 или там 4, но его тоже прикроют  :cry:

Надо-бы дождаться полета Ф-9.
У меня такое соображение, что ежели Ф-9 залетает успешно, за 3 года Маск вполне может стать потенциальным кандидатом на разработку супертяжа для НАСА, и это очень многое может изменить.

[zyxman]

Я вообще-то в курсе, что и как. Но вот скажи: много ли кто согласиться переплачивать раза в четыре, чтоб прибыть на 30-40 процентов быстрее? А на малых дистанциях - так ещё меньше.

Ну мы же не знаем, какие еще преимущества будет давать сверхзвуковой бизнес-джет.
Может его будут брать как суперяхты - для высокотехнологических понтов.

А как ты себе представляешь такой самолёт? Я - никак. Даже Ту-160 летит на сверхзвуке всего 2-2,5 часа, потом - привет, горючку сожрал. Океан так не перепрыгнуть. А тут - ещё и маленький.

Ну, с времен Ту-160, по сути продвинутые ЛЮБИТЕЛИ научились суборбитальные самолеты делать, так что может и тут чего-то исполнят.
Понятно что по классике там ловить нечего, а каким-то хитрым путем может чего и выгорит.

[Дмитрий Виницкий]

С чего бы это Рутан стал любителем? Зачем читать бред из мурзилок?
Контора Рутана - вполне обыкновенная, имеющая, в том числе, и пентагоновскую тематику. И доступ, к технологиям, тоже, между прочим.
насчёт УВД, господа, какое творчество, какие компы? В УВД работали и работают, и будут работать люди, потому, что человека можно посадить. А вы тут радостно препирались по пустому...

[mrvyrsky]

В силу естественного хода вещей, построив заправку рядом с Луной (а это - динамический мост, устойчивый только в непрерывном движении) они автоматом получат Луну.

Весна... Галюцинации переходят в устойчивый бред...

Уже, уже перешли...

[Scarecrow]

- Бюрократические процедуры усиливаются не просто так, а с одной стороны ввиду увеличения доступности техники всяким дуракам и психам, а с другой стороны ввиду того что остальной народ эту бюрократию терпит (в том числе и из понимания что надо ограничивать доступ к опасной технике дуракам и психам).

Бюрократические процедуры необходимы во первых для последующего использования материалов бюрократического делопроизводства в судах. Активным гражданам приходится как взыскивать убытки, так и не платить по искам. Иначе, крах системы страховок и тому подобного. Это не столько защита от дурака, а защита от умного. Поэтому, кроме прочего, по настоящему коммерческая "дальняя космонавтика" в обозримом будущем маловероятна. Так что если ДЕЙСТВИТЕЛьНО НАДО, можно только создавать отдельную правовую нишу, например приказом президента итп, или использовать уже существующую, то есть военную. 1 октября 1958 это было действительно необходимо, и создана НАСА, которой, в то время, было на...ть на разных писарей. А чтоб работе помочь, эсманов на ключевые места поставили :mrgreen: . ( К слову, тот же ОТРАГ пытался работать в условиях правового вакуума у мобутувских клептократов.) У меня впечатление что космос по самой своей природе вещь гм.. авторитарная.

[mrvyrsky]

Никуда гн денутся.

В силу естественного хода вещей, построив заправку рядом с Луной (а это - динамический мост, устойчивый только в непрерывном движении) они автоматом получат Луну. В данном случае - пополам все, что говорит сейчас Абама. Даже если эта программа будет официально принята, они все равно ее скорректируют позднее.

У вас все в порядке с восприятием? Все считают, что нужен тяжелый носитель. Даже Боинг, соавтор давно забытого документа с которым вы тут уже всех достали, на днях выпустил заявление.
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1165

ВОБЩЕ НИКТО заправок не собирается строить. Обама дополнительно еще и на Луну не хочет лететь

Вообще-то, можно сделать АКС, с частотой полётов пару раз в сутки и ГП тонн в 10. Может, самый демократичный демократ желает надемократить такой аппарат?

[mrvyrsky]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Чтобы эта возможность появилась, нужны дополнительные условия, о создании которых и говорится.

С другой стороны, при создании этих условий действительно многие результаты возникают как естественное следствие.

Мне вот интересно: на противоракетную оборону деньги есть, на две войны - есть (одну он обещал прекратить когда?), а на Луну - нет. Забавно... :cry:

[Agent]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Это у Обамы нет. "Доступность" денег определяется приоритетами.  На социалку он нашел допонительных 200млрд в ГОД. Но так как назвать вещи своими именами он не хочет - вот и врет. Ктото даже верит....

[m-s Gelezniak]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Чтобы эта возможность появилась, нужны дополнительные условия, о создании которых и говорится.

С другой стороны, при создании этих условий действительно многие результаты возникают как естественное следствие.

Мне вот интересно: на противоракетную оборону деньги есть, на две войны - есть (одну он обещал прекратить когда?), а на Луну - нет. Забавно... :cry:

Может ответ в том что это не демократия а шоу. На что публика ведетя за то и платит.

[sychbird]

Может ответ в том что это не демократия а шоу. На что публика ведетя за то и платит.

Шоу есть фундамент демократии! А публика платит за то, на что ее разводят.  

Как отмечали корифеи идеологии "шоу": "публика - дура" :wink:  

[Not]

В силу естественного хода вещей, построив заправку рядом с Луной (а это - динамический мост, устойчивый только в непрерывном движении) они автоматом получат Луну.

Весна... Галюцинации переходят в устойчивый бред...

Да полноте вам... Зато какой высокий штиль!   Valerij, признайтесь, Михалыч - это тоже Вы?  

[mrvyrsky]

Уж кто бы говорил.. Но см далее.

По драматургии тебе - банан  :lol:

Я уже на этом форуме эту религию не раз упоминал, и формулируется она очень просто. Но см далее...

Всё, зрители переключились на другие каналы  :lol:

Если-бы ты был сельским пахарем, или рабочим, я бы с тобой согласился.

Они не лучше и не хуже меня. Они нас кормят. Вот у Бори Лизнёва есть гениальный фильм "Вешки над рекой"
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1845917
Там много "проколов" - слишком лобовые постановки, ещё что-то... Но это всё не имеет значения. Попроси кого-нть, чтоб тебе его скачали. Послушай, о чём говорят русские люди в провинции и как говорят. И подумай, какое общество нужно им, и имеем ли мы право нашим кормильцам что-то навязывать.
Боря делал этот фильм почти три года...

Дело в том, и ты это понимаешь прекрасно, что всяческие проходимцы, а также дураки и психи лезут в политику ВСЕГДА, и единственное, чем нормальный человек может им помешать - ЛИЧНЫМ УЧАСТИЕМ.

Дело в том, что для политики нужен особый склад человеской личности. Лично моё участие сожрет всё моё время, и я не смогу делать кино, играть с ребёнком, любить жену, мацать всякие интересные железки, общаться с друзьями и т.д. Я перестану творить. Ты дашь мне на эту лабуду вторую жизнь?
Понимаешь, вот я хотел делать документальное кино. И я его делаю. Причём, на интересные для меня темы. Да, есть проблемы, да, далеко не всегда я могу сделать, что мне хочется. Но у меня есть американские коллеги, которые вообще ничего снять не смогли. Это я не к тому, что мы живём в самой лучшей и справедливой стране, а к тому, что нормально жить и делать любимое дело можно в разных обществах и системах, а тратить время на миссионерскую деятельность - пустое.
Забавно, но ярые сторонники всяких либерализмов, коммунизмов, и прочего, почему-то считают людей, которым это пофиг, тоталитаристами, врагами народа и т.д.  :wink:

И вот как раз потому что ты не простой пахарь/рабочий, с тебя и спрос совсем другой.

Правильно. Если я напашу где-то, зрителю просто не понравится. А если налажает пахарь - мы сдохнем от голода. Я помню это всегда, и тебе советую.

По-моему они намного больше думают не о детях а о карме - это совсем не одно и то же.

Книжное знание. Чтоб это понять, там нужно пару лет пожить, внутри общества.
Вот тебе пример с железяками, понятный. Я реально жил с Betacam SP и с Hi8, с последним, правда меньше. Так вот, нутро формата, дыхание его картинки, начинаешь понимать, когда года три-четыре с ним поживёшь. Не просто, как там что работает, не просто как снимать, что оператору командовать, или там самому крутить, если сам снимаешь. Потом самому сидеть и клеить до потери пульса...
Я вот долго не понимал, на фига мне видеоинженерные курсы, на которые меня тогда родная контора отправила. Но, они меня в правильном направлении повернули и как режиссёра - я знаю, что можно от какой железяки ждать. Но вот чувствовать их на уровне интуиции - когда тот же Бетик или дивюк "икнёт", когда воду снимешь фигово - просто по ощущениям - тут надо годы снимать и клеить. Тогда и начинаешь понимать, почему 75-й Бетакам стоил 60-70 тысяч баксов, а 1800-й - 5-8, и почему имеет смысл переплачивать. И это - простые, в общем, железяки.
А тут - огромный народ. И ты так вот походя, берёшься говорить, что он не прав и жить надо только вот так, и никак иначе?  :lol:

Такова твоя судьба, и ты когда-то давно выбрал ее сам.
- Никто ведь тебя не заставлял становиться тем кто ты есть, мог-же пойти в простые пахари.

Не мог. Вариантов, собственно, было два - авиационные двигатели и медицина.  :lol:
Но к сути вопроса это отношения никакого не имеет. Почему мне и в голову не прийдёт призывать устраивать крестовый поход, жечь на кострах, а либералы (в данном конкретном случае) сразу клеймят и хамят (ты не хамишь, но ты - редкое исключение)?

Скорее нацистская.

Гагарин был офицером СС?  :lol:
"Тоталитаристы" получили немецкой инфы в десятки раз меньше, чем "либералы"  :wink:

Ты сам тут говорил, что вояки на фантазии денег не дают.

Во-во-во! А частная ПК для нынешних банкиров и инвесторов - фантазия. Поэтому, как бы я не молился (в буквальном смысле) за успех Элона Маска, Бигелоу, Рутана, без госкостылей они в обозримом будущем ничего, увы, не сделают.

А до Фау-2, ракеты уровня полета в космос были фантастикой (а для вояк - фантазией).
И если-бы Германия не вложила столько ресурсов и жизней в доводку до ума Фау-2, и не довела ее, то советские вояки никогда в жизни не дали-бы Королеву денег на создание космически мощных ракет.

Опять же обрати внимание, кто денег дал. Есть ещё один "Фалькон", не масковский. Вот с ним у меня связаны некоторые надежды...

Да, и скорее не просто тоталитарным, а фашистским.

Ты считаешь СССР фашистской страной?  :shock:

Я тебе уже объяснял

Педагогически неверный оборот речи  :wink:

что океан для техники не сильно проще/дешевле космоса, да и ограничена площадь океана.
Так что настоятельная необходимость полетов в космос только вопрос времени, и единственное что этому может помешать - крах нынешней цивилизации потребления (в том числе и через отказ от потребления).

Так я и приводил пример океана, как аналога исследований космоса! Проблема общая - на глубинах в 6 тысяч метров комерсантам неоткуда извлекать прибыль, равно как и из ПК.
Цивилизация же потребления ничего не добавляет\убавляет. Если, скажем, на Луне найдут "минерал Хмы", дающий стомиллиардовкилловатвсекундунаграмммассы, и добывать его будет проще Не3 - туда ломануться и тоталитаристы, и буддисты, и либералы. Но вот изучать просто "потому что интересно", капиталисты не будут. Я уже приводил себя в пример - ну вот не буду я вкладывать деньги в телескоп на Луне. Потому что прибыли от него нет. Это может сделать только государство, а я могу пожертвовать какие-то собственные средства. Нет места для бизнеса.

[mrvyrsky]

Спасибо за ссылку!

Этакая железячная кунсткамера  :lol:

Даже паровые самолеты были, и вполне нормально летали.
Но у парового двигателя есть два огромных недостатка в сравнении с ДВС, которые были ясны практически сразу:
во первых, ВСЯ полностью мощность парового двигателя должна проходить через теплообменник котла, а у ДВС рабочее тело нагревается/охлаждается НЕПОСРЕДСТВЕННО, безо всяких теплообменников;
во вторых, КПД парового двигателя ограничен максимальной температурой водяного пара (даже и сейчас материалы не позволяют подняться сильно выше примерно 700 кельвинов, а безтеплообменниковая природа ДВС позволяет легко достичь 1000К).
Ввиду перечисленного, ДВС позволяет относительно легко получить значительно бОльшую массовую плотность мощности чем паровой двигатель.
А как ты сам понимаешь, для экономики сухая масса конструкции чрезвычайно важна, тем более для момента замены лошадей с кучерами.

Ну что у тебя за манера всё время повторять "Волга впадает в Каспийское море"  :lol:
Я к тому, что ДВС вполне мог не появиться. Во всяком случае, можно такое предположить. Да и не о том вообще была речь - я просто сказал, что если б ДВС использовался только в авиации, как сейчас РД только в космонавтике - он бы и стоил соответственно. Ну а если б РД тиражировались хоть как ТРД, то и цена была б ниже. Чё ты тут-то споришь?  :lol:

Да, вот нынешняя помешанность на безопасности очень все удорожает, но она-же и подгоняет автоматизацию.
Так что есть ненулевая вероятность, что таки на опасных работах и будут людей заменять роботами.

Ты понимаешь, в чём задница...
Перед рождением сына, я озаботлся ванночкой для купания. Поимел сразу три. Одна - сделанная по всем европейским нормам и стандартам. Так вот - искупать ребёнка в ней невозможно, можно только поливать водичкой. Захочешь - не утопишь. Но вот уродство ситуации в том, что пузико и ножки торчат из воды, и он мокрый, и может даже в очень тёплом воздухе замёрзнуть, и ему очень неприятно. Опускаешь в нормальною совковую лохань - и кричать он перестаёт, ему даже нравится. Это какая ж мать выпустит голову малыша, чтоб он утонул? Захочет убить какяая-нть больная - так тут никакие безопасные ванночки не спасут.
На подобные вещи до рождения сыночка я никогда внимания не обращал. А потом - не поленился зайти в шведский магазин, и посмотреть. Мама дорогая... А какие у них там манежи из мелкоячеистой сетки - ну просто карцер детский!
К чему это я? Чтоб запустить робота в шахту вместо человека, нужно конкретно поиздержаться, придумать, чем занять шахтёров, как-то после этого умудриться конкурировать с какими-нть китайскими или африканскими шахтами и т.д.
А вот напринимать гору законов и нормативов по допустимой вонючести пелёнок, требований по правильному цвету самолётов, потребовать от кораблестроителей непотопляемости кораблей в 13-тибальный шторм - это ж не проблема...
По сути, очень часто так и происходит.

Гидраты метана не будут добывать такими способами, которые-бы потребовали постоянной жизни человека вблизи места непосредственной добычи. С чисто инженерной точки зрения, там достаточно качать песок на поверхность земснарядами, и этого не делают ПОКА только лишь из соображений экологии.

Я в качестве примера. Ну не метан, пусть будут нитриты навоза  :lol:
Не качают, потому как не придумали это делать эффективно и относительно безопасно. А освоение будет только тогда, когда чё-нть припрёт. Припёрло вот ракеты в океане прятать - налепили АПЛ. Припёрло нефть качать - выползли на шельф. То же самое и тут. Часто здесь проще, чем с космосом. Вода ж, это не только давление, это и дармовой обменный холодильник, воткнул реактор и свободен, и среда, где можно винт использовать, да и тупо нет проблем просто кабель туда сверху бросить. В космосе в этом смысле проблем больше.

Вот именно, что морская вода, да еще и под давлением - чрезвычайно агрессивная среда для НЫНЕШНЕЙ техники.
Хотя космос конечно тоже не подарок, но по крайней мере на НЗО таких тяжелых проблем нет.

Уж поверь, проблемы этой среды я знаю  :lol:
Везде есть плюсы и минусы.

Ну ты сам прекрасно понимаешь, что ГВФ слишком лакомый кусок для профсоюзов.
Поэтому его обслуживание пока "автоматизируют" только через постоянное увеличение размерности ЛА - тк чем больше самолет, тем меньше доля обслуживания в цене полета.

А ВВС? Как ты себе представляешь автоматическое обслуживание самолёта?
Если же делать такую систему для космического аппарата с нуля, так она стоить будет, как вся космическая программа...
Тут "с полки" не возьмёшь, не компьютер или ТРД.

Объясни, в чем проявляется творчество в УВД?
По-моему это типичный пример, когда творчеством исполнителей компенсируют несовершенство системы.

Что такое "творческий процесс" вообще объяснить трудно. Вот знаешь, я много лет пытаюсь сформулировать, что же такое драматургия. Хоть на страницу текста - и никак.
А систему совершенствуют постоянно. Постоянно автоматизируют, оптимизируют. Но роль человека в ней гораздо выше, чем в управлении воздушным судном.
Тут ещё вот какая штука: там всё время принимаются ответственные решения...

[avmich]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Чтобы эта возможность появилась, нужны дополнительные условия, о создании которых и говорится.

С другой стороны, при создании этих условий действительно многие результаты возникают как естественное следствие.

Мне вот интересно: на противоракетную оборону деньги есть, на две войны - есть (одну он обещал прекратить когда?), а на Луну - нет. Забавно... :cry:

Представь себе :( . Приоритеты у этого общества такие. Не все же на ФНК сидят.

[mrvyrsky]

А еще лет 50 до того, человек способный заиметь автомобиль, вообще мог плевать на все и всех, кроме императора
- Бюрократические процедуры усиливаются не просто так, а с одной стороны ввиду увеличения доступности техники всяким дуракам и психам, а с другой стороны ввиду того что остальной народ эту бюрократию терпит (в том числе и из понимания что надо ограничивать доступ к опасной технике дуракам и психам).

А я не зря отмерил именно 50 лет. Существовавших тогда правил в принципе было уже достаточно для ограждения "от всяких психов" и т.д.  :wink:

В том и дело, что государство не захочет, тк бюрократ живет с ограничения жизни других граждан.
И в других областях обычно активные граждане давят на бюрократов и продавливают ограничение количества правил и требований, а в аэрокосмосе, ввиду специфики отрасли, требуются большие размеры предприятий и даже такие большие страны как США/ЕС не сильно разгоняются сделать у себя надцать Боингов, поэтому там все жутко забюрократизировано.

В авиации забюрократизировано и обложено куда круче, чем в комонавтике  :wink:

[avmich]

Программы полёта на Луну при доступных сегодня в Штатах деньгах нет - во всяком случае, на достаточно близкую (до 15 лет) перспективу. Обама просто назвал вещи своими именами.

Это у Обамы нет. "Доступность" денег определяется приоритетами.  На социалку он нашел допонительных 200млрд в ГОД. Но так как назвать вещи своими именами он не хочет - вот и врет. Ктото даже верит....

Мы тут, на космическом форуме, осознаём, что нам космонавтика куда интереснее, чем обществу в среднем. Или нужнее, чем обществу в среднем. Я, конечно, не против бы найти такого, кто и в президенты пролезть способен, и у кого космонавтика приоритетна - но Хрущёвы, или там Кеннеди, нечасто попадаются.

А президетны все врут. Это тут не новость.

[avmich]

Дело в том, что для политики нужен особый склад человеской личности. Лично моё участие сожрет всё моё время, и я не смогу делать кино, играть с ребёнком, любить жену, мацать всякие интересные железки, общаться с друзьями и т.д. Я перестану творить. Ты дашь мне на эту лабуду вторую жизнь?

Ошибка так думать (с). До необходимой - и в разных случаях разной - степени каждый должен заниматься политикой, пока и поскольку обоснованно ожидает нормальной, с его точки зрения, общественной жизни.

Второй жизни никто не даст. Надо с первой управляться. Кто не будет - я не виноват, если у него что-то вдруг не так пойдёт.