15 апреля - Космический Компромисс?

[Alex_Semenov]

А можно мне последнее слово здесь?
Вчера придумал, а сейчас только впомнил.
Хочу  сделать предложение хозяевам форума.
Давайте отметим это эпохальное событие 15 апреля.
Как расположены разделы форума у нас сейчас?
Насколько я понял по мере приоритетности тем для нас и всего человечества:

Пилотируемые полеты
Межпланетные станции и научные аппараты
Прикладная космонавтика
Средства выведения...
Ну и  так далее

Если Обама решил таки прикончить пилотируемую космонавтику, то предлагаю либо в силу смены идеалов, либо в знак протеста "приспустить флаг" на нашем форуме и расположить темы так:

Межпланетные станции и научные аппараты
Прикладная космонавтика
Пилотируемые полеты
Средства выведения...
Ну и  так далее

 :twisted:

[Shin]

Вторым предупреждением автору мы отметим  :evil:

[Tiger]

А не закрыть ли мне тему вообще? Теоретики-софисты мне здесь уже надоели.  :evil:

Не серчай на Алекса, начальник. Мне вот, например, интересно читать. Алекс, вы хоть в ЖЖ почаще пишите, что ли!

[zyxman]

Ну и собственно, это тот уровень задач, которые обычно решает государство - построить мощную инфраструктуру, как до того государство строило аэропорты.

А я-то грешным делом, думал что задача государства - в создании условий для нормальной экономики и жизни...

А ты лучше думай головой, а то так дойдем до того что государство будет народ с ложечки кормить, итд.

Ты верно отмечал, что бизнес очень неохотно берется за проекты с сроком окупаемости более чем 10 лет.
С другой стороны, факт жизни, что ничто не может сравниться в эффективности использования ресурсов с частником, а государство не умеет зарабатывать, а может только тратить (и только когда ресурсы сконцентрированы).
И с третьей стороны, есть такие вещи, которые частник делать не может просто в принципе - ну например не может быть коммерческой армии и коммерческого суда.

Вот и выходит, что все что может  делать частник должен делать частник, потому что так эффективнее, а то что частник делать не может должно делать государство.
И пожалуйста больше не путай либеральную демократию с либертарианством - это у либертариан идеология считает что можно полностью обойтись без государства.

Вот собственно крупные инфраструктурные проекты - вроде строительства дорожной инфраструктуры, строительства энергетической инфраструктуры - может делать только государство, естественно не прямо чиновники пойдут строить дороги и мосты, а строить будут частники на основе конкурса проводимого государством.
А уже строить магазины, и кафешки вдоль этих дорог, и даже дома - лучше всего смогут частники.

[LRV_75]

например не может быть коммерческой армии

В США армия коммерческая

[LRV_75]

государство не умеет зарабатывать

Нет, я конечно всё понимаю, но сказать ТАКОЕ  :shock:

[Брабонт]

В США армия коммерческая

Российская тоже - спросите начпрода с начвещем .

[LRV_75]

В США армия коммерческая

Российская тоже - спросите начпрода с начвещем .

Это понятно.
Я с точки зрения чисто коммерции. Армия США приносит прибыль государству. Наша армия пока на это не способна

[Космос-3794]

Чтобы остудить горячие дебаты по принципу - Пастернака не читал, но осуждаю! (или одобряю)  - раскрою суть "плана Обамы" в краткой форме.
Главные битвы идут по пунктам Exploration Systems, на них и остановимся:



1. C Constellation Transition все понятно - 2,5 млрд чтобы прикрыть и подчистить все контракты по Созвездию.
2. Commercial Cargo - дополнительные 312 млн на COTS для Орбитал и Спэйс-икс на разработку грузовиков для МКС.
3. Commercial Crew - 5,8 млрд - это и есть те пресловутые 6 млрд (вместе с Commercial Cargo) которые Обама добавил к бюджету для разработки коммерческих пилотируемых капсул.
4. Human Research - 1075 млн (215 млн в год), эта программа различных медико-биологических и прочих исследований уже существовала, Обама просто добавил 65 млн ежегодно.
5. Heavy Lift and Propulsion Technology - опять же "легендарные" 3 млрд (точнее 3,1 млрд) за пять лет предназначенные для "концептуальных изысканий". В основном изыскания будут проводится в области мощных кислородно-керосиновых ЖРД первой ступени а-ля "Russian-built RD-180 engine", в бюджете так и написано. Хочу подчеркнуть - никаких ТФЯРД, ВАСИМИР и прочей экзотики - только обычные ракетные технологии. Видимо есть надежда за эти пять лет найти "изыск" оптимизированный на все случаи жизни, ракету всех времен и народов, космическую "чашу Грааля".
6. Exploration Precursor Robotic Missions - чуть более 3 млрд  - миссии автоматических зондов предшественников пилотируемых экспедиций. Бюджет каждой мисси должен находится в пределах 800 млн. Две миссии будут инициированы в 2011, одна, наиболее вероятная, лунная миссия для демонстрации возможностей телеуправления с Земли или с МКС (как опция), также будут проводится исследования в области утилизации лунных ресурсов.
Прочие миссии будут включать:
 - посадку на астероид или спутник Марса для изучения потенциальных рисков для космонавтов и возможностей использования ресурсов.
 - посадочную платформу для изучения возможностей производства топлива из местных ресурсов (лунных или астероидных).
 По мне так "ни богу свеча, ни черту кочерга" - лучше бы эти 3 млрд на миссию к Титану-Энцеладу.
7. Exploration Technology and Demonstrations - 7,8 млрд - здесь вагон и маленькая тележка различных передовых технологий. В 2011 начнется разработка нескольких флагманских демонстрационных миссий стоимостью от 400 до 1000 млн. и со сроком запуска первой из них не позднее 2014:
 - технологии  дозаправки и хранения топлива на орбите.
 - легкие надувные модули - предпочтительно испытания на МКС совместно с технологиями замкнутой СОЖ и радиационной защиты.
 - автономные автоматические сближение и стыковка.
 В 2012 и позднее начнутся работы по следующим флагманским технологическим миссиям:
 - демонстратор технологий замкнутой СОЖ на МКС.
 - технологии аэрозахвата, атмосферного входа, снижения и посадки
Кроме того также в 2011 и далее планируется начать несколько менее масштабных (попутных) демонстрационных проектов реализуемых на флагманских миссиях или миссиях роботов-предшественников:
 - утилизация местных (лунных, марсианских и пр.) ресурсов.
 - технологии автономной прецизионной посадки.
 - передовые технологии реактивного движения (в космосе) - ионники, ВАСИМИР и пр.
 - технологии ВКД.
 - радиационная защита.
 - демонстраторы взаимодействия робототехнических систем с экипажем.
 - высокоэффективные системы энергопитания.
 - новые материалы и структуры.
Вот такая вот фигня.

http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

[mrvyrsky]

А ты лучше думай головой, а то так дойдем до того что государство будет народ с ложечки кормить, итд.

Да, оно пока умеет кормить с ложечки только банкиров. Думать головой - это банально. А вот начать думать всем телом - свежо  :wink:
Кстати, государство не должно это делать: "задача государства - в создании условий для нормальной экономики и жизни..."? Т.е. Законодательная деятельность, борьба с коррупцией, армия и полиция - это НЕ задачи государства?  :lol:  :lol:  :lol:

Ты верно отмечал

А я всё верно отмечаю  :wink:  :lol:

что бизнес очень неохотно берется за проекты с сроком окупаемости более чем 10 лет.

А с какого рожна он должен браться за такие проекты? Вот у меня лично нет никакой возможности что-то делать, чтоб деньги начали возвращаться только года через 3 и дальше. Думаешь, у какой-нть авиакомпании по-другому? Ну, может срок побольше - лет 5-7.

С другой стороны, факт жизни, что ничто не может сравниться в эффективности использования ресурсов с частником, а государство не умеет зарабатывать, а может только тратить (и только когда ресурсы сконцентрированы).

Опять ты квадратики рисуешь... Ты не признаёшь ни вариантов, ни компромиссов. Этакий Прокруст...
Росударство вполне себе может быть эффективным собственником. Например, во Франции две крупных строительных компании - государственные. И ничо, процветают. Спецстрой у нас тоже неплохо зарабатывает - причём, отнюдь не на госзаказах. А уж всяких процветающих АО, с очень большим процентом госкапитала - до фига и больше - тот же Al Al, Аэрофлот и т.д. Так что, г-во очень даже себе зарабатывать умеет.

И с третьей стороны, есть такие вещи, которые частник делать не может просто в принципе - ну например не может быть коммерческой армии и коммерческого суда.

Коммерческая армия - да их полно в Африке и не только! Коммерческие тюрьмы процветают в Америке, и вообще - вспомни недавнюю ещё историю британских судов!  :lol:
Я ж говорю - ты своим Лениным (или как там бог либералов зовётся) прикончил себе всю гибкость мышления. Только так - и никак иначе. Наша Родина на этом уже погорела...

Вот и выходит, что все что может  делать частник должен делать частник, потому что так эффективнее, а то что частник делать не может должно делать государство.

Ты вот выдумал себе гвадратно-гнездовой мировой порядок, похлеще коммунистов, и пытаешься в него всё втиснуть. По счастью, жизнь многогранна, цветов много, существуют полутона, и множество людей, предпочитающих трамвая личному авто. Есть всего несколько явных и очевидных вещей, которые могут принадлежать только к частной сфере или только к государственной. Остальное - вариантно.Крупные компании заскорузлы и неповоротливы? Посмотри на видеотехнику Sony! А ведь крупная компания с приличным госкапиталом. Кинопроизводство выгодно только частное? Вспомни Союз - кинематограф был 3-й - 4-й статьёй наполнения бюджета и успешно конкурировал с западной продукцией...
Всё не однозначно.

И пожалуйста больше не путай либеральную демократию с либертарианством - это у либертариан идеология считает что можно полностью обойтись без государства.

Ты всё время говоришь про какие-то мифические вещи из далёкого прошлого - после Великой Депресси нет никакой либеральной демократии, сколько б о ней не пищали. Да и фиолетова она мне, как и коммунизм, помёт летучих мышей, или рог единорога!

Вот собственно крупные инфраструктурные проекты - вроде строительства дорожной инфраструктуры, строительства энергетической инфраструктуры - может делать только государство,

А в Америке платные дороги государство на свои деньги строит?  :wink:
Опять ты квадратишь. Разные традиции, разный уклад жизни диктует разные подходы. А электрификацией в тех же Штатах начал заниматься один небезызвестный т-щ на свои средства...

естественно не прямо чиновники пойдут строить дороги и мосты, а строить будут частники на основе конкурса проводимого государством.
А уже строить магазины, и кафешки вдоль этих дорог, и даже дома - лучше всего смогут частники.

И тем не менее, во Франции маленькие соц. домики во всю строит государство посредством госкомпаний. И как-то получается очень неплохо.

[mrvyrsky]

например не может быть коммерческой армии

В США армия коммерческая

И частная  :lol:

[mrvyrsky]

В США армия коммерческая

Российская тоже - спросите начпрода с начвещем .

У любого прапора можно поинтересоваться. Вплоть до самого Табурета великого  :cry:

[mrvyrsky]

Хочу подчеркнуть - никаких ТФЯРД, ВАСИМИР и прочей экзотики - только обычные ракетные технологии. Видимо есть надежда за эти пять лет найти "изыск" оптимизированный на все случаи жизни, ракету всех времен и народов, космическую "чашу Грааля".

Да уж... Лохань Обамы  :cry:
Не, правильно, конечно, насчёт большого керосинника, но это как-то тускловато для 10-х годов 21-го века...

6. Exploration Precursor Robotic Missions - чуть более 3 млрд  - миссии автоматических зондов предшественников пилотируемых экспедиций. Бюджет каждой мисси должен находится в пределах 800 млн. Две миссии будут инициированы в 2011, одна, наиболее вероятная, лунная миссия для демонстрации возможностей телеуправления с Земли или с МКС (как опция),

Супер, особенно дивно будет работать, когда между МКС и Луной будет Земля  :lol:

По мне так "ни богу свеча, ни черту кочерга" - лучше бы эти 3 млрд на миссию к Титану-Энцеладу.

Или к Европе

Вот такая вот фигня

Да, на "прорывные" эти все пироги явно не тянут  :cry:

[zyxman]

Что, серийность замкнутых СЖО достигла миллиона штук в год? Что, автономность их возросла на порядки, а масса снизилась?

Ты про ребризеры слышал?
Это такой промежуточный шаг между аквалангом и полностью замкнутой СЖО на ОДНОГО человека.
В ребризерах в отличие от акваланга выдыхаемый воздух не стравливается наружу, а из него поглощается углекислый газ и автоматически поддерживается уровень кислорода в необходимом количестве.
Время автономии типичного акваланга где-то около 30 минут, а ребризер дает при сравнимой массе до 8 часов.
Ребризеры свободно продаются.

[zyxman]

Глубоководные аппараты строят серийно,

:shock:  :shock:  :shock:
КТО СТРОИТ
Их вмего штук 5 на шарике!

Кстати тоже, на первый взгляд, загадочная ситуация - японский ГА, уже практически десятилетие работает почти непрерывно, другие вроде тоже не прохлаждаются, но что-то не слышно чтобы их собирались еще в значительных количествах строить.
Может конечно быть что это эффект фокус-группы, но думаю, все-же, дело в рынке - наступил очевидный баланс спроса и предложения, что сейчас просто некуда нырять, хоть миллион их построй..
А вот до 300м нырять намного интересней, вот и ныряют и строят.

С космосом ситуация очень существенно отличается именно возможным размером рынка - океан в самом лучшем случае в разы больше площади суши с благоприятным климатом, а космос просто безграничен.

[Agent]

Ребризеры свободно продаются.

Уже можно найти дешевле 5 штук, между прочим. Еще чуть чуть и буду себе брать

[zyxman]

Напомню, две катастрофы поставили крест на эксплуатации Шаттлов.
А для креста на эксплуатации Конкордов хватило всего одного.

Вы ошибаетесь.
В обоих случаях крест поставила экономика.
Причем в случае Конкорда там вообще ситуация особая - просто тупо Эйрбас отказался продливать контракт по техподдержке, а больше некому.

Тут же не просто так раз за разом объясняют разницу между Конкордом и бизнес-джетами, которая, если совсем грубо, состоит в его очень существенной переразмерности - он раз эдак в пять больше БОЛЬШОГО бизнес-джета.
То-же и с Шаттлом - он СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ!

[mrvyrsky]

Что, серийность замкнутых СЖО достигла миллиона штук в год? Что, автономность их возросла на порядки, а масса снизилась?

Ты про ребризеры слышал?
Это такой промежуточный шаг между аквалангом и полностью замкнутой СЖО на ОДНОГО человека.
В ребризерах в отличие от акваланга выдыхаемый воздух не стравливается наружу, а из него поглощается углекислый газ и автоматически поддерживается уровень кислорода в необходимом количестве.
Время автономии типичного акваланга где-то около 30 минут, а ребризер дает при сравнимой массе до 8 часов.
Ребризеры свободно продаются.

Когда-то давно читал об этом. Но вопрос-то другой был - что строится серийно тысячами штук как СЖО? Между СЖО и ребризёром такая же разница, как между аквалангом и скафандром для лунной прогулки. Странно, что ты как инженер, этого не понимаешь.

[mrvyrsky]

Кстати тоже, на первый взгляд, загадочная ситуация - японский ГА, уже практически десятилетие работает почти непрерывно, другие вроде тоже не прохлаждаются, но что-то не слышно чтобы их собирались еще в значительных количествах строить.
Может конечно быть что это эффект фокус-группы, но думаю, все-же, дело в рынке - наступил очевидный баланс спроса и предложения, что сейчас просто некуда нырять, хоть миллион их построй..
А вот до 300м нырять намного интересней, вот и ныряют и строят.

С космосом ситуация очень существенно отличается именно возможным размером рынка - океан в самом лучшем случае в разы больше площади суши с благоприятным климатом, а космос просто безграничен.

Да уж, космоса с благоприятным климатом просто завались  :lol:
Именно что ситуация полностью аналогичная. Интересного там много чего, но практически сейчас полезного - с гулькин коготок. А очередь на исследования для этих аппаратов чуть не на десятилетия расписана.
Безграничность космоса для нас - это ОИСЗ.

[zyxman]

Ты опять не понял.
Видно что ты не инженер - хороший инженер знает, что есть немного случаев, когда действительно эффективно использовать готовые продукты, просто переделывая какую-то часть, делать из военного гражданский.
Но вот общие принципы - ФУНДАМЕНТ, эффективно использовать практически ВСЕГДА.

Приятно оказаться в компании Туполева и Королёва. Они тоже не понимали, что надо делать чисто гражданскую ракету и чисто гражданский самолёт  :lol:

Не передергивай.
У Туполева и Королева главной задачей была именно военная сторона, а уже "показать миролюбивость Союза" было чисто политическим вопросом.
А за политикой уже на экономику закрывали глаза, хотя конечно до определенной степени - все-же при союзе успели потратиться на чисто гражданские разработки и сделать действительно очень неплохие гражданские проекты.
А вот в ракетной части в СССР, пожалуй, кроме Зенита, ничего чисто гражданского и не сделали. Да и Зениту, боюсь, недолго осталось..