15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Что за бред  :shock:
А ничо, что я был туристом на строительстве СК Ангара? Не опоганил светлую затею?
Что дурного в желании людей посмотреть на Землю из космоса лично? Другое дело, что пока это малореально...

[mrvyrsky]

Рутан говорит, через 2 года могут начать летать.

Хорошо бы...
Только он уже это давно говорит.

[vlad7308]

АКС никто и не пытался делать, вот в чём проблема. Двуступенчатый АКС с пристойным межполётовым обслуживанием - вполне реально сделать.

да вот не получается реально сделать
не вытанцовывается нормальная АКС на химии. сделать то можно, только преимуществ по сравнению с обычными РН маловато, чтобы оправдать разработку

но это все детали
я в общем, если честно, не очень  понимаю, почему вы спорите
вроде бы я говорю очевидные вещи
еще раз:
1. появление новых способов использования космоса, в том числе коммерческого, невозможно на базе химических ракет по причине их низкого УИ и вытекающих из этого последствий
2. если вкладывать счас госденьги, то в разработку новых маршевых двигателей с УИ от 1000-1200сек.
3. вкладывать большие госденьги в разработку новых дорогих РН на химии (читай аресы) смысла не имеет
4. если (ну вдруг) перечисленные выше три пункта являются истинной подоплекой таинственного решения Обамы "потратить 3 ярда и 5 лет" непонятно на что - то честь ему и хвала. хотя скорее всего это не так, наверно

ЗЫ вы же сами пишете в соседнем топике  

Вообще, я тихо надеюсь (из последних сил), что у него есть какой-то гениальный космический план (не в смысле наркота)...

ну вот я тоже надеюсь - не знаю уж, почему
просто я вдобавок считаю, что сейчас главное и, может быть, единственное разумное место вложения больших гос.денег - это радикальное повышение УИ на маршевых двигателях.

[Alex_Semenov]

А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Почему оскорбление? Королёв что, зря мечтал о профпутёвках в космос?[/quote]

Потому что к середине века мы будем иметь пилотируемую космонавтику только в виде "профпутевок". Нет, может кто-то еще будет сидеть на орбите, для плавного перевода глаз... Мол, летаем же! Отпразднуем 100-летие полетов королевской семерки...
Но то, что мы уже никуда до конца века не летим - это ясно как день.
Именно сейчас и именно из планов Обамы.
Дураку (молодежи?) еще можно замылить глаза всей этой болтовней.
Но не битым старикам, которые давно чуют носом: не то!
Кстати, о стариках. Письмо американских астронавтов Обаме:

http://community.livejournal.com/ru_universe/211956.html

Это назревало последние два десятилетия.
Или три?
Когда появился план Буша я с удивлением подумал: "надо же! а ведь зашевелились в конце концов! Еще что-то могут!"
Когда же появился план Обамы я сразу подумал: "нет, все-таки ничерта уже не могут!"
И думаю не я один так подумал.
Отказ от "Созвездия" отказ от последней попытки.
"Созвездие" - это лебединая песня NASA.
И она уже спета, оказывается.
И теперь это получает оформление в виде всем видной фигуры из трех пальцев. Мол, ребята, хватит фантазий. Делаем ПОСЛЕДНИЙ рывок без вас... отчаянный... если не сможем, все... добро пожаловать в объективную реальность.
А ведь не смогут ваши коммерсанты-энтузиасты.
Вернее то, что они смогут (при поддержке правительства) хватит ровно на то чтобы срам прикрыть. Поэтому и "оскорбление". Большая часть людей – дураки. Они ничего не смыслят. Их будут просто через эту "каталку" имет. А нас, кто смыслят пошлют нах... Потому что наши крики "король голый!" будут показывать как выступление клоунов.

Для ублажения народа нужно три вещи.

1) Коммерческий аттракцион. Чтобы он знал что в космос уже катают туристов. Суборбита – орбита? Да он различает разве?

2) Нужны реальные результаты из космоса. Открытия. И они будут! Экзопланеты, марсоходы, луны Юпитера... "Бездна звезд полна!" Но это все будет без людей.
Беспилотная научная космонавтика будет реальными результатам радовать! Бери больше -кидай дальше. Как там у Антона Первушина в уже устаревшей статье про наше замечательное время:

http://apervushin.narod.ru/stat/space/newtime/newtime.htm

Безотносительно к перспективам красной планеты следует признать, что беспилотная космонавтика испытывает очевидный подъем, предопределенный революцией в сфере информационных технологий. Обращает на себя внимание и то, с какой быстротой ныне распространяется сугубо научная информация. За высадкой марсоходов и спускаемого аппарата «Гюйгенс» на Титан рядовые пользователи Интернета могли наблюдать в режиме реального времени, а затем почти ежедневно получали пресс-релизы с сырыми или обработанными телеснимками. Впервые миллионы любителей получили возможность не только пассивно наблюдать за происходящим, но и соучаствовать в процессе, анализируя представленные данные и выдвигая свои соображения. И кое-кто сумел разглядеть детали, ускользнувшие от «замыленного» глаза сотрудников космических агентств. Эффект от соучастия, надо сказать, совершенно потрясающий и, проведя пару суток в нетерпеливом ожидании новых телеснимков с другой планеты, начинаешь думать, что по-другому в принципе быть не может. Эксперимент с открытым доступом к оперативной информации, поступающей с борта космических аппаратов, показал, что современные средства коммуникации позволяют превратить космонавтику из вида деятельности небольшой группы лиц, удовлетворяющих свое любопытство за государственный счет, во всенародное дело, польза от которого очевидна: новые впечатления, новые ощущения, расширение кругозора и изменение мировосприятия.
Уже очевидно, что такая «зондирующая» космонавтика будет развиваться всё интенсивнее. Но, к сожалению, того же самого пока нельзя сказать о космонавтике пилотируемой.

3) Ну и конечно же будем по прежнему строить планов громоздье на пилотируемые полеты! Как всегда! Ведь всегда разводили лохов!
Говорили вот-вот полетим и болтались на орбите!
Вот-вот сил поднакопим, ума...
Вот и теперь дальше так будем.
Вот-вот на марс с новой технологией, вот-вот на Альфу Центавру...
Здесь тоже прогресс не сотит на месте.
Новые технологии есть!
Вон уже научились красочное 3-D неотличимое от реальности фантастическое кино делать. А значит фантастику будем снимать одну за другой! Рассказывать как это будет в следующем XXII веке...

(картинку убрал. Слишком широкая)

Так и будем жить теперь. Присутствуя в космосе виртуально.
Первушин умница! Хотел он этого или нет, но открыл таки мне ГЕНЕРАЛЬНОЕ направление развития космонавтики на ближайшее столетие... А может и на всегда?

[Morin]

Так что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.

Рутан говорит, через 2 года могут начать летать.

А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Почему оскорбление? Королёв что, зря мечтал о профпутёвках в космос?

ПРофпутевка в космос подразумевает общедоступность. А здесь речь идет об использовании высочайших достижений человечества для развлечения несольких десятков богатых балбесов (пусть и небалбесов, но, имеющих возможность слетать не в силу своих достоинств, а в силу наличия определенного количества банкнот)

[Alex_Semenov]

ЗЫ вы же сами пишете в соседнем топике  

Вообще, я тихо надеюсь (из последних сил), что у него есть какой-то гениальный космический план (не в смысле наркота)...

ну вот я тоже надеюсь - не знаю уж, почему
просто я вдобавок считаю, что сейчас главное и, может быть, единственное разумное место вложения больших гос.денег - это радикальное повышение УИ на маршевых двигателях.

"Блажен кто верует!" (с)
Вопрос ведь не в УИ. На кой х нужен этот УИ? Вот в чем вопрос!
Что вы  с этим УИ собираетесь там в космосе делать?
Ну допустим сделали вы чудо типа "Валькирии" в киносказке товарища Камероно.



Дальше что?
ЧТО ТАМ ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?
Проблема в чем на самом деле?
В отсутствии реальных планов на экспансию людей в космосе.
В далеких 60-х, 70-х, 80-х планы были.
Но их можно было отнести на 2000, 2010-й год.
И вот 2010-й настал.
Ладно, колонии О.Нейла были бредом.
Но где корабли в духе Кубрика-Кларка "Дискавери" или "Алексей Леонов"? Хотя бы вшивая пролетная экспедиция на Марс где?
Ведь есть ВСЕ для такого полета.
Уже лет 30 как есть!
И у нас и у американцев есть.
Почему полета нет?
Бабок нет? Их ВСЕГДА НЕТ!
Есть некий очень серьезный мирровозренческий просчет в самом существовании пилотируемой космонавтики и вообще всей этой истории с космосом. И он выпазит наружу с каждым годом все сильней и сильней...
Хвататься за ядерную тягу, за УИ в 900 с - это зарывать голову в песок.
Нет! Я не хочу верить!
Нет! На самом деле это всего лишь технические проблемы!
Вот подкрутим, подмажем, подладим и полетим!!!
Ага.
Даже если завтра появится настоящая гравицапа. Вы думаете все изменится? Выяснится что у нах подходящей СЖО нет... Отмазка всегда найдется!

[Андрей Суворов]

С гравицапой полётов в космос не будет. Будет перемещение из одной точки в другую. И СЖО не нужна, достаточно простой "полугерметичности", как в автомобиле, если мы перемещаемся с Земли на "как бы Землю".

[Alex_Semenov]

С гравицапой полётов в космос не будет. Будет перемещение из одной точки в другую. И СЖО не нужна, достаточно простой "полугерметичности", как в автомобиле, если мы перемещаемся с Земли на "как бы Землю".

Хорошо. Гравицапа есть. Пепелац сварганим. А карта кентурии?
Мы хоть в какой кентурии находимся то? Номер имеется? Куда телепартироваться то?
Все равно беспелотка нужна сначала. Интерферометры развернуть надо... По экзопланетам пошарить. А гравицапа пока на полке пущай полежит...
 

[vlad7308]

Дальше что?
ЧТО ТАМ ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?
Проблема в чем на самом деле?
В отсутствии реальных планов на экспансию людей в космосе.
В далеких 60-х, 70-х, 80-х планы были.

плач Ярославны какой то
планов нет, потому что нет возможностей
какая к черту экспансия в космосе?
экспансия на химии - это экспансия из Европы в Америку верхом на бревне
будет хотя бы каравелла - будет и экспансия
и дело сразу найдется.
а потом будет и фрегат, и теплоход

в 60х планы и мечты были, потому что казалось что возможности вот-вот появятся, только руку протяни
а счас немного перегорело за десятилетия

[Alex_Semenov]

плач Ярославны какой то

А вы владеете другим языком?!
Безэмоциональным?
Восхитительно!
Чего же я дурак перевожу для народа?!
Тогда я вам НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую вот эту вещь:

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm

Если вам хватит сил все же прочеть и понять это, то настоятельно рекомендую вот этот кусок прочесть два и три и ... раз, пока не дойдет:

*****

Сейчас этот искусственный рыночный ареал также плотно освоен. Экономика вновь уперлась в границы, которые были поставлены ей самой природой. Глобализация, то есть введение унифицированных правил игры во всем мировом пространстве, представляет собой отчаянную попытку индустриализма обеспечить себе дальнейшую сферу существования.

Метафорическое содержание этого процесса предельно просто: бегущий вал экономической (товарной) экспансии "отразился" от условных границ земного шара и устремился обратно, вследствие чего в физическом и смысловом пространствах образовалось что-то вроде "стоячей волны". Инфинитное (незаконченное) движение стало финитным, экспоненциальное стремительное развитие превратилось в застывшую синусоиду, и те силы, которые раньше придавали индустриальной экономике пассионарность, теперь эту экономику безжалостно разрушают.

Вполне очевиден и физический смысл происходящих процессов. Глобализация есть политика предельного снижения трансакционных издержек во имя вовлечения в индустриальное производство последних остатков свободного экономического пространства. Все социальные системы, препятствующие достижению этой цели, подлежат нейтрализации; все этнокультурные и политические различия стираются во имя образования единого экономического универсума.

Чисто умозрительно можно предложить два выхода из этого положения.

Во-первых - космическая экспансия ("горизонтальный прогресс") с последующим экономическим освоением ближайших небесных тел. Такой вариант развития описан в тысячах фантастических произведений, в десятках экономических и философских трактатов, в специальных программах лидирующих сверхдержав, созданных в период "технологического романтизма".

Однако на практике этот вариант, по-видимому, невозможен.

Уровень технического развития, поддерживаемый индустриальной фазой, недостаточен для включения космического пространства в реальный экономический кругооборот. При самых оптимистических предположениях о перспективах продвижения в космос (а для оптимизма в этой области нет ни малейших научно-экономических оснований), техника, по крайней мере, в течение ближайших 50-100 лет не сможет обеспечить необходимую связность между земной метрополией и космической периферией. А это значит, что даже в фантастической версии появления "уже завтра" ядерных или фотонных двигателей и космолетов, емкость внеземного рынка будет пренебрежимо мала и попытки работать на этом рынке, если они, конечно, будут предприняты, только спровоцируют масштабную экономическую катастрофу.

Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна11.

Второй вариант был предложен исследовательской группой Дж. Форрестера и представляет собой попытку экспансии не в физическое, а в семантическое пространство: создание искусственных "знаковых" рынков, "производство потребностей", о котором писал в своем известном исследовании еще К. Маркс.

Однако это пространство, "пространство брэндов", только кажется бесконечным. В действительности, индустриальная фаза может оперировать исключительно индустриальными смыслами; только из них она может конструировать новые рынки и новые умозрительные потребности и только в этих достаточно условных координатах она может существовать. А эти смыслы - подобно географической карте - также уже большей частью освоены.

В рамках социомеханической парадигмы отсутствие решения - тоже решение, хотя, как правило, катастрофическое. На основании вышеизложенного можно с уверенностью утверждать, что речь идет о глубоком системном кризисе всей индустриальной фазы современной цивилизации и надвигающемся завершении эпохи промышленного развития.

*******
Уловили смысл?
Обратите внимание. Да. У нашей цивилизиции есть смысл колонизировать космос. Реальный смысл.
И самое смешное знаете в чем?
ЭТОТ СМЫСЛ есть именно сейчас. Сию минуту. Уже вчера!
Промедление - смерти подобно!
Мы, наша индустриальная цивилизация уже задыхается в колыбели.
Надо поскорей выходить!
Завтра, послезавтра уже будет поздно. Ибо системный кризис теперь перейдет в катастрофу перерождения...
Уже будет не надо.
Перетопчимся...
Почему же мы опять откладываем полет на Марс на неопределенное время? Почему на Луне опять не сторим баз?
Потому что цивилизация давно СДЕЛАЛА выбор.
И в этом выборе космос - не наша судьба.

[vlad7308]

Алекс, статью Переслегина по Вашей ссылке я читал несколько лет назад. Как и многие другие его статьи. Пару раз перечитывал, да

Что ж, он во многом вероятно прав.
Почти наверняка прав в анализе новейшей истории и настоящего.
С неплохой вероятностью прав в оценках ближайшего будущего.
А вот что будет лет через 100 - он сам честно признается, что понятия не имеет.

А знаете, кстати, что самое смешное?
В моем предыдущем сообщении я в заключении написал абзац про опасность для нынешней западной цивилизации не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться в полу-феодализм (это термин и мысль того же Переслегина), и про связанную с этой опасностью вероятность прекращения нынешней западной пилотируемой космонавтики и космонавтики вообще.
А потом я этот абзац стер - ибо мне показалось, что нечего делать этим рассуждениям на форуме НК, и уж точно - в этой теме
как то вот так...

но если очень хочется - можем наверно обсудить и это, если не забанят

[Дмитрий Виницкий]

Мастерско-бесконечное пустословие. Существует одна простая формулировка, демонстрирующая суть цивилизации - "Кому выгодно?"
Можете повеситься от тоски по космосу, выгадают остальные. Но космос не станет выгодней, чем он есть.
Ждите пару веков, тогда, может быть...

[Vit Skystranger]

"Блажен кто верует!" (с)
Вопрос ведь не в УИ. На кой х нужен этот УИ? Вот в чем вопрос!
Что вы  с этим УИ собираетесь там в космосе делать?

Дальше что?
ЧТО ТАМ ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?
Проблема в чем на самом деле?
В отсутствии реальных планов на экспансию людей в космосе.
В далеких 60-х, 70-х, 80-х планы были.
Но их можно было отнести на 2000, 2010-й год.
И вот 2010-й настал.
Ладно, колонии О.Нейла были бредом.
Но где корабли в духе Кубрика-Кларка "Дискавери" или "Алексей Леонов"? Хотя бы вшивая пролетная экспедиция на Марс где?
Ведь есть ВСЕ для такого полета.
Уже лет 30 как есть!
И у нас и у американцев есть.
Почему полета нет?
Бабок нет? Их ВСЕГДА НЕТ!
Есть некий очень серьезный мирровозренческий просчет в самом существовании пилотируемой космонавтики и вообще всей этой истории с космосом. И он выпазит наружу с каждым годом все сильней и сильней...
Хвататься за ядерную тягу, за УИ в 900 с - это зарывать голову в песок.
Нет! Я не хочу верить!
Нет! На самом деле это всего лишь технические проблемы!
Вот подкрутим, подмажем, подладим и полетим!!!
Ага.
Даже если завтра появится настоящая гравицапа. Вы думаете все изменится? Выяснится что у нах подходящей СЖО нет... Отмазка всегда найдется!

Да тут одно на другое накладывается. И лететь в общем-то некуда, и "из химии" на те условно говоря 0,5% денег, которые общество может потратить на полеты "в никуда", можно получить лишь  нескольких человек в бочке на НЗО. 2 попытки оттуда выбраться, первая - Аполлон - чистая политика, можно сказать "продолжение войны другими средствами", причем на фоне очень редкого сочетания обстоятельств, вторая - бушевское "Созвездие"- на пике надувания пузыря, а халява быстро кончилась, и даже когда она еще была, средств хватало только на повторение Аполлона, лунная база так и оставалась прожектом.
К тому же делать на орбите человеку, корме проведения узкой группы медико-биологических экспериментов, практически нечего, а вот если бы появились высокоимпульсные двигатели, на которых можно стартовать с Земли, удалось бы, за те же 0,5% бюджета зацепиться за Луну и Марс, начать всети исследования возможности добычи местных ресурсов, и возможно даже организовать экспедиции к дальним планетам.  

Марса не то что с каналами и Аэлитами, а хотя бы с мхами-лишайниками, и пусть и разреженной, но в которой можно находиться без скафандра, атмосферой, у нас нет, а с двигателями может быть можно что-то и сделать.  Но вот что? Кроме ЯРД, по-моему, больше ничего и нет, да и он максимум для 3 ступени подходит, тяга слабовата, и плюс радиоактивность...

[Morin]

Мастерско-бесконечное пустословие. Существует одна простая формулировка, демонстрирующая суть цивилизации - "Кому выгодно?"
Можете повеситься от тоски по космосу, выгадают остальные. Но космос не станет выгодней, чем он есть.
Ждите пару веков, тогда, может быть...

Вы не заметили, что А. Семенов и сказал, что этой цивилизации "Кому выгодно?" конец подошел? Вы можете в это не верить - ваше право, только надо тогда либо проигнорировать высказывание Семенова, либо опровергнуть его. Но не в рамках вашего постулата. А то получается, что "масло масляное потому, что оно масляное".

[Alex_Semenov]

Мастерско-бесконечное пустословие. Существует одна простая формулировка, демонстрирующая суть цивилизации - "Кому выгодно?"
Можете повеситься от тоски по космосу, выгадают остальные. Но космос не станет выгодней, чем он есть. Ждите пару веков, тогда, может быть...

"Мастерски-бесконечное пустосоловие", надеюсь это комплимент товарищам Переслегину и Столярову?

По поводу "существует одна простая формула"... Все гениальное просто но не все простое - гениально. Это бабушкам на лавочках все просто. Потому что они по своей идиллической простоте не намного умней той лавочки на которой перемывают кости.

По поводу повесится... Зачем же? Вешаться надо когда выхода нет. Я давно отстаиваю ту мысль, что возможно человеку и не надо селиться в космосе. Если машины могут мыслить, то они вполне могли бы однажды занять эту непригодную для нас "экологическую нишу". На этом форуме есть люди, которых я уже убедил (на свою голову) и они теперь меня пинают даже за "остаточную симпатию" к пилотируемой космонавтике.
Я действительно не отметаю разные версии будущего.
Поэтому я  вижу несколько путей выхода разума из колыбели.
И поэтому любой исход бифуркации Обамы меня устроит.
Либо хваленый бизнес таки вывезет человечество из гравитационной ямы (и бюрократического тупика) и начнется "горизонтальный прогресс", что спасет современное положение вещей... Либо пилотируемый космос де-факто сдохнет за пару десятилетий и нам останется развивать межпланетную автоматику, которая сейчас процветает и процветать будет еще долго даже без заметного прогресса в ИИ.
Автоматы будет умнеть, а однажды (в силу замораживания цен на массу выводимого из гравитационной ямы килограмма) появятся  космические машинные-саморепликаторы. Именно как развитие автоматной программы исследования космоса. Если однажды мы все-таки научим машину мыслить...
То есть если мы не выйдем из колыбели сейчас, через 100-300 лет мы можем прийти ко второй модели "выхода человечества из колыбели" - кибернетической. Фантастика? Бред?
Ну... может и быть... Но зато нет повода вешаться!
Уже позитив!
 :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Morin, для того, чтобы видеть тот конец, о котором вы говорите, надо много есть грибочков, закуривая их бурной травой.
Вам мерещится коммунизьм? Идите, работайте, это пройдёт. Не хочется? Ну, так сидите с голой задницей, рассуждая о конце цивилизации. Бесплатно никто никого кормить не будет, и своё отнять не даст.
Если вам кажется, что путь в космос лежит через грабёж, то это чисто медицинские проблемы, включая лечение переломанных конечностей.

[vlad7308]

"из химии" на те условно говоря 0,5% денег, которые общество может потратить на полеты "в никуда", можно получить лишь  нескольких человек в бочке на НЗО.
......
 если бы появились высокоимпульсные двигатели, на которых можно стартовать с Земли, удалось бы, за те же 0,5% бюджета зацепиться за Луну и Марс, начать всети исследования возможности добычи местных ресурсов, и возможно даже организовать экспедиции к дальним планетам.  

+1, именно

Но вот что? Кроме ЯРД, по-моему, больше ничего и нет, да и он максимум для 3 ступени подходит, тяга слабовата, и плюс радиоактивность...

что - не знаю
я знаю только, что тратить и дальше госденьги на мифические "новые химические РН" - это почти бессмысленно
а на высокоимпульсные - смысл есть, даже если ничего не получится быстро.

а ТфЯРД... он - просто единственный хорошо проработанный вариант, который можно сделать довольно быстро, и потом долго дорабатывать, уже имея летающий флот
ИМХО вполне подходит и для первой ступени.
тяга там варьируется в очень широких пределах, хоть сотни тонн
радиоактивность - ничего особенного. из центра города запускать конечно не стоит, а с острова в Тихом океане - летай не хочу
читаем про НЕРВА I\НЕРВА II - например здесь, вся история, характеристики, испытания http://books.google.com.au/books?id=zmpxV1ygjvsC&lpg=RA1-PA319&vq=NERVA&hl=ru&pg=RA1-PA1#v=onepage&q&f=false
единственное реальное серьезное препятствие - чтобы сделать ТфЯРД, надо затоптать зеленую плесень
ну и импульс у него маловат. на орбиту и Луну - легко, на Марс - уже похуже, а дальше - все. снова упираемся в стену, а там дальше самое интересное и возможно даже полезное - астероиды, спутники Юпитера

[Alex_Semenov]

А знаете, кстати, что самое смешное?
В моем предыдущем сообщении я в заключении написал абзац про опасность для нынешней западной цивилизации не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться в полу-феодализм (это термин и мысль того же Переслегина), и про связанную с этой опасностью вероятность прекращения нынешней западной пилотируемой космонавтики и космонавтики вообще.
А потом я этот абзац стер - ибо мне показалось, что нечего делать этим рассуждениям на форуме НК, и уж точно - в этой теме
как то вот так...
но если очень хочется - можем наверно обсудить и это, если не забанят

Самоцензура?
Я не понимаю почему в этой теме должны быть запрещены какие-то мысли?
Мы здесь что делаем?
Пытаемся понять новую программа Обамы, де-факто мировой программы космонавтики?
Или мы плачемся друг другу в жилетку: "какой же он сволочь этот Обама!"?
Здесь собрались достойные люди?
Значит уже не глупые. Достойный человек может быть дураком?
Вряд ли...
Да, им обидно, у них есть система ценностей.
Но как сказал Омар Хайама:

"Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама."

Так бальзам или яд бут пить достойные люди здесь собравшиеся?

[Morin]

Morin, для того, чтобы видеть тот конец, о котором вы говорите, надо много есть грибочков, закуривая их бурной травой.
Вам мерещится коммунизьм? Идите, работайте, это пройдёт. Не хочется? Ну, так сидите с голой задницей, рассуждая о конце цивилизации. Бесплатно никто никого кормить не будет, и своё отнять не даст.
Если вам кажется, что путь в космос лежит через грабёж, то это чисто медицинские проблемы, включая лечение переломанных конечностей.

Чтоб не видеть тот конец, о котором я говорю. надо очень сильно прищуриться, точнее просто закрыть глаза. Если еще лет 40-50 назад отношение к миру, основанному на бесконечном росте потребностей могло быть делом вкуса, то сейчас не видеть его естественного конца (даже без его альтернативы - коммунизма) разумному человеку не возможно. Ну нельзя же считать разумным аргумент: "Ученые что-нибудь придумают". Мне не понятно, почему вы решили что мне "кажется, что путь в космос лежит через грабёж".  Я такого вроде нигде не утверждал.
Космонавтика. в первую очередь пилотируемая, падет жертвой исчерпания ресурсов. Как говорится: "Будет не до космоса". Хотя остальная космонавтика вполне может уцелеть и в постпотребительском обществе. Хоть и в сильно урезанном виде.

[Alex_Semenov]

Да тут одно на другое накладывается. И лететь в общем-то некуда, и "из химии" на те условно говоря 0,5% денег, которые общество может потратить на полеты "в никуда", можно получить лишь  нескольких человек в бочке на НЗО.

В том то и "безнадега"... Вон видите Переслегин и Столяров в качестве минимального условия для возникновения горизонтально-бесконечной индустриальной цивилизации предположил ни мног не мало тяжелый естественный спутник на низкой орбите. Фактически двойную планету типа Мира Роша (Форвард).



Тогда высотный полет в определенной точке неба превращается в космический. Возможна ли на подобных планетах жизнь?
Какая разница.
Это не наш случай.
Ядерная тяга... А она себя окупит? Нужно четко понимать, что феномен ЖРД это своего рода подарок природы, судьбы. Ведь еще в начале 30-х годов ни у нас ни у немцев не верили что такой объем топлива можно сжигать в таких маленьких камерах сгорания!
Теории объясняющей это не было. И не верилось...
Но феномен на лицо. Этот подарок природы, шара и породил космонавтику.
Что же касается термического ЯРД, тот тут возникает масса сложностей. Удельная мощность ниже, термические режимы жестче. То есть материалы и технологии дороже. Радиационная опасность огромна. То есть меры безопасности на порядки выше... Учитывая чернобыльскую параною...
И все это надо заплатить за разницу в истечении с 4.5 до 9 км/с?
ЯВНЫХ  преимуществ у системы нет.
Иначе бы она вытеснила химию чуть ли не в середине 60-х. Американцы мостились, мы тоже мостились... Но как-то не срослось. Если бы был какой-то прорыв. Скажем нашли какие-нибудь уникальные и одновременно дешевые (относительно) материалы... Но ведь ничего с тех пор не изменилось.
NASA кто то обвинил (не помню у кого читал у Форварда кажется еще в 1990-м) что они разрабатывают массу разных систем тяги и ни одну не доводят до ума. Потому и не доводят, что никакая не дает той шары что дает ЖРД...