15 апреля - Космический Компромисс?

[vlad7308]

Самоцензура?

типа того, ага
я как то привык, что на профессиональных или хотя бы тематических форумах не принято слишком уж растекаться мыслею по древу
рассуждения о постиндустриальном барьере и естественных прегарадах на пути чисто индустриально-потребительски-экстенсивного пути развития - слишком уж далеки от плана Обамы

попробуем немного ближе
законы Паркинсона почти неумолимо работают в НАСА, боингах-локхидах и тд - и поэтому столько надежды возлагается на молодые маленькие и смелые фирмочки
у них в случае удачи впереди еще есть 20-30 лет, пока они тоже не превратятся в ленивых неповоротливых бегемотов, озабоченных не столько космосом, сколько качеством еды в столовой и отношениями с профсоюзом
и все это прекрасно понимают (по крайней мере в штатах, у нас меньше)
но например в случае того же ТфЯРДа маленькой частной фирмочке с таким проектом не справиться. даже не по финансовым причинам, а потому что слишком высоки искусственно возведенные препятствия
(препятствия эти - тоже кстати признак заката)
а что у нас кстати творится например с васимром и чанг-диасом? ему что нить обламывается от 6 ярдов Обамы?

[Morin]

Да тут одно на другое накладывается. И лететь в общем-то некуда, и "из химии" на те условно говоря 0,5% денег, которые общество может потратить на полеты "в никуда", можно получить лишь  нескольких человек в бочке на НЗО.

NASA кто то обвинил (не помню у кого читал у Форварда кажется еще в 1990-м) что они разрабатывают массу разных систем тяги и ни одну не доводят до ума. Потому и не доводят, что никакая не дает той шары что дает ЖРД...

ПМСМ ничего нового придумать не удастся. Физику-химию не обманешь. Ну, разве что физики откроют что-то совсем новое, за пределами нынешних пониманий. Гравицапу какую-нибудь.
Техническим решением могла бы стать очень простая вещь - повышение серийности РН. Делал же завод "Прогресс", особо не напрягаясь, по 60 РН в год. Дали бы задание, делал  бы и по 600. и стоила бы та РН как какой-нибудь Ан-2. Наклепали же немцы в конце войны за каких-то полгода несколько тысяч А-4. Ну а дальше - собирай из блоков на орбите нужный аппарат и лети хоть на Луну, хоть на Марс, хоть на Титан. Особенно, если поставить туда ТФЯРД.
Дело, в общем-то, за "малым" - постановкой задачи и выделением средств на развертывание крупносерийного производства. :-)

[Vit Skystranger]

а ТфЯРД... он - просто единственный хорошо проработанный вариант, который можно сделать довольно быстро, и потом долго дорабатывать, уже имея летающий флот

ну и импульс у него маловат. на орбиту и Луну - легко, на Марс - уже похуже, а дальше - все. снова упираемся в стену, а там дальше самое интересное и возможно даже полезное - астероиды, спутники Юпитера

По крайней мере есть надежда, что может быть из ТФЯРД что-то удастся выжать, химия практически исчерпана. Дальше проще - ЭРД уже есть, останется к нему либо реактор либо СБ большой площади приделать, и можно думать о базе на Марсе.

[Дмитрий Виницкий]

Закончу бессмыслeнные попытки свернуть дискуссию о сущности помёта единорога.
Всему этому бреду - место в чёрной дыре, рядом с творчеством юного Морозова.

[Alex_Semenov]

Morin, для того, чтобы видеть тот конец, о котором вы говорите, надо много есть грибочков, закуривая их бурной травой.
Вам мерещится коммунизьм? Идите, работайте, это пройдёт. Не хочется? Ну, так сидите с голой задницей, рассуждая о конце цивилизации. Бесплатно никто никого кормить не будет, и своё отнять не даст.
Если вам кажется, что путь в космос лежит через грабёж, то это чисто медицинские проблемы, включая лечение переломанных конечностей.

Гм... какая неадекватная реакция...
"Идите работайте"?
Знаете анекдот про обезьяну и прапорщика? Как они тест на сообразительность проходили, банан доставали? Обезьяна додумалась таки палку взять, а прапорщик трусит и трусит дерево. Ему уже шепотом свои, яйцеголовые, подсказывают: "думай!"
А он: "Чего думать, трусить надо!"
Так и вы?
НЕ ПАДАЕТ ваш БАНАН!
Кстати, последние эксперименты убедительно показывают, что люди действительно тупее животных в решении предметных задач.
Очень познавательный эксперимент.
Расскажу.
Группе трехлетних детей и обезьян предлагают хитрую коробку с задвижками и отверстиями. Всем подопытным сначала показывают как с ней обращаться: задвижку вытянуть, в открывшуюся дырочку постучать палочкой сверху, потом из нижней дырочки той же палкой достать конфету.
Обезьянам показали - делают. Людям показали - делают.
Следующий этап.
Приносят точно такой же ящик, но ПРОЗРАЧНЫЙ. И хорошо видно, что отодвигать задвижку и стучать палочкой в дырочку сверху не надо.
Конфета уже лежит на дне в нижней отгороженной части ящика. Надо просто взять палочку и достать ее через нижнее отверстие.
Обезьяны моментально сообразили что надо делать и забыли все чему их учили. Раз, и конфета в руках!
А вот дети... Они ВСЕ продолжали вынимать задвижку, стучать, а потом доставать конфету палочкой снизу. Их так научили. Это называется эффект авторитета. Мы ему подвержены куда сильней других животных. В этом, оказалась наша сила (а того  ума, сообразительности которую мы так ценим, у иной собаки больше чем у ее хозяина).
Вы, мой друг, видимо тоже тормозите на этом же. Мы все на этом тормозим... Вы не относитесь критично к системе ценностей, которую когда-то вам  внушили. Хотя ситуация более чем ПРОЗРАЧНА, система ну явно не работает, вы  будете выполнять ритуал...  и еще злиться что никто работать не хочет! Мол, сидят с голой задницей...
Ну что сказать?
Как говорится, пилите Шура, пилите... она золотая!

[Vit Skystranger]

ПМСМ ничего нового придумать не удастся. Физику-химию не обманешь.  

Может быть (и скорее всего) так и есть. Тогда надо будет закрывать ПК, в связи с бесперспективностью, а высвободившиеся средства бросить на автоматы и телескопы.

Техническим решением могла бы стать очень простая вещь - повышение серийности РН. Делал же завод "Прогресс", особо не напрягаясь, по 60 РН в год. Дали бы задание, делал  бы и по 600. и стоила бы та РН как какой-нибудь Ан-2.

Это точно не поможет, все-таки 600 шт.в год это далеко не массовое производство, да и затраты на строительство и обслуживание стартовых комплексов, всю подготовку к пуску, никуда не деваются.

[Alex_Semenov]

Закончу бессмыслeнные попытки свернуть дискуссию о сущности помёта единорога.
Всему этому бреду - место в чёрной дыре, рядом с творчеством юного Морозова.

А еще лучше на костер или на столб пустопорожних книгочтеев!

Не переживайте. Я сам чувствую что долго эту тему здесь развивать не стоит. Надо закругляться.  А что касается помета единорогоа... Здесь страниц 10 спорили о настолько далеких от темы вещах.. Но это не сильно вас беспокоило...

[vlad7308]

ЯВНЫХ  преимуществ у системы нет.
Иначе бы она вытеснила химию чуть ли не в середине 60-х. Американцы мостились, мы тоже мостились... Но как-то не срослось.

а вы почитайте по ссылочке выше книгу Дьюара
там подроообно описана вся история разработки, в том числе политика и коридоры власти (даже слишком подробно)
с техникой там все было нормально, и безопасностью\радиацией тоже, и результаты были прекрасные

но - да, по УИ и удельной мощности ГфЯРД конечно лучше  
но это уже куда менее вероятно, наверно
хотя... за 6 ярдов и 5 лет - может и можно было б сделать. при желании. и наплевав на зеленую плесень

[Alex_Semenov]

Последняя ссылка "о помете единорога" кому интересно:

http://www.robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html

Это очень похоже на то что нас РЕАЛЬНО ждет.
Ибатуллин назвал это "Поздневековье". По аналогии со средневековьем.

Обратите внимание.
Конец этой истории радужный. Начинается новая космическая гонка. Уже поэтому стоит почитать энтузиастам.
Но я как раз такой конец и считаю притянутым за уши и Роберту на это указал. Логистическая кривая - это центрально-симметричное отражение прошлого в будущее. Мы в точке отражения.
Поздневековте  - это на очень долго. Фактически навсегда...

[Morin]

ПМСМ ничего нового придумать не удастся. Физику-химию не обманешь.  

Может быть (и скорее всего) так и есть. Тогда надо будет закрывать ПК, в связи с бесперспективностью, а высвободившиеся средства бросить на автоматы и телескопы.

Техническим решением могла бы стать очень простая вещь - повышение серийности РН. Делал же завод "Прогресс", особо не напрягаясь, по 60 РН в год. Дали бы задание, делал  бы и по 600. и стоила бы та РН как какой-нибудь Ан-2.

Это точно не поможет, все-таки 600 шт.в год это далеко не массовое производство, да и затраты на строительство и обслуживание стартовых комплексов, всю подготовку к пуску, никуда не деваются.

Удесятерение потока снизит себестоимость раз в 10 (причем не от нынешнего уровня, а от уровня 80-х), а это уже немало.
Что касается пусков, то тут вообще проблемы нет. Даже 511-ю можно пускать в темпе 1 шт. в два дня с одного СК. Это только с Юга 360 пусков в год. И столько же с Севера. Эксплуатационные расходы возрастут раза в 2. Количество рабочих смен надо  будет удвоить. чтоб люди в режиме аврала не работали. А уж если базироваться на более современную 77-ю, то тут вообще, лимитровать будет только завод-изготовитель.

[Alex_Semenov]

Самоцензура?

типа того, ага я как то привык, что на профессиональных или хотя бы тематических форумах не принято слишком уж растекаться мыслею по древу рассуждения о постиндустриальном барьере и естественных прегарадах на пути чисто индустриально-потребительски-экстенсивного пути развития - слишком уж далеки от плана Обамы
попробуем немного ближе

Что занадто то не здраво. Я думаю что можно все, если это в меру.

законы Паркинсона почти неумолимо работают в НАСА, боингах-локхидах и тд - и поэтому столько надежды возлагается на молодые маленькие и смелые фирмочки
у них в случае удачи впереди еще есть 20-30 лет, пока они тоже не превратятся в ленивых неповоротливых бегемотов, озабоченных не столько космосом, сколько качеством еды в столовой и отношениями с профсоюзом
и все это прекрасно понимают (по крайней мере в штатах, у нас меньше)

Совершенно верно! Непризовит Паркинсона или принцип Питера - это все работает при любом устройстве общества. Достоинство капитализма лишь в том, что там возведенные термитники-фирмы иногда все-таки падают сами.
Кстати, не обязательно что вся проблема в фирмах. Сам стиль жизни, ориентир на потребление загоняте ситуацию с ценой килограмма вывода на орбиту в тупик. Любой труд в развитых странах стоит дорого. Труд высококвалифицированный стоит запредельно дорого. Россия в этом плане уникум... Хотя говорят в NASA сейчас тоже крайне низкие зарплаты...
Но опять же с чем сравнивать? Тот же морской старт. Базировался он бы в Азии, выводимый им килограмм, возможно, мог бы заметно подешеветь.
То есть желание жить хорошо как бы идет в разрез с желанием летать в космос.
СССР был бедный и полный энтузиазма. На этом в космос и вырвались.
Но сейчас энтузиазма хватает, я так понял, только на то чтобы удержать то что есть...

но например в случае того же ТфЯРДа маленькой частной фирмочке с таким проектом не справиться. даже не по финансовым причинам, а потому что слишком высоки искусственно возведенные препятствия
(препятствия эти - тоже кстати признак заката)
а что у нас кстати творится например с васимром и чанг-диасом? ему что нить обламывается от 6 ярдов Обамы?

Вот в этом и парадоксальность плана Обамы.  Фактически, речи не может идти о принципиально новых системах тяги. Или тяжелый носитель – это забытый ядерный "Орион" Уллма-Тейлора-Дайсона?

[Бродяга]

План Обамы совершенно правильный.

 Представьте себе сколько бы "скушала" и дальше программа создания довольно обыкновенного капсульника и довольно скверной ракеты на базе шаттловских технологий.

 Например, вот здесь — http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9866&postdays=0&postorder=asc&start=1500 показаны испытания вытяжного парашюта Ares-I, это не испытания всей парашютной системы, они только вытяжной "научились" раскрывать. :lol:

[Vit Skystranger]

В том то и "безнадега"... Вон видите Переслегин и Столяров в качестве минимального условия для возникновения горизонтально-бесконечной индустриальной цивилизации предположил ни мног не мало тяжелый естественный спутник на низкой орбите. Фактически двойную планету типа Мира Роша (Форвард).

На Lexx похоже
Непонятно, почему обязательно планета должна быть на низкой орбите? Типа, вышел на НЗО, и уже на месте? Так именно в выходе на НЗО из гравитационной ямы главноая проблема. Дальше проще, принципиальных трудностей нет.
На мой же взгляд подошел бы и "ретрофантастический", т.е. пригодный для жизни, точнее для автономного существования колонии на текущем уровне развития, Марс (который вполне мог бы находиться на месте реального).
Тогда денег бы выделили не 0,5% бюджета, а больше, т.к. другая статься расходов - колонизация новых земель. Как раз на "караваны ракет" хватило бы.

[Alex_Semenov]

ЯВНЫХ  преимуществ у системы нет.
Иначе бы она вытеснила химию чуть ли не в середине 60-х. Американцы мостились, мы тоже мостились... Но как-то не срослось.

а вы почитайте по ссылочке выше книгу Дьюара там подроообно описана вся история разработки, в том числе политика и коридоры власти (даже слишком подробно)
с техникой там все было нормально, и безопасностью\радиацией тоже, и результаты были прекрасные но - да, по УИ и удельной мощности ГфЯРД конечно лучше  
но это уже куда менее вероятно, наверно
хотя... за 6 ярдов и 5 лет - может и можно было б сделать. при желании. и наплевав на зеленую плесень

Но почему же тогда все это не прижилось тогда? Если технических проблем не возникло?
Мы в 80-х тоже все еще догоняли американцев по ЯРД. И неплохо!
Но они от своих ядерных движков отказались уже в 70-х. Даже синдрома пока не было. Почему?
Им не надо было пока.
Им не надо и теперь.  Теория всех возможных систем тяги уже создана, оценена. Все может работать "в своей нише" и в комплексе. Сто раз посчитано пересчитано. Но всего этого нет. Это все в эскизных проектах, презентациях.
Но нет финансирования.
Ибо нет реальной воли к победе.
Лучшее что сейчас стоит ждать - появление ионников типа "Прометей" .
Они и появятся. Со скрипом но появятся. Сколько же гравитационный маневр можно эксплуатировать? Но опять же для автоматов. Для экзотических автоматов годятся и многострадальные паруса. Тоже новый вид тяги. Но к ПК это мало имеет отношения.
Хотя провозгласить об общем прогрессе космонавтики все же можно будет.
Запустите за последующие 50 лет пару тяжелых автоматов-ионников, солнечный парусник ну и семейство интерферометров и кто же бросит в NASA камень, что они не движутся вперед?

[gans3]

Или тяжелый носитель – это забытый ядерный "Орион" Уллма-Тейлора-Дайсона?

Это "черпак", запускаемый стамегатонным подземным взрывом через Луну. Дешево , надежно и практично. Но в середине Поздневековья.  :lol:

[vlad7308]

Но почему же тогда все это не прижилось тогда? Если технических проблем не возникло?

а примерно так же все было
пришла новая администрация, которой это все было не интересно
да еще и война во Вьетнаме, и все такое

[Alex_Semenov]

На Lexx похоже
Непонятно, почему обязательно планета должна быть на низкой орбите? Типа, вышел на НЗО, и уже на месте?
Так именно в выходе на НЗО из гравитационной ямы главноая проблема. Дальше проще, принципиальных трудностей нет.

Нет. Насколько я понял, можно использовать гравитационную тягу спутника. Вы запускаете "ракетный самолет" вслед низко проходящему спутнику и он сильно облегчает аппарату выход на орбиту. На такой планете нет особой разницы между авиацией и космонавтикой. Если есть авиационные перевозки, то появятся и коммерчески космические перевозки "сами собой".

На мой же взгляд подошел бы и "ретрофантастический", т.е. пригодный для жизни, точнее для автономного существования колонии на текущем уровне развития, Марс (который вполне мог бы находиться на месте реального).
Тогда денег бы выделили не 0,5% бюджета, а больше, т.к. другая статься расходов - колонизация новых земель. Как раз на "караваны ракет" хватило бы.

Да, это тоже могло бы сильно продвинуть нас. Ведь в СССР в 50-х-60-х очень сильно надеялись, что на Венере тропические леса... А  на Марсе кактусы...
У того же Ибатуллина есть прекрасная модель звездной системы.

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html

Мир больших приливов.
Там, кажется сразу три обитаемых планеты.
Но все это фантазии.
Мы живем там где живем. Луна в принципе тоже нам могла бы облегчить выход в космос. Как ресурсная база для колонизации. Изюминка плана О'Нейла была именно в этом.
Кстати, "Шаттл" изначально планировался как продолжение программы "Аполлон". Рассматривалась трехступенчатая транспортная система Земля-Луна-Земля. Шаттл выводил груз на НЗО, там его подхватывал ядерный (или химический) буксир и переводил на орбиту Луны. А оттуда лунолеты опускали грузовой модуль (или пассажирский) на поверхность. Давались оценки стоимости всего этого комплекса. И там речь шла о колонизации Луны. То есть никто изначально Луну бросать и не хотел.
Очень большие надежды были на эту программу у сторонников О'Нейла.
Но по мере сторительства  нового корабля про эти планы забыли и в конце концов "Шаттл" вообще превратился в каталку на орбиту непонятно чего.
Есть вот такой ресурс:

http://www.nss.org/settlement/L5news/

Полистайте эти старые "газетенки". Проникнетесь духом. Теми надеждами.
И ведь те люди предлагали реальные решения!
Никаких гравицап!
Но теперь это все "ретрофутуризм".
Другая реальность...

[Shin]

А не закрыть ли мне тему вообще? Теоретики-софисты мне здесь уже надоели.  :evil:

[Alex_Semenov]

А не закрыть ли мне тему вообще? Теоретики-софисты мне здесь уже надоели.  :evil:

Не надо. Я отсюда уже ушел...

[Agent]

Укурки плана Обамы уже в космосе....