15 апреля - Космический Компромисс?

[Valerij]

А по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Добрался, и не один. Правда - не наш.

Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..[/quote]
Пример с Эверестом - на месте. Некомфортно, рисковано, дорого, но люди встают в очередь на восхождение...

[Morin]

[Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

Пример с Эверестом - на месте. Некомфортно, рисковано, дорого, но люди встают в очередь на восхождение...[/quote]
Да не в кон пример, не в кон! Чтоб организовать бизнес по восхождению на Эверест частникам не понадобились гигантские и рискованные вложения денег, как в случае с ПК (например орбитальная гостиница). Появились богатые придурки, желающие за свои деньги поднятся на Эверест, и тут же появилось соответствующее предложение частников. Появись такие придурки 50 лет назад и индустрия соответствующая появилась бы тогда же. Исчезни такие придурки сейчас - и бизнес соответствующий исчезнет мгновенно, при чем без особых финансовых потерь для него.
Так что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.
А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

[mrvyrsky]

[С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

А спрос на 10000 метров есть? - Что там делать?

Правильный вопрос! Примерно то же, что и в космосе  :wink:

[mrvyrsky]

Ошибаешься. Государство очень даже финансирует.
Правда есть один мааленький нюанс - богатым становится тот народ, государство которого финансирует новые технологии (см США и ЕС).

Попался. Проглотил и крючок, и поплавок, и леску и удочку. И где ж тут тогда рынок? Кста, российское г-во сейчас нехило финансирует Роснано и много чего такого и даже не вороватого.
Но всё ж если взять те же Штаты, то они финансируют фундаментальные исследования. Если идёт финансирование прикладухи, то это либо войнушка, либо космос. Та же палеонтология на 90% - частные фонды.

Правильно. Софт от КР конечно никто не раздает.
Но как США так и ЕС принимали участие в разработке ключевых технологий, которые разрабатывались в первую очередь как фундамент для военки, а затем пошли и в гражданку.
Вот конкретно есть такой язык программирования Ада - он разрабатывался прямо непосредственно для военки - там был баальшой конкурс между очень мощными командами, с целью разработать универсальную среду, которая-бы позволила сделать высоконадежный софт для Пентагона и для госорганов, в том числе и для КР.
И там реально ситуация была очень похожа на разработку ракетно-космической техники - сначала был конкурс проектов, затем был конкурс прототипов, и в итоге таки выбрали одну команду, которая и создала стандарт.
Аналогично, американская военка была главным потребителем микросхем сверхбольшой степени интеграции (например, для компьютеров системы ПВО Пэтриот, а также для СУ ракет и военных самолетов), и чтобы увеличить число подрядчиков на данном рынке, также были потрачены немаленькие средства на разработку стандартов языков описания аппаратуры (HDL).
А сейчас Ада используется не только в военке но и для программирования критических приложений и для гражданки; аналогично, VHDL используется на гражданке для разработки всяких разных DVD-плееров и прочих мобилок; уже дошло до того что в F-22 используется стандартный ГРАЖДАНСКИЙ сетевой интерфейс - понимаешь, в СССР тоже были подобные разработки, но из них стандартов не сделали.

Это было политическое решение принятое политиками. Ты правильно уловил смысл - военные не могут по определению сами решать, что именно должно быть рассекречено и допущено, а что - нет. И подтвердил мои слова  :wink:

Ничего у нас еще не приехало. Ты сам прекрасно знаешь, какая у нас сейчас ситуация - со времен Союза еще сами ничего реально нового не создали..

Я о принципе. Ту-16 - Ту-104. Ту-95 - Ту-114. НК-8 - НК-8-2, Д-30Ф - ДК-30КУ. Я уж молчу про материалы. Всё у нас шло, очень много чего разрабатывалось параллельно.

[Valerij]

[Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

Пример с Эверестом - на месте. Некомфортно, рисковано, дорого, но люди встают в очередь на восхождение...

Да не в кон пример, не в кон! Чтоб организовать бизнес по восхождению на Эверест частникам не понадобились гигантские и рискованные вложения денег, как в случае с ПК (например орбитальная гостиница). Появились богатые придурки, желающие за свои деньги поднятся на Эверест, и тут же появилось соответствующее предложение частников. Появись такие придурки 50 лет назад и индустрия соответствующая появилась бы тогда же. Исчезни такие придурки сейчас - и бизнес соответствующий исчезнет мгновенно, при чем без особых финансовых потерь для него.
Так что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.
А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Не боись - на месте.
Если нет другого способа заработать, то надо зарабатывать, работая гидом или швейцаром. Летчики начинали с полетов над ярмаркой, демонстрируя сам факт полета. И хозяин заставлял их летать ниже забора, что бы бесплатно не смотрели...

Ты просто морщишся и смотришь со стороны, предлагая заняться этой работой гастарбайтерам. А на самом деле ты или возьмешься за свою страну и приведешь ее в порядок, что бы в ней можно было заняться бизнесом, и примешься за любую работу, раз раньше не сохранил производство приборов для АМС...

[mrvyrsky]

Знаешь, что самое обидное? Что гражданские, чаще всего, и не хотят, и не понимают, куда копать надо.

И как показывает мой личный опыт, чаще всего в этом виноваты те кто понимают, куда надо копать, тк из каких-то соображений об этом недостаточно активно говорят непонимающим.

В каком-то смысле, военные, с их ограниченным кругом задач в более выигрышном положении находятся. Просто по факту, что долбить проще, чем строить. Посмотри просто на логистику: организовать выход в море АУГ по суте проще, чем организовать воздушное движдение рядом с ХАБом. Отсюда и более чёткие формулировки от военных, лучшее соблюдение сроков и т.д. Да плюс ещё и ресурсы. В гражданке денег раз в сто больше, чем в войнушке. Но военные имеют возможность в приказном порядке концентрировать чуть не все свои средства в двух-трёх интересующих их направлениях. Отсюда и технологические прорывы и прочее.
Не далее как вчера, наблюдал такую картину:
Празднование 15-тилетия Поликлиники Газпрома. Выступает самодеятельность. Оба филиала очень смешно отметились. И тут выскакивают мужики из центральной поликлиники в кокошниках и платюшках, и поют под фанеру частушки. Смешно. Потом спрашиваю, чё мол так тянули с выходом? Так командир приказал - за 10 минут осуществили...
Без приказа десять человек на такое дело организовать очень трудно. Вот это и есть суть ВС.

[vlad7308]

этот, и все другие описанные кошмары в одночасье исчезнут, если кто то где то сделает двигатель с нормальной тягой и  УИ хотя бы в три раза выше химии

Но есть ли РЕАЛЬНАЯ альтернатива (в коммерческом смысле) химии? И в состоянии мы до нее дотянуться именно сейчас за 3 года?

из мало-мальски технически отработанного - пожалуй только ТфЯРД
за три года - да, наверно реально, если кадры еще есть и площадки
главное препятствие ИМХО - не техническое, и даже не экологическое

но не в ТфЯРДе дело
дело в том, что пока ракеты летают на химии, все будет идти так, как идет
очень дорого, очень сложно, очень политизированно
и ни при чем тут ни либерализм, ни демократия, ни бузина в огороде, ни дядька в Киеве

[Valerij]

Ошибаешься. Государство очень даже финансирует.
Правда есть один мааленький нюанс - богатым становится тот народ, государство которого финансирует новые технологии (см США и ЕС).

Попался. Проглотил и крючок, и поплавок, и леску и удочку. И где ж тут тогда рынок? Кста, российское г-во сейчас нехило финансирует Роснано и много чего такого и даже не вороватого.

Ага.
А Роснано 90% от вложеных средств отправляет на депозит в западный банк через дочку...

Финансировать разработки мало. Надо широко применять их и не только в специальной технике, но и в "народном хозяйстве". В том числе - в бытовых приборах.

Но всё ж если взять те же Штаты, то они финансируют фундаментальные исследования. Если идёт финансирование прикладухи, то это либо войнушка, либо космос. Та же палеонтология на 90% - частные фонды.

Так прикладуху или фундаментальныеё исследования? Или вы разницы между ними не понимаете?

Это было политическое решение принятое политиками. Ты правильно уловил смысл - военные не могут по определению сами решать, что именно должно быть рассекречено и допущено, а что - нет. И подтвердил мои слова  :wink:

А мне какая разница, кто из военно-политической верхушки Союза принял решения, из-за которых экономика союза ( а потом и весь Союз) пушным зверем накрылся?

Я о принципе. Ту-16 - Ту-104. Ту-95 - Ту-114. НК-8 - НК-8-2, Д-30Ф - ДК-30КУ. Я уж молчу про материалы. Всё у нас шло, очень много чего разрабатывалось параллельно.

Да, параллельно.
Дизель для судовых электростанций, - для военных, и горячий макет такого дизеля - для электростанции резервного питания огромного шведского животноводческого комплекса, который зарастает навозом без электричества за три часа. И потом требует двухнедельного ремонта. Это реальная ситуация, свидетелем которой я был.

И так было часто, на гражданскую продукцию часто шел явный брак. На Западе наоборот - в военную технику часто ставят обыкновенную, гражданскую комплектуху. Как лучше? А у Вас видеокамера отечественная?

Вот и все доказательство. Попробуйте опровергнуть.

[mrvyrsky]

Простите, а кто, как не государственная почта, заказывала перевозки авиаторам?
Так где вы увидели принципиальную разницу?

Чего-чего кто закрыл?  :lol:
Просто тдо середины 20-х еропланы летать толком не умели по расписанию, особливо по сложным маршрутам.

Ну, дирижабли даже по расписанию летали.

Дирижабли по расписанию летали ПОСЛЕ ПМВ, примерно тогда же, когда появились первые авиалинии на самолётах  :wink:

Но КК все же аналог самолета. Просто пока нет обьекта, куда лететь.

Вы смотрите не туда. Замените парашют ВА Союза на воздушный шар, и прозреете  :lol:
Если серьёзно, то это и была главная проблема аэростатов, и ровно та же проблема у современной космонавтики. Летать на том что есть - дорого и некуда. Отсюда и отсутствие пока перспектив у частников.

Неа.
То, что есть сейчас - это сейчас. Построит Бигелоу отель - появится куда возить постояльцев.

Да не будет там постояльцев! Ну, слетает десять-двадцать, пусть даже сто, ушибленных на космосе (или просто любящих саморекламу) богатых людей. И всё. Ну я даже не знаю, с чем сравнить. А! Отель на Эвересте. Только в миллион раз дороже...
Надуманные цели не жизнеспособны в частном бизнесе.
Вы никак не поймёте - ну или я никак не могу объяснить... Я ведь тоже считаю, что освоение, настоящее освоение космоса начнётся, когда будет на Луне полезно пахать трактор. Отели - да двумя руками "за". Можно даже маленько потеснить всякую науку, ради такого дела. Но вот пока никак не получается. И самая задница в том, что идей-то стоящих почти что и нет. Не3 на Луне. Что ещё?
Отсюда и вялость разработок дешёвых систем доступа - ну пускаешь ты 3-10 связных спутников - какая тебе разница, потратишь ты на пуск 50 или 100, если общая сумма в 10 раз больше?  :cry:

Это дорого, но реально в принципе. Стоимость такого отеля и инфраструктуры - как раз тот самый порог входа.

Будет ровно как со Скайлебом - в лучшем случае  :cry:

Системы жизнеобеспечения дешевеют как компьютеры. Они могут даже и дорожать - но при этом в разы и порядки раз растут их возможности.

:shock:
Что, серийность замкнутых СЖО достигла миллиона штук в год? Что, автономность их возросла на порядки, а масса снизилась?

ЖРД есть на рынке, а ГПВРД пока, вроде, в серийной космонавтике не применяются.

РД-170 - 10 млн баксов, RS-68 - 20.
Берём? То-то Маск сам делает :lol:

Ну, во первых - материалы семерки и современной ракеты - разные.

И потому семёрка - самая восстребованная ракета на рынке  :wink:
Кста, а люминь, из которого Фалькон делают - он тоже "композитный"? И всё одно, семёрка дешевле получается.

Во вторых, я не говорил "дешевая ракета все спишет" - вы приписываете мне свои мысли.

Ни коим разом. Просто говорю, что даже если обнулить РН, при нынешней системе принципиально нового качества не получишь.

В третьих, частнику надо снижать не цену ракеты, а удельную себестоимость полета. Типа стоимости выведения 1кг полезного груза, стоимости полета одного человека, и так далее.

Точно. Но у ракет предел уж очень близок. Надо АКС делать, для снижения цены - да и то, сначала она будет, скорее всего, выше.

[Valerij]

В каком-то смысле, военные, с их ограниченным кругом задач в более выигрышном положении находятся. Просто по факту, что долбить проще, чем строить. Посмотри просто на логистику: организовать выход в море АУГ по суте проще, чем организовать воздушное движдение рядом с ХАБом. Отсюда и более чёткие формулировки от военных, лучшее соблюдение сроков и т.д. Да плюс ещё и ресурсы. В гражданке денег раз в сто больше, чем в войнушке. Но военные имеют возможность в приказном порядке концентрировать чуть не все свои средства в двух-трёх интересующих их направлениях. Отсюда и технологические прорывы и прочее.

А ты глядя на логистику своих примеров обрати внимание на то, что воздушное движение рядом с крупным хабом организовано несравненно сложнее, чем движение выходящей из бухты АУГ, которой, к тому же все уступают дорогу...

Ты предлагаешь организовать работу сложной системы по законам, характерным для простой? Не боишься, что после этого самолеты падать начнут?

А вот еще твои примеры.
Один:

Знаешь, что самое обидное? Что гражданские, чаще всего, и не хотят, и не понимают, куда копать надо.

И как показывает мой личный опыт, чаще всего в этом виноваты те кто понимают, куда надо копать, тк из каких-то соображений об этом недостаточно активно говорят непонимающим.

И второй:

Не далее как вчера, наблюдал такую картину:
Празднование 15-тилетия Поликлиники Газпрома. Выступает самодеятельность. Оба филиала очень смешно отметились. И тут выскакивают мужики из центральной поликлиники в кокошниках и платюшках, и поют под фанеру частушки. Смешно. Потом спрашиваю, чё мол так тянули с выходом? Так командир приказал - за 10 минут осуществили...
Без приказа десять человек на такое дело организовать очень трудно. Вот это и есть суть ВС.

Ты так и не понял, что произошло? Не понимаешь, что объединяет оба твои примеры? Обрати внимание - выступает САМОдеятельность! И командир приказал выступить....

Ты в самом деле не отличаешь имитации от оригинала? Я не верю, что в своей жизни ты не видишь разницы между ними.

А твою главную идею давно высказал классик: "Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" (с) не я.

[vlad7308]

Просто говорю, что даже если обнулить РН, при нынешней системе принципиально нового качества не получишь.

ИМХО это неверно
при снижении стоимости вывода снизится и пороговая стоимость ПН, которую имеет смысл тащить на орбиту
а это может открыть новые бизнес- и не бизнес-ниши
например, если б спутник гражданской связи стоил меньше 100 базовых станций GSM - можно было б затоптать надоевший и тупиковый GSM
если бы эксперимент на ОС могла бы себе позволить любая лаборатория средней руки - было бы больше экспериментов.

и тд и тп

и все это упирается в УИ и только в УИ
будет УИ 1000-1200 - будет и Луна, и Марс, и коммерция, и дальнейшее развитие
не будет - будет все как есть.

[mrvyrsky]

Правильно говоришь!
Не задумывался, сколько стоила сеть советских наземных станций и плюс корабли?

Ни разу. Просто с детства знал  :wink:

А американцы, кстати, насколько я понимаю, в бюджете Шаттлов спутники TDRS запустили и свернули значительную часть сети, потому что через TDRS получается дешевле.

А ты никогда не думал, что во-первых, она у нас была значительно больше, во-вторых - выполняла ещё и метеорологические функции и гидрологические, а в-третьих - ещё и разведкой занималась? Мож не такие и лохи у нас были?

Кстати, кто-бы еще сказал, на какое количество полетов в год рассчитывался ЦУП KSC?
- Есть такое подозрение что они в состоянии намного больше сопровождать, чем сейчас летает.

Наверняка там есть резерв. Но на сколько рассчитан - не знаю.

Ну и собственно, это тот уровень задач, которые обычно решает государство - построить мощную инфраструктуру, как до того государство строило аэропорты.

А я-то грешным делом, думал что задача государства - в создании условий для нормальной экономики и жизни...

[Valerij]

Простите, а кто, как не государственная почта, заказывала перевозки авиаторам?
Так где вы увидели принципиальную разницу?

Чего-чего кто закрыл?  :lol:
Просто тдо середины 20-х еропланы летать толком не умели по расписанию, особливо по сложным маршрутам.

Мр Вырский, у вас мысли бегают. Кого вы там закрыли?

Вы смотрите не туда. Замените парашют ВА Союза на воздушный шар, и прозреете  :lol:
Если серьёзно, то это и была главная проблема аэростатов, и ровно та же проблема у современной космонавтики. Летать на том что есть - дорого и некуда. Отсюда и отсутствие пока перспектив у частников.

На счет перспектив - не согласен, но то, что дорого и некуда - это правда.

Неа.
То, что есть сейчас - это сейчас. Построит Бигелоу отель - появится куда возить постояльцев.

Да не будет там постояльцев! Ну, слетает десять-двадцать, пусть даже сто, ушибленных на космосе (или просто любящих саморекламу) богатых людей. И всё. Ну я даже не знаю, с чем сравнить. А! Отель на Эвересте. Только в миллион раз дороже...
Надуманные цели не жизнеспособны в частном бизнесе.[/quote]
Мр Вырский, вы, конечно, большой авторитет в гостиничном бизнесе. У вас в кармане сеть отелей...

Вы никак не поймёте - ну или я никак не могу объяснить... Я ведь тоже считаю, что освоение, настоящее освоение космоса начнётся, когда будет на Луне полезно пахать трактор. Отели - да двумя руками "за". Можно даже маленько потеснить всякую науку, ради такого дела. Но вот пока никак не получается. И самая задница в том, что идей-то стоящих почти что и нет. Не3 на Луне. Что ещё?
Отсюда и вялость разработок дешёвых систем доступа - ну пускаешь ты 3-10 связных спутников - какая тебе разница, потратишь ты на пуск 50 или 100, если общая сумма в 10 раз больше?  :cry:
Будет ровно как со Скайлебом - в лучшем случае  :cry:

Отсюда отличные перспективы у частного бизнеса. Потому, что частник отлично повышает эффективность бизнеса. И Бигелоу это умеет.

Системы жизнеобеспечения дешевеют как компьютеры. Они могут даже и дорожать - но при этом в разы и порядки раз растут их возможности.

:shock:
Что, серийность замкнутых СЖО достигла миллиона штук в год? Что, автономность их возросла на порядки, а масса снизилась?

Серийность полузамкнутых систем ограниченной автономности(такие, кстати, стоят и на МКС и Союзе) составляет тысячи установок в год, с расходниками и ЗИПом проблем нет. Автономность достаточна, габариты не большие, надежность проверена, удобство использования и обслуживания проверено, ресурс - тысячи часов многократно подтвержден. Немного сложнее с безопасностью, но гражданские СЖО вполне безопасны. За это приходится платить большей массой и сложностью - но для подводных лодок это не есть проблема. СЖО оборудована и системой контроля состава атмосферы. За исключением веса эти системы, я думаю, более современны, чем в Союзе.

ЖРД есть на рынке, а ГПВРД пока, вроде, в серийной космонавтике не применяются.

РД-170 - 10 млн баксов, RS-68 - 20.
Берём? То-то Маск сам делает :lol:

Это его деньги, это его возможности.

Ну, во первых - материалы семерки и современной ракеты - разные.

И потому семёрка - самая восстребованная ракета на рынке  :wink:
Кста, а люминь, из которого Фалькон делают - он тоже "композитный"? И всё одно, семёрка дешевле получается.

Люминь - не все, из чего делается ракета. И то, что ракета, спроектированная 50 лет назад, получается дешевле - это следует из общих законов экономики. И то, что Вас это удивляет, просто подтверждает то, что вы в бизнесе не понимаете ничего.

В третьих, частнику надо снижать не цену ракеты, а удельную себестоимость полета. Типа стоимости выведения 1кг полезного груза, стоимости полета одного человека, и так далее.

Точно. Но у ракет предел уж очень близок. Надо АКС делать, для снижения цены - да и то, сначала она будет, скорее всего, выше.

На самом деле в стоимости полета много составных частей. Например, полет туриста "постояльцем в отеле" полностью снимает расходы на его подготовку как космонавта.

[zyxman]

Да, кому на самом деле нужны ваши сверхзвуковые би-джеты?
Цирк!
Потны растут. Да.
Но реального спроса на них НЕТ! Вам ФАКТОВ с "Конкордом" мало?!
О чем тогда можно спорить?!

Действительно, о чем можно вообще ГОВОРИТЬ (не то что спорить), если даже Семенов поленился выяснить, чем Конкорд отличается от бизнес-джета?!

На всякий случай объясняю: главное отличие даже не в размерах/цене (хотя это все тоже важно) - главное отличие бизнес-джета в том что он может летать с малых аэродромов с относительно короткой полосой, то есть смысл бизнес-джета в том, что он свободнее в выборе аэродрома и не завязан только на крупные.
Для справки, Конкорд мог эксплуатироваться даже не в каждом крупном аэропорте.

[Дмитрий Виницкий]

Очередное хождение по кругу. Сборник заблуждений и мифов. Господа-товарищи, даже если стоимость выведения снизится в 10 раз то ето ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ, ну ни на один доллар не прибавит рентабельности заказчикам ПН. Извозчикам - да. Но никакого всплеска спроса на выведение не произойдёт.
Кстати, супостаты имели такую сеть слежения за ИСЗ, расположеную на суше по всему миру, что советские оппоненты могли только тихо рыдать, укрывшись подушкой, дабы не быть заподозренными в неверии в идеалы.

[mrvyrsky]

Вы будете смеяться - но таки да, розничная цена газа у нас выше, чем в Европе.

Значит, я счастливое исключение.  :wink:
Да, у меня ещё и безлимитный тариф  :lol:

Не понял. Вы о чем? Вы хотите сравнить нашу приблатненую гражданскую авиацию с чем?

ГА - общепринятое обозначение глубоководных аппаратов. Обычно гражданскую авиацию обзывают ГВФ.

Понятно, вы о глубоководных аппаратах. Я же кажется написал о туристких подводных лодках?

Вы написали это сильно позже моего поста  :wink:

Большинство из них к ГА не относится никак. За штуку баксов на 10000 метров - слишком дешево, это по сути персональный круиз, даже без подводной лодки стоит дороже.

Именно  :wink: Но частных туристов никто не катал. А Кемерон он не так чтоб турист.

Да и скушно там, в отличии от более малых глубин, куда катают и регулярно. Спроса на спуск в Маррианну нет.

А к чёрным курильщикам? И откель тогда спрос на космический отель, ежели даже за 1\1000 цены никто не хочет поглядеть на чёрных курильщиков живьём?

Раз у Бигелоу есть заказы - значит, что-то да есть. Ему хватает, что бы не бросать проект

Про то, что у него есть заказы, я слышу уже лет десять. Пока кроме пусков на конверсионных ракетах, никаких реальных дел я не видел. Вот МКС стоит 100-120 ярдов. Даже если он сделает на 2 порядка дешевле - это будет миллиард баксов. Потянет? Окупит?

Глубоководные аппараты строят серийно,

 :shock:  :shock:  :shock:
КТО СТРОИТ
Их вмего штук 5 на шарике!

и если вы хотите, такую подлодку, и готовы платить - ее легко можно заказать.

Примерно так же, как и ПКК Союз.  :wink:
Стоит, понятно, меньше, но зато сроки больше. Это если без корабля-носителя.

И с прогрессом у глубоководных аппаратов все в порядке, это в России их почти не строят. Хотя именно на них специализировалось КБ "Малахит", разработавшее Миры...

Назовите мне хоть один ГА 6000-ник, построенный за последние 5 лет. Какой прогресс, если их просто никто не строит?

Закон Архимеда. Не слышали? А еще - сопромат.
Причем здесь "Мир"? Во первых, "Мир" - не батискаф, а мезоскаф, в газетах тип подводной лодки  указывали неправильно. Батискаф - подводный аналог дирижабля, имеет поплавок, заполненый бензином. Изобретен Огюстом Пикаром, мезоскаф - очень похож на классическую ПЛ, его плавучесть обеспечивается плавучестью прочного корпуса.
Внутренний диаметр шарообразного прочного корпуса (гондолы) меньше 2м, обогрева нет никакого, спуск в Марианскую впадину и подъем - по несколько часов.

Спасибо! А я и не знал...
Но какое это имеет отношение к коммерческому использованию?

Алюминаут.

Да уж, туристический аппарат  :lol:

Добрался, и не один. Правда - не наш.

А мне вот не удалось, хоть и деньги на это были.  :cry:

Такова экономическая статистика стартапов.

Я сужу по тому, что делаю сам или знаю не из бумажек.

Пардон - не деньгами, а заказами.

А заказы обеспечиваются пальмовым маслом или орехами?  :lol:

Не знаю, строил или нет. Мне это пополам.

А зря - СК - куда дороже разработки и строительства ракеты.

Но в Штатах есть отлаженая система поддержки инновационного бизнеса. Тем более, если бизнес является важным для государства. Это нормально, наоборот, отсутствие таких систем у нас - ненормально.

Пошла реклама...

А кто говорит о корейских ракетах?

Это то, что есть в железе, и летает. Только не надо про H2 - там межправительственные соглашения, не имеющие никакой рыночной подоплёки.

Шатл изначально строился с целью не только доставить груз на орбиту, но и вернуть довольно большой груз с орбиты на Землю. Стоимость пуска по определению была очень высокой. И никогда не удавалось провести предполетное обслуживание в течении времени, предусмотреного по нормативам. Кроме того, для него не было полезной нагрузки.

Основным требованием к Шаттлу было именно что дешёвое выведение. А до 86-го года ПН для него вверх как раз таки была.

Так что достигнуть экономических показателей, заложеных в предварительном расчете было в принципе не реально с первого полета. У Маска в этом отношении все в порядке.

А что, первый полёт у Маска уже состоялся? Вот полетит Дракон - посмотрим.

[Alex_Semenov]

Да, кому на самом деле нужны ваши сверхзвуковые би-джеты?
Цирк!
Потны растут. Да.
Но реального спроса на них НЕТ! Вам ФАКТОВ с "Конкордом" мало?!
О чем тогда можно спорить?!

Действительно, о чем можно вообще говорить, если даже Семенов поленился выяснить, чем Конкорд отличается от бизнес-джета?

Бизнес джет или сверхзвуковой бизнес джет?
Еще раз исходная фраза:

"В курсе. Как и то, что спрос на сверхзвуковые биз-джеты растёт. Не задумывались, когда они могут появиться?"

Да разница есть если "Конкорд" реально существовал то (может я не в курсе?) единственный реальный сверхзвуковой бизнес-джет это истребитель миг-29 на котором Путин катался. Вип-персон-воз...
Я не прав?
Какой может быть спрос на то чего НЕТ?
Разницу между толстожоповозом (лимузином) и аэробусом (летающим автобусом) я знаю.
Именно поэтому я возмущен!
Если даже "автобус" не прижился, то что говорить о чартерных сверхзвуковиках?
Да, может Саудовские принцы и покатали бы своих б... на них. Очень романтично открыть бутылку шампанского и показать искусственных заход солнца. Но это разве РЕАЛЬНЫЙ спрос?
Реалной потребонсти в таком транспорте нет.
Что бы кто бы не говорил.
Поймите же. Мы живем здесь и сейчас на пике цивилизации. Наше время породила массу излишества.  Мы действительно купаемся в роскоши. Не только принцы. Вы и я. Скажем, в роскоши вот этого общения что мы здесь имеем.
Но это максимум. Экстремум. Повышения не будет. Некуда уже. Да и срок отпущенный на быстрый рост заканчивается. Теперь все заметно замедляется. Пик нефти пройден а в альтернативной энергетике конь только повалялся. Работ по-взрослому никто не ведет.
Теперь уже ясно без всяких римских клубов и моделей Форестера или Медоуза, будущее очень много СМЕТЕТ.  Скажем поголовный частный автотранспорт. И та вакханалия которая сейчас происходит это уже пир во время чумы. На фоне этих перспектив сказки про создание бизнес джетов быстрее звука - балобольство ребенка не понимающего что твориться вокруг. Не ведающего откуда он и куда он. Вот дай ему сказку про космос и все тут!!!
Да проектируют такую игрушку.
Да, раскатывают губу потенциальные заказчики...
Кстати. И появятся! И будут пользоваться спросом ваши суперсоник бизнес джет!
Знаете почему?
Потому что когда в середине века всем нам станет очень туго, мы как обезьяны очень резко стратифицируемся. То есть и сейчас есть бедные и богатые. Но это не модно как-то афишировать пока. Когда жрачки вокруг навалом... А как только почувствуют (только все почувствуют!) что времена все хуже и хуже и просвета нет, мы инстинктивно начнем друг друга есть... Бедные будут беднеть богатые богоатеть. Это этология. Наука о поведении животных. По мере НЕИЗБЕЖНОГО проседания мировой экономики (упрощения, исчезновение лишних вещей) в отдельных руках соберутся несметные богатства. Как это было в случае распада СССР. Тогда да. Тогда сверхзвуковые бизнес джеты будут востребованы... Штку 10-100... И строить их надо теперь. Потому что тогда уже сил не хватит ДАЖЕ НА НИХ (не то что на лунную базу)!
Вы о такой розовой перспективе и повышении спроса печетесь?

[Alex_Semenov]

Как бы мы не спорили, я думаю основная причина всего этого одна.
2010 год. Весна.
Человечество через 50 лет начала "космической эры" обнаружило что его сынам в космосе в общем то делать особо нечего.... Не у Американцев ни у России нормального ЗДРАВОГО плана освоения космоса людьми просто нет.
Китайцы Индусы – это так, погоня за лидером не более.
Но лидерам что там делать?!
То что хотелось бы сделать- слишком дорого и того не стоит. Ничего кроме долговой ямы это не сулит (то же "Созвездие"). Никаких реальных, здравых перспектив!
В ЭТОМ ВСЯ СУТЬ.

И вот она команда на взлет!
А генеральный конструктор Юре шепнул:
"Космос мертв!"
(С) Братья Карамазовы "Космос мертв"

[zyxman]

Разницу между толстожоповозом (лимузином) и аэробусом (летающим автобусом) я знаю.

Я потом добавил, тк таки не знаете..

И эта разница на самом деле очень проста и заключается в индивидуальности - да, конечно лимузин не по каждой дороге проедет, но автобус это уже серьезное ограничение индивидуальности.
То есть конечно, с точки зрения жлобства, разница только в размерах и цене "сарая", но кроме жлобства есть еще и практичность.

[zyxman]

Правильно. Софт от КР конечно никто не раздает.
Но как США так и ЕС принимали участие в разработке ключевых технологий, которые разрабатывались в первую очередь как фундамент для военки, а затем пошли и в гражданку.
Вот конкретно есть такой язык программирования Ада - он разрабатывался прямо непосредственно для военки - там был баальшой конкурс между очень мощными командами, с целью разработать универсальную среду, которая-бы позволила сделать высоконадежный софт для Пентагона и для госорганов, в том числе и для КР.
И там реально ситуация была очень похожа на разработку ракетно-космической техники - сначала был конкурс проектов, затем был конкурс прототипов, и в итоге таки выбрали одну команду, которая и создала стандарт.
Аналогично, американская военка была главным потребителем микросхем сверхбольшой степени интеграции (например, для компьютеров системы ПВО Пэтриот, а также для СУ ракет и военных самолетов), и чтобы увеличить число подрядчиков на данном рынке, также были потрачены немаленькие средства на разработку стандартов языков описания аппаратуры (HDL).
А сейчас Ада используется не только в военке но и для программирования критических приложений и для гражданки; аналогично, VHDL используется на гражданке для разработки всяких разных DVD-плееров и прочих мобилок; уже дошло до того что в F-22 используется стандартный ГРАЖДАНСКИЙ сетевой интерфейс - понимаешь, в СССР тоже были подобные разработки, но из них стандартов не сделали.

Это было политическое решение принятое политиками. Ты правильно уловил смысл - военные не могут по определению сами решать, что именно должно быть рассекречено и допущено, а что - нет. И подтвердил мои слова  :wink:

Ты опять не понял.
Видно что ты не инженер - хороший инженер знает, что есть немного случаев, когда действительно эффективно использовать готовые продукты, просто переделывая какую-то часть, делать из военного гражданский.
Но вот общие принципы - ФУНДАМЕНТ, эффективно использовать практически ВСЕГДА.
Поэтому совершенно нормальная практика, когда какая-то технология вначале отрабатывается на более богатых клиентах, а затем конверсируется на более широкий рынок.

Ничего у нас еще не приехало. Ты сам прекрасно знаешь, какая у нас сейчас ситуация - со времен Союза еще сами ничего реально нового не создали..

Я о принципе. Ту-16 - Ту-104. Ту-95 - Ту-114. НК-8 - НК-8-2, Д-30Ф - ДК-30КУ. Я уж молчу про материалы. Всё у нас шло, очень много чего разрабатывалось параллельно.

Ну движки и материалы, которые были созданы вначале для военки, обычно действительно можно применить и в гражданке.
А вот примеры с самолетами однозначно плохи, потому что ОГРОМНАЯ разница в требуемых ТТХ.
И единственным оправданием существенного ухудшения экономики таких конверсионных самолетов, может быть только очень большая военная серия при очень малой гражданской, то есть это именно что заработок чисто на военных а гражданка чисто для виду, почему, заметь, на западе такого практически и не было.