15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

Ну, здесь вам виднее. Вы не скажете, где можно недорого заказать точечное бомбометание? А то мне один чел ну очень надоел...

Почему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

Покорил все континенты, лучший коммерческий самолёт...
Но разрабатывался он именно что в жёсткие сроки и имел ТТТ.

Вы о Конкорде? Если нет - то выражайтесь яснее, а то у вас мысли бегают.[/quote]

Пошло хамство...  :cry:

Читать умеете? Там белым по синему на русском языке написано"принимавшим технические решения". Теперь отдают это целиком подрядчикам.

Да... "Принявшим технические решения"...
Предельно ясно...

Нет.
Он останавливает явно бесперспективный проект.
А то, как распределяются деньги - в данном случае главное.

Хорошо. Останавливает. Но что взамен? Увеличивает финансирование на мыслительный процесс? Где программа?
Я скажу больше: по большому счёту я с Обамой согласен - люди должны иметь возможность бесплатно лечиться и получать образование. Это как раз и есть приближение к обществу равных возможностей. Более того, я согласен с тем, что А1-А5 кособоки так, что просто иногда оторопь берёт. Но они реальны, и они могли дать Луну. Взамен - мутные рассуждения о финансовых потоках и технологиях. Остануться потоки, а Луны не будет. Ни дорого, ни дёшево.

Да. Я говорю о порядках в нормальных странах. У нас не так.

Я не знаю, как там в программировании. Но в авиации именно что всё что можно - поступило. И материалы, и конструкции, и двигатели.

Вы бы все же немного реже писали, время бы сэкономили,  почитали, что ли.

А что мне читать? Вы специалист в области ведения локальных войн и применения бронетехники? Я - нет. У Вас есть сколь-нть достоверная информация, как там на самом деле было? У меня - нет. На собственном опыте убедился - пока сам на войну не поедешь, ничего не поймёшь. Да и то...

В грузинских танках было израильское оборудование, в разы усиливавшее их боевые качества. А в наших оборудования такого класса не было.

Может быть. Но ведь это только отражение общего положения в стране, а не вина ВС и какой-то там секретности. Почти уверен, Вам лично не приходилось всерьёз сталкиваться с секретностью. А я вот её понюхал на рассекречивании материалов МО для своих фильмов. Ну и не только.

Да, когда сгнивало.

А Д-30 сгнил, когда его на Ту-154М примеряли? А Ту-16 и Ту-95 уже по 30 лет в ВВС отлетали, когда делали Ту-95 и Ту-104? Да и вообще - пустой это разговор.

[mrvyrsky]

Добрался, и не один. Правда - не наш.

Ну, может и добрался. Неудачный пример. Но толпы туда явно не ходят. Мне вот так и не удалось.

Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

Да я не про то. Я пример привёл, типа ну построим мы там отель. Дивный уникальный вид. И всё. Ну и кто туда поедет - даже на безопасном лифте? Дорога в никуда. Так и отель на орбите. Нескольких человек примет, ну пусть сотню. Всё...

[mrvyrsky]

Ага.
А Роснано 90% от вложеных средств отправляет на депозит в западный банк через дочку...
Финансировать разработки мало. Надо широко применять их и не только в специальной технике, но и в "народном хозяйстве". В том числе - в бытовых приборах.

А Роснано ко всякой войнушке - никаким боком. Но это правда - надо кончать этих воровских монстров. Денег летит немеряно, результаты нулевые.  :cry:
Я частично с Агентом согласен (не дай Бог это прочтёт), что пока есть нефтяная халява, заставить бизнес не кормиться от трубы и рядом, очень трудно. А через приказ внедрять нано и прочие ноу хау никогда не получалось. Ни при царе, ни в СССР.

Но всё ж если взять те же Штаты, то они финансируют фундаментальные исследования.  Та же палеонтология на 90% - частные фонды.

Так прикладуху или фундаментальныеё исследования? Или вы разницы между ними не понимаете?

Два раза и медленно:
Если идёт финансирование прикладухи, то это либо войнушка, либо космос.
и ещё раз:
Если идёт финансирование прикладухи, то это либо войнушка, либо космос.
Ключевое слово "Если".

Да, параллельно.
Дизель для судовых электростанций, - для военных, и горячий макет такого дизеля - для электростанции резервного питания огромного шведского животноводческого комплекса, который зарастает навозом без электричества за три часа. И потом требует двухнедельного ремонта. Это реальная ситуация, свидетелем которой я был.
И так было часто, на гражданскую продукцию часто шел явный брак. На Западе наоборот - в военную технику часто ставят обыкновенную, гражданскую комплектуху. Как лучше?

Насчёт брака - правда. Но и обратных примеров тоже полно. Чем богаты были... Так что писать, что что-то там особенно скрывалось круче чем у амов не совсем справедливо.

А у Вас видеокамера отечественная?

Такая же HDV, как и основная у амов на Дискавери. Сони. Забавно - но амы перестали париться с видеокамерами почти тогда же, когда и мы.

Вот и все доказательство. Попробуйте опровергнуть.

А что я тут должен опровергать? То, что камер ни мы, ни амы не делаем? А всякие там Синепаки - ну так посмотрите, что там за элементная база.

[Дмитрий Виницкий]

А тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

[sychbird]

А черемуха еще не зацвела!

[mrvyrsky]

А ты глядя на логистику своих примеров обрати внимание на то, что воздушное движение рядом с крупным хабом организовано несравненно сложнее, чем движение выходящей из бухты АУГ, которой, к тому же все уступают дорогу...
Ты предлагаешь организовать работу сложной системы по законам, характерным для простой? Не боишься, что после этого самолеты падать начнут?

ДА Я СОВСЕМ НЕ ТО ГОВОРЮ, блин...
Глупо подменять гражданскую систему военной, но разумные заимствования возможны, вот и всё. Это к тому, что всему своё место - не стоит ожидать от государства оптимального управления миллионом ларьков. Равно как и бессмысленно требовать от частника - пусть даже и достаточно крупного, чтоб он вкладывался в отрасли с неясными целями и перспективами - в термояд, в пилотируемую космонавтику и т.д. Хотя не подлежит сомнению, что энтузиастам надо помогать и их поддерживать, и потихоньку втягивать в качестве инвесторов. Но главный, самый главный вопрос, остаётся. Где там прибыль?

Ты так и не понял, что произошло? Не понимаешь, что объединяет оба твои примеры? Обрати внимание - выступает САМОдеятельность! И командир приказал выступить...

Первый пример вообще не из меня, а из zyxman-на, и я не понял, где там про самодеятельность...

Ты в самом деле не отличаешь имитации от оригинала? Я не верю, что в своей жизни ты не видишь разницы между ними.
А твою главную идею давно высказал классик: "Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" (с) не я.

Вы меня всё время с кем-то путаете. Если я не приветствую рынок начала 19 века, это вовсе не значит, что хожу строем...

[mrvyrsky]

Просто говорю, что даже если обнулить РН, при нынешней системе принципиально нового качества не получишь.

ИМХО это неверно
при снижении стоимости вывода снизится и пороговая стоимость ПН, которую имеет смысл тащить на орбиту
а это может открыть новые бизнес- и не бизнес-ниши
например, если б спутник гражданской связи стоил меньше 100 базовых станций GSM - можно было б затоптать надоевший и тупиковый GSM
если бы эксперимент на ОС могла бы себе позволить любая лаборатория средней руки - было бы больше экспериментов.
и тд и тп
и все это упирается в УИ и только в УИ
будет УИ 1000-1200 - будет и Луна, и Марс, и коммерция, и дальнейшее развитие
не будет - будет все как есть.

Неа. Комм. пуск Союз-Фрегат стоит примерно 50 миллионов. Себестоимость ракеты около 5. Ну и что получаем?

[mrvyrsky]

Мр Вырский, у вас мысли бегают. Кого вы там закрыли?

Обос...  :oops:
Сейчас посмотрел - там не "закрывали" а "заказывали". Извините...

На счет перспектив - не согласен, но то, что дорого и некуда - это правда.

Я имею в виду обозримые перспективы. Как только появится цель - найдётся и средство. Это инженерная задача, значит - решаемая.

Мр Вырский, вы, конечно, большой авторитет в гостиничном бизнесе. У вас в кармане сеть отелей...

А надо быть большим экспертом? Какова длина очереди туристов на МКС за 54 млн. долл?

Отсюда отличные перспективы у частного бизнеса. Потому, что частник отлично повышает эффективность бизнеса. И Бигелоу это умеет.

Ну опять за рыбу деньги...
Вот если г-во закажет - то вполне возможно, что он будет эффективнее. А что до того, что Бигелоу умеет, так успешность в ловле рыбы не гарантирует успеха в собирании грибов.

Серийность полузамкнутых систем ограниченной автономности(такие, кстати, стоят и на МКС и Союзе) составляет тысячи установок в год, с расходниками и ЗИПом проблем нет. Автономность достаточна, габариты не большие, надежность проверена, удобство использования и обслуживания проверено, ресурс - тысячи часов многократно подтвержден. Немного сложнее с безопасностью, но гражданские СЖО вполне безопасны. За это приходится платить большей массой и сложностью - но для подводных лодок это не есть проблема. СЖО оборудована и системой контроля состава атмосферы. За исключением веса эти системы, я думаю, более современны, чем в Союзе.

Знаете, какова разница в качестве картинки у камеры за 5 и 50 тысяч долларов? Пара процентов  :wink:
А по поводу тысяч СЖО в год - ссылку, плиз. По моим данным - около десятка в год. А АПЛ здесь совсем не в жилу.

Это его деньги, это его возможности.

Не-не-не, речь о том, что и по чём на рынке.

Люминь - не все, из чего делается ракета. И то, что ракета, спроектированная 50 лет назад, получается дешевле - это следует из общих законов экономики. И то, что Вас это удивляет, просто подтверждает то, что вы в бизнесе не понимаете ничего.

Конечно не понимаю! Это не моё дело, понимать в бизнесе. Но простую вещь и я могу понять - если устройства делают одно и то же, при этом одно из них имеет статистику в 1700 успешных пусков да ещё и стоит дешевле, выбор очевиден.
Кста, а вот мне интересно, как не специалисту: Дельты и Атласы дешевели за время эксплуатации?
Кста, а много ли на Фальконе хай-тек материалов?  :wink:

На самом деле в стоимости полета много составных частей. Например, полет туриста "постояльцем в отеле" полностью снимает расходы на его подготовку как космонавта.

Ну, не полностью - от медицины и аварийной подготовки не отвертишься. Примерно так готовили туристов на Союз-Мир и Союз-МКС.

[SpaceR]

Так что - только опираясь на госзаказ, и никак иначе, можно добиться хоть какого-то развития. А для этого государство должно иметь достаточно желания, чтобы оно превратилось в готовность оплатить подобные затеи.

Ага.
Ровно сто лет назад был создан Императорский Военно Воздушный Флот. И надеяться в то время (да и потом лет двадцать) на то, что появятся коммерческие авиакомпании, которые будут получать прибыль от перевозок рядовых пассажиров из пункта "А" в пункт "В" было ну никак невозможно...

Просто космическая техника намного сложнее, и период между первыми полетами в космос и началом его широкого использования больше. А принцип - тот же.

Гм, ну с этим я в принципе всегда был согласен. (кроме времени самых сильных депрессий)[/size]

Досадно только, ну просто до боли, что если провести аналогию с развитием автомобилей, самолетов, сверхзвуковых лайнеров (ожидающихся лет через 15-20... может быть) и космических кораблей, то однозначно получается, что начало "золотого века" частников в космосе начнётся где-то лет через 100... ну или в лучшем случае, через 50-60. Что лишает меня малейшей возможности поучаствовать.
А говорильня о светлом космическом завтра мне за столько лет уже в печёнках сидит.

Так что я большинство своих оценок чётко привязываю к своим шансам если не поучаствовать, то хотя бы застать при наличии здравого ума и четкой памяти. А на это время (ближайшие лет 20) припадают шансы только на работы, поддерживаемые в первую очередь госзаказом.

А то, что описываемые Вами перспективы самораскрутки частной космонавтики рано или поздно наступят, я оспаривать не буду. Да, вероятность таковая есть. Но - уже без нас.

А в то, что такая самораскрутка может произойти уже в ближайшие 10-15 лет, и причём прежде всего на развитии космического туризма,
я не верю, извините уж. Это иллюзии.
Не так уж велико количество любителей острых ощущений - а особенно оно может поредеть из-за первых двух серьёзных аварий.

Напомню, две катастрофы поставили крест на эксплуатации Шаттлов.
А для креста на эксплуатации Конкордов хватило всего одного.

З.Ы. Говорю это не потому, что мне именно таким видется космическое будущее - даже наоборот, всей душой хочу избежать такого сценария.
Это рассудок, проработав многолетнюю информацию, нашёптывает именно такой вариант. И я буду искренне рад, если выяснится, что он ошибается.

[mrvyrsky]

Ты опять не понял.
Видно что ты не инженер - хороший инженер знает, что есть немного случаев, когда действительно эффективно использовать готовые продукты, просто переделывая какую-то часть, делать из военного гражданский.
Но вот общие принципы - ФУНДАМЕНТ, эффективно использовать практически ВСЕГДА.

Приятно оказаться в компании Туполева и Королёва. Они тоже не понимали, что надо делать чисто гражданскую ракету и чисто гражданский самолёт  :lol:
И я где-то что-то писал супротив фундамента? Что, военные еропланы слеплены из военного алюминия, а гражданы - из чугуния? Или материаловедение не фундаментально по отношению к авиации?
Что, в ледоколы у нас совали специальный гражданский уран и делали реакторы основывающиеся на иной физике?  :lol:

Поэтому совершенно нормальная практика, когда какая-то технология вначале отрабатывается на более богатых клиентах, а затем конверсируется на более широкий рынок.

Да ну!  :lol:
А если заказчик против? Тот, кто оплатил всё? Если он военный, то он самодур и враг народа, а ежели Кока-Кола хранит свой рецепт и берёт подписки с сотрудников - то они согласно рыночным законам, просто развивают свою конкурентосособность? Ни фига.

Ну движки и материалы, которые были созданы вначале для военки, обычно действительно можно применить и в гражданке.
А вот примеры с самолетами однозначно плохи, потому что ОГРОМНАЯ разница в требуемых ТТХ.
И единственным оправданием существенного ухудшения экономики таких конверсионных самолетов, может быть только очень большая военная серия при очень малой гражданской, то есть это именно что заработок чисто на военных а гражданка чисто для виду, почему, заметь, на западе такого практически и не было.

Да нормальны они. Ту-114-е отлетали весь назначенный ресурс, их даже JAL эксплуатировал. Ту-16 катались дольше британских Комет, и из него вырос Ту-134, летающий до сих пор. И мы здесь совсем не уникальны, конверсий туда-обратно полно. Знаешь, почему у Боинга 747 такой горб на спине?  :wink:
Да и не в этом суть. Я прекрасно помню, как отец бодался с гражданскими за всякие ресурсы в министерстве.
Проблема была совсем не в этом. Проблема была в том, что никто не рвался внедрять всякие новые технологии и изобретения. И не только при советах, но и при царе-батюшке. Читаешь "Левшу" Лескова, и видишь сразу и день сегодняшний, и совок родимый  :cry:

[mrvyrsky]

А тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

И что?

[mrvyrsky]

А черемуха еще не зацвела!

А мне можно, я личность творческая, в поиске  :lol:

[mrvyrsky]

З.Ы. Говорю это не потому, что мне именно таким видется космическое будущее - даже наоборот, всей душой хочу избежать такого сценария.
Это рассудок, проработав многолетнюю информацию, нашёптывает именно такой вариант. И я буду искренне рад, если выяснится, что он ошибается.

Во! За меня всё сказал  :cry:

[Дмитрий Виницкий]

А тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

И что?

HD видеокамера американского производства. Марка, по крайней мере :wink:

[vlad7308]

при снижении стоимости вывода снизится и пороговая стоимость ПН, которую имеет смысл тащить на орбиту

Неа. Комм. пуск Союз-Фрегат стоит примерно 50 миллионов. Себестоимость ракеты около 5. Ну и что получаем?

да ничего особенного - получаем по прежнему пуск за 50 млн(это для ракеты, которая досталась считай бесплатно - от обанкротившегося бывшего владельца, то есть СССР)

поймите простую вещь - низкий УИ химии диктует дикую сложность разработки и цену ВСЕГО космического оборудования
низкий УИ не позволяет сделать ни многоразовый одноступ, ни многими здесь любимую АКС
низкий УИ не позволяет снизить сложность (и стоимость) стартовых комплексов и предполетного обслуживания
потому что вся техника на химии - это state of the art современной инженерии. золотые гвоздики и алмазные шестеренки. а попробуй сделать железные - сразу мюПН упадет с 5% до 0%

мммм. аналогия пришла в голову - химические РН это примерно как самолет с паровой машиной.
технически на грани возможного, дико дорого и сложно, с трудом поднимает в воздух себя самого и еще пару почтовых открыток. практическое применение такому агрегату придумать почти невозможно.
ну например, разведка и аэрофотосъемка, и только когда уже просто некуда деваться. то есть - вояки и госзаказ.
значит, почти цитируя  Alex_Semenov - "Человечество через 50 лет начала "самолетно-паровой эры" обнаружило что его сынам в воздухе в общем то делать особо нечего". или даже вот - "Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу" (С) Данте Алигьери
хехе. а на ДВС тот же самолет делается в гараже, легко, непринужденно и за копейки, тут же обнаруживая массу практических и развлекательных применений

вы все время повторяете хорошо прижившийся на этом форуме миф, якобы доказанный - "поскольку стоимость РН в среднем около трети ПН, то незачем снижать стомость РН"
при том, что совершенно очевидно, что это миф и демагогия
просто к ней все привыкли и даже не задумываются

так что, возвращаясь к онтопику, - если с бодуна представить, что Обама дал 3 ярда и 5 лет на исследования в области НЕ-ХИМИЧЕСКИХ двигателей - то честь ему и хвала. потому что только на это счас и имеет смысл тратить гос.бабло

[mrvyrsky]

А тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

И что?

HD видеокамера американского производства. Марка, по крайней мере :wink:

А-а-а...
Так и фины до мобильников видеокамеры не делали  :wink:
Я и наши веб-камеры видел - их во всякие там устройства слежения втыкают. Теперь это куда проще, чем 20 лет назад.

[Scarecrow]

Параллельно с битвой гигантов здесь, идёт и дискуссия на американских форумах. У народа, скажем, сомнения. Вот некоторые и слегка подправленный машинный перевод:

With the new administration I doubt very much they will invest any money in nuclear propulsion. Obama will probably try to use vegetable oil based propulsion.

С этой администрацией я сомневаюсь очень, что они инвестируют какие либо деньги в ядерный двигатель. Обама вероятно попытается использовать двигатель на растительном масле.

I know I'm a product of the Pennsylvania public school system, so correct me if my logic has failed horribly somewhere: if $9 billion gave us Ares utilizing more-or-less existing technology, how the devil is $3 billion supposed to give us "breakthrough" or "groundbreaking" technologies plus the vehicle to utilize these technologies on?

Я знаю, что я - продукт системы государственных школ Пенсильвании, так исправьте меня, если моя логика потерпела неудачу: если $9 миллиардов дали нам Арес, использующий более или менее существующую технологию, как к дьяволу $3 миллиарда, как предполагается, дадут нам "прорыв" или "инновационные" технологии плюс транспортное средство, на котором они используются?

[avmich]

Так что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.

Рутан говорит, через 2 года могут начать летать.

А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Почему оскорбление? Королёв что, зря мечтал о профпутёвках в космос?

[mrvyrsky]

да ничего особенного - получаем по прежнему пуск за 50 млн(это для ракеты, которая досталась считай бесплатно - от обанкротившегося бывшего владельца, то есть СССР)

Посмотрим, во сколько Ангару оценят.

поймите простую вещь - низкий УИ химии диктует дикую сложность разработки и цену ВСЕГО космического оборудования
низкий УИ не позволяет сделать ни многоразовый одноступ, ни многими здесь любимую АКС

АКС никто и не пытался делать, вот в чём проблема. Двуступенчатый АКС с пристойным межполётовым обслуживанием - вполне реально сделать. И Мю ПН здесь не важен, здесь важна стоимость эксплуатации.

низкий УИ не позволяет снизить сложность (и стоимость) стартовых комплексов и предполетного обслуживания
потому что вся техника на химии - это state of the art современной инженерии. золотые гвоздики и алмазные шестеренки. а попробуй сделать железные - сразу мюПН упадет с 5% до 0%

Посмотрите на СК Циклона. Что там сложного и дорогого? Сама ракета - ну там и близко золотых гвоздей нет.

мммм. аналогия пришла в голову - химические РН это примерно как самолет с паровой машиной.
технически на грани возможного, дико дорого и сложно, с трудом поднимает в воздух себя самого и еще пару почтовых открыток. практическое применение такому агрегату придумать почти невозможно.

Первые регулярные авиаперевозки были дико дорогими. Но здесь огромная разница - было куда летать.

ну например, разведка и аэрофотосъемка, и только когда уже просто некуда деваться. то есть - вояки и госзаказ.
значит, почти цитируя  Alex_Semenov - "Человечество через 50 лет начала "самолетно-паровой эры" обнаружило что его сынам в воздухе в общем то делать особо нечего". или даже вот - "Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу" (С) Данте Алигьери
хехе. а на ДВС тот же самолет делается в гараже, легко, непринужденно и за копейки, тут же обнаруживая массу практических и развлекательных применений

Один момент! Если б ДВС применялся только в авиации, а не стоял почти на всём, что движется, фиг бы так их в гараже собирали.
Так же и с ракетными двигателями - был бы их ежегодный тираж не сотня штук, а сотня миллионов - так и цена б другая была.

вы все время повторяете хорошо прижившийся на этом форуме миф, якобы доказанный - "поскольку стоимость РН в среднем около трети ПН, то незачем снижать стомость РН"
при том, что совершенно очевидно, что это миф и демагогия
просто к ней все привыкли и даже не задумываются

Цена ПН, конечно, коррелируется с ценой пуска а не ракеты - я ж не арендую кресло в самолёте когда куда-нть лечу - я оплачиваю весь комплекс - от стоимости стоянки, до оплаты грузчиков багажа. Так вот применительно к ПК - это не снизит значительно стоимость того же Союза. Ведь надо не только взлететь - нужно добраться до станции (или Луны), стыковаться, потом обратно - войти в атмосферу - тут никакой высокий УИ не поможет.

так что, возвращаясь к онтопику, - если с бодуна представить, что Обама дал 3 ярда и 5 лет на исследования в области НЕ-ХИМИЧЕСКИХ двигателей - то честь ему и хвала. потому что только на это счас и имеет смысл тратить гос.бабло

Не в этом, имхо, дело. Если б скажем, на Луне цвели цветы, исцеляющие все болезни - средство доставки и покоса оных цветов давно б нашли. Но цели нет. Построить телескоп - ну зашибись, надо, интересно... Но "пока у нас есть неграмотные дети..." и далее по тексту. Ради телескопа никто не будет ваять АКС. А в остальном, в т.ч. и коммерческом космосе, всё всех устраивает  :cry:

[mrvyrsky]

Параллельно с битвой гигантов здесь, идёт и дискуссия на американских форумах. У народа, скажем, сомнения.

Да кто они такие, в сравнении с нами, титанами  :lol: