15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

Да, только первые авиаторы зарабатывали на ярмарках. Они демонстрировали сам факт полета. Как в цирках демонстрировали бородадых женщин. Я ведь написал не "коммерческий рейс", а коммерческие авиакомпании, покрывавшие все свои накладные расходы продажей билетов на регулярные рейсы.

Так а что предлагают частники, как не "бородату женщину" - на Землю с высоты глянуть?
И авиаторы с самого начала сами себя, без всякого государства кормили. Уже в 1911 начали почту возить!

Мне не очень понятен этот образ.

Воздушный шар тоже никуда и не вёз. Только поднимал в иную стихию, без возможности куда надо долететь. Он мог помочь в наблюдении за противником на поле боя (аналоги - спутники разведки), поднять несколько приборов, ну и ещё что-то в этом духе. Вот когда в космонавтике появится аналог "летательного аппарата тяжелее воздуха", тогда и можно будет говорить о коммерции.

На самом деле серьезные занятия космонавтикой просто, мягко говоря, не дешевы. "Порог входа" очень велик, намного выше, чем в авиации.

Да не порог велик, ёлки палки... Нет там пока и близко сферы для приложения частного капитала. Там где есть - приложили с тем же разрывом в 8-10 лет, что и в авиации. А тут непонятно куда, кого и зачем возить. И есть только один заказчик - государство.

Но в связи с освоением промышленостью необходимых материалов, конкурентным появлением технологий на рынке - стоимость входа ощутимо снижается, что, в принципе, делает возможным, например, "любительский" запуск ИСЗ на самодельном носителе.

А что, системы жизнеобеспечения, ЖРД-ГПВРД тоже дешевеют, и вообще есть?

Да, конструктивно - современный самолет сложнее. Но для ракеты, имеющей шанс вывести что-то серьезное на орбиту, нужна масса уникальных, или, как минимум, дорогостоящих материалов и технологий.  Другое дело, что сейчас эти материалы и технологии применяются не только в космической технике.

Вот! Материалы там всё те же. Но даже если свести цену пуска к нулю, цена полёта снизится процентов на 30-40 максимум. Здесь невозможен подход "дешёвая ракета всё решит" в принципе.

[mrvyrsky]

Спасибо, что через плюс все же не забыл конкуренцию. Потому, что без нее серийность и снижение себестоимости приводят только к увеличению прибыли монопольного производителя.

А что, газ у нас дороже, чем в Европе? А ведь монополист. Есть и другие способы регулирования, акромя конкуренции.

Ну так не все сразу.

С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

Ныряют достаточно часто, что бы знать, что ничего там особо интересного нет.

А что такого есть на ОИСЗ, чтоб платить под сто мильёнов за неделю в отеле Бигелоу? Кста, а много ГА за 6000 построили за последние лет 20?

Батискаф, по законам природы особого комфорта предоставить не может.

Это какие такие законы природы? Да и там получше (в "Мире"), чем в "Союзе".

А туристские подводные лодки в мире сейчас не редкость, не знаю, как сейчас, но одна из них имела рабочую максимальную глубину погружений 4,5 км. Но туристам интересны, как правило, глубины до 50-100м. Там относительно светло и далеко видно в воде.

Это что ж за туристическая ПЛ с глубиной погружения в четверо большей наших АС и К-278?

А по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Да, но он же из наскреб, и их хватило, что бы пройти самую первую, самую рискованую часть проекта?

А с чего Вы взяли, что первая часть - самая рискованная? Обычно, чем дальше влезаешь, тем труднее...

Теперь он уже может привлекать инвесторов, брать кредиты, участвовать в тендерах и комерческих конкурсах.

Ага, но только тогда, когда государство гарантировало его своими деньгами  :wink:

Может просто порд пресс пустить или устроить праздничный феерверк.

Без государства, как заказчика, всё этим и кончится. Он ведь СК под девятку не строил на свои, нет?  :wink:

Ну, почему? На рынке не только советские разработки.

Что-то в профиле корейских ракет не узнаю я Минитмен  :lol:

Тем же Маском. ранее пришлось потратить больше денег, что бы получить те же результаты.

Нет пока никаких результатов. Есть опытные пуски. Шаттл поперву тоже выглядел очень даже впечатляюще в экономическом плане. Почти что до Челленджера так выглядел.

А я разве против? Поглядим.

Ну вот и посмотрим. По чём Рутан сейчас билеты предлагает? Помножьте на 199, и выйдет примерно Х-15. Даже поболе.

[Valerij]

Гражданские, конечно, тупые но аппаратура при них. У них задачи, конечно, не как у военных - но вполне себе есть. А уж по части умения зарабатывать деньги они воякам сто очков форы дадут.

А теперь представт на минуту, что вояки при своей аппаратуре, соберуться деньги зарабатывать  :wink:

Это вы так пошутили?

Не, в сторонники Констеллейшн... ну давай так, противники линии Обамы . Цели у Обамы вполне есть, на мой взгляд, просто они не в виде места предназначения сформулированы, а в виде получения возможности.

Вот в этом и проблема...
Звучит может и интеллигентно, но вот только не реализовывалось это никогда.

Почему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

Это как проект MISS - неважно, точнее, некуда было лететь на орбите - важно было попасть на орбиту. Вот и теперь - потом разберёмся, куда полетим, сейчас пока надо убрать эту денежную яму и разработать технологии, которые явно будут нужны, заодно подтянув коммерческие возможности до околоземной орбиты, чтобы дальше этим уже не заниматься.

Так денежную яму никто никуда не убирает. При этом - и не летит. И если раньше всякие там Х-... были параллельно реальным целям и задачам, то теперь - только они.
Вот смотри, что получается: 50 лет космонавтика как-то там развивалась. Делали там Аполло, Шаттл, МКС etc. И всё время репы чесали, прорабатывали-разрабатывали аэрокосмос, дешёвые ракеты и прочее. Теперь предлагается за три года определиться и нАчать. Это что - 50 лет х...й маялись и все лохи, а теперь куча гениев всего за три ярда выдаст предескиз гравицапы с андроидом? Так что ли?
Вот именно это и предложил Обама. А всё остальное - привлечение Маска, например - это как раз нормально. Только вот как раз команда Маска хрен что из этих думательных ярдов получит.

Да нет, не лохи, но 50 лет центром, непосредственно принимавшим технические решения, было NASA. Абама не ищет новых физических принципов, он хочет изменить схему экономического взаимодействия - и такое уже было у штатов неоднократно. Те же компьютеры, первоначально использовавшиеся для военных целей.

И вот здесь ваша ошибка. Огромное число разнообразных, разработанных для вояк технологий с течением времени поступало для "народного хозяйства", здесь avmich абсолютно прав. По сравнению со Штатами то, что попадает от наших вояк в наше народное хозяйство - жалкие крохи. Что, в результате, оказалось губительным в том числе и для современной отечественной военной техники. Почитайте, например, сравнения однотипных танков, участвовавших в грузинской войне.

[zyxman]

Шютник
Конечно ХП финансировалась в частном порядке, но там есть, как и в многих других системах, наработки которые прямо финансировались государством. Почему государство такие вещи финансирует, я чуть выше объяснял.

Государство такие вещи не финансирует ни разу. Использование древних наработок, это не финансирование  :wink:

Ошибаешься. Государство очень даже финансирует. Правда есть один мааленький нюанс - богатым становится тот народ, государство которого финансирует новые технологии (см США и ЕС).

В СССР рыночных банкиров не было, а для систем ПВО были разработаны собственные технологии передачи данных (потому что ПВО это не только ракеты и радары, а еще и целая система обработки информации и оперативного управления), а также компьютеры итд, и никто на гражданке их так и не увидел, хотя они явно не помешали-бы...

А ты их видел? И с чего г-во должно отдавать оборонно значимые разработки куда-то кроме оборонки? Что, Штаты раздают софт от КР? А сами военные этого сделать не могут никак. По закону не могут, ни у нас, ни в Штатах, нигде. Принимать такие решения могут только гражданские политики  :wink:

Правильно. Софт от КР конечно никто не раздает.
Но как США так и ЕС принимали участие в разработке ключевых технологий, которые разрабатывались в первую очередь как фундамент для военки, а затем пошли и в гражданку.
Вот конкретно есть такой язык программирования Ада - он разрабатывался прямо непосредственно для военки - там был баальшой конкурс между очень мощными командами, с целью разработать универсальную среду, которая-бы позволила сделать высоконадежный софт для Пентагона и для госорганов, в том числе и для КР.
И там реально ситуация была очень похожа на разработку ракетно-космической техники - сначала был конкурс проектов, затем был конкурс прототипов, и в итоге таки выбрали одну команду, которая и создала стандарт.
Аналогично, американская военка была главным потребителем микросхем сверхбольшой степени интеграции (например, для компьютеров системы ПВО Пэтриот, а также для СУ ракет и военных самолетов), и чтобы увеличить число подрядчиков на данном рынке, также были потрачены немаленькие средства на разработку стандартов языков описания аппаратуры (HDL).

А сейчас Ада используется не только в военке но и для программирования критических приложений и для гражданки; аналогично, VHDL используется на гражданке для разработки всяких разных DVD-плееров и прочих мобилок; уже дошло до того что в F-22 используется стандартный ГРАЖДАНСКИЙ сетевой интерфейс - понимаешь, в СССР тоже были подобные разработки, но из них стандартов не сделали.

Зато с американской стороны приехали разработанные для военных (американских) и Интернет, и даже компьютеры.

А у нас приехали и самолёты, и ракеты, и двигатели. Не неси чушь.

Ничего у нас еще не приехало. Ты сам прекрасно знаешь, какая у нас сейчас ситуация - со времен Союза еще сами ничего реально нового не создали..

[zyxman]

Ни при каких обстоятельствах нельзя избрание на пост президента воспринимать как мандат на воплощение своих идей и целей. Это мандат на воплощение идей и целей избирателей.

У меня такое впечатление, что именно таковы идеи и цели избирателей.
Думаю, просто эти идеи и цели четко распались на три лагеря - большинство тех кому космос не нужен (им вообще ничего не нужно), чуть меньше тех кто кормится от НАСА и исчезающее меньшинство желающих лететь дальше.
Несомненно, в 1960-х, значительная часть тех кому сейчас космос не нужен, желали полета, потому что была такая мода, и были очень большие надежды и как раз очень большой обман - людям наобещали намного больше чем могли.

[mrvyrsky]

Это вы так пошутили?

Нет, это мы так ответили. Причём - не Вам. А ответили вот на это: "А уж по части умения зарабатывать деньги они воякам сто очков форы дадут."

Почему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

Покорил все континенты, лучший коммерческий самолёт...
Но разрабатывался он именно что в жёсткие сроки и имел ТТТ.

Да нет, не лохи, но 50 лет центром, непосредственно принимавшим технические решения, было NASA.

А сейчас кто будет? Лично президент? Деньги-то именно НАСА выделены  :wink:

Абама не ищет новых физических принципов, он хочет изменить схему экономического взаимодействия - и такое уже было у штатов неоднократно. Те же компьютеры, первоначально использовавшиеся для военных целей.

Давайте не будем про компы, про оркестры и про прочее. Да, формы взаимодействия даже в рамках НАСА менялись много раз. Ту же EELV посмотрите. Но Обама предлагает совсем другое. Он останавливает проекты, и говорит: а там посмотрим. Ни целей, ничего не называя. Мне совершенно фиолетово, как они там деньги распределяют. Но отсутствие цели и срока=узаконеный попил без всякого результата.

И вот здесь ваша ошибка. Огромное число разнообразных, разработанных для вояк технологий с течением времени поступало для "народного хозяйства", здесь avmich абсолютно прав.

А я где-то возражал?  :shock:

По сравнению со Штатами то, что попадает от наших вояк в наше народное хозяйство - жалкие крохи. Что, в результате, оказалось губительным в том числе и для современной отечественной военной техники. Почитайте, например, сравнения однотипных танков, участвовавших в грузинской войне.

Да уж, в Грузии именно что все наработки по тагильским танкам есть, и они пущены в нар.хозяйство...
У нас почти всё попадало в нар.хоз. От двигателей, до оптоволокна.

[zyxman]

Знаешь, что самое обидное? Что гражданские, чаще всего, и не хотят, и не понимают, куда копать надо.

И как показывает мой личный опыт, чаще всего в этом виноваты те кто понимают, куда надо копать, тк из каких-то соображений об этом недостаточно активно говорят непонимающим.

[Valerij]

Да, только первые авиаторы зарабатывали на ярмарках. Они демонстрировали сам факт полета. Как в цирках демонстрировали бородадых женщин. Я ведь написал не "коммерческий рейс", а коммерческие авиакомпании, покрывавшие все свои накладные расходы продажей билетов на регулярные рейсы.

Так а что предлагают частники, как не "бородату женщину" - на Землю с высоты глянуть?
И авиаторы с самого начала сами себя, без всякого государства кормили. Уже в 1911 начали почту возить!

Простите, а кто, как не государственная почта, заказывала перевозки авиаторам?

Так где вы увидели принципиальную разницу?

Мне не очень понятен этот образ.

Воздушный шар тоже никуда и не вёз. Только поднимал в иную стихию, без возможности куда надо долететь. Он мог помочь в наблюдении за противником на поле боя (аналоги - спутники разведки), поднять несколько приборов, ну и ещё что-то в этом духе. Вот когда в космонавтике появится аналог "летательного аппарата тяжелее воздуха", тогда и можно будет говорить о коммерции.

Ну, дирижабли даже по расписанию летали. Но КК все же аналог самолета. Просто полка нет обьекта, куда лететь.

На самом деле серьезные занятия космонавтикой просто, мягко говоря, не дешевы. "Порог входа" очень велик, намного выше, чем в авиации.

Да не порог велик, ёлки палки... Нет там пока и близко сферы для приложения частного капитала. Там где есть - приложили с тем же разрывом в 8-10 лет, что и в авиации. А тут непонятно куда, кого и зачем возить. И есть только один заказчик - государство.

Неа.
То, что есть сейчас - это сейчас. Построит Бигелоу отель - появится куда возить постояльцев.

Это дорого, но реально в принципе. Стоимость такого отеля и инфраструктуры - как раз тот самый порог входа.

Но в связи с освоением промышленостью необходимых материалов, конкурентным появлением технологий на рынке - стоимость входа ощутимо снижается, что, в принципе, делает возможным, например, "любительский" запуск ИСЗ на самодельном носителе.

А что, системы жизнеобеспечения, ЖРД-ГПВРД тоже дешевеют, и вообще есть?

Системы жизнеобеспечения дешевеют как компьютеры. Они могут даже и дорожать - но при этом в разы и порядки раз растут их возможности. ЖРД есть на рынке, а ГПВРД пока, вроде, в серийной космонавтике не применяются.

Да, конструктивно - современный самолет сложнее. Но для ракеты, имеющей шанс вывести что-то серьезное на орбиту, нужна масса уникальных, или, как минимум, дорогостоящих материалов и технологий.  Другое дело, что сейчас эти материалы и технологии применяются не только в космической технике.

Вот! Материалы там всё те же. Но даже если свести цену пуска к нулю, цена полёта снизится процентов на 30-40 максимум. Здесь невозможен подход "дешёвая ракета всё решит" в принципе.

Ну, во первых - материалы семерки и современной ракеты - разные. Во вторых, я не говорил "дешевая ракета все спишет" - вы приписываете мне свои мысли. В третьих, частнику надо снижать не цену ракеты, а удельную себестоимость полета. Типа стоимости выведения 1кг полезного груза, стоимости полета одного человека, и так далее.

[Agent]

Ни при каких обстоятельствах нельзя избрание на пост президента воспринимать как мандат на воплощение своих идей и целей. Это мандат на воплощение идей и целей избирателей.

У меня такое впечатление, что именно таковы идеи и цели избирателей.
Думаю, просто эти идеи и цели четко распались на три лагеря - большинство тех кому космос не нужен (им вообще ничего не нужно), чуть меньше тех кто кормится от НАСА и исчезающее меньшинство желающих лететь дальше.
Несомненно, в 1960-х, значительная часть тех кому сейчас космос не нужен, желали полета, потому что была такая мода, и были очень большие надежды и как раз очень большой обман - людям наобещали намного больше чем могли.

Перед праймериз Обама говорил что нефиг людям летать в космос пока не все дети умеют читать.
На праймериз Обама хотел отложить Констелейшен на 5 лет.
После чего опросили избирателя и уже на выборах Обама обещал продолжить Констелейшен согласно пожеланиям.
После выборов случилась вот эта вот хрень. И так не токо по космосу,  а практически по каждому обещанию Обамы - полный игнор этих обещаний, свежих соцопросов и оппозиции.
Конгрессменам в ноябре переизбираться. Походу уже видно, что демократы теряют большинство. После чего у Обамы шансов чегото еще испоганить больше просто не будет.

[zyxman]

Да, конструктивно - современный самолет сложнее. Но для ракеты, имеющей шанс вывести что-то серьезное на орбиту, нужна масса уникальных, или, как минимум, дорогостоящих материалов и технологий.  Другое дело, что сейчас эти материалы и технологии применяются не только в космической технике.

Вот! Материалы там всё те же. Но даже если свести цену пуска к нулю, цена полёта снизится процентов на 30-40 максимум. Здесь невозможен подход "дешёвая ракета всё решит" в принципе.

Правильно говоришь!
Не задумывался, сколько стоила сеть советских наземных станций и плюс корабли?
А американцы, кстати, насколько я понимаю, в бюджете Шаттлов спутники TDRS запустили и свернули значительную часть сети, потому что через TDRS получается дешевле.

Кстати, кто-бы еще сказал, на какое количество полетов в год рассчитывался ЦУП KSC?
- Есть такое подозрение что они в состоянии намного больше сопровождать, чем сейчас летает.

Ну и собственно, это тот уровень задач, которые обычно решает государство - построить мощную инфраструктуру, как до того государство строило аэропорты.

[zyxman]

[С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

А спрос на 10000 метров есть? - Что там делать?

[Valerij]

Спасибо, что через плюс все же не забыл конкуренцию. Потому, что без нее серийность и снижение себестоимости приводят только к увеличению прибыли монопольного производителя.

А что, газ у нас дороже, чем в Европе? А ведь монополист. Есть и другие способы регулирования, акромя конкуренции.

Вы будете смеяться - но таки да, розничная цена газа у нас выше, чем в Европе.

Ну так не все сразу.

С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

Не понял. Вы о чем? Вы хотите сравнить нашу приблатненую гражданскую авиацию с чем?

А в западной ГА с прогрессом все в порядке.
Добавлено,:
Понятно, вы о глубоководных аппаратах. Я же кажется написал о туристких подводных лодках? Большинство из них к ГА не относится никак. За штуку баксов на 10000 метров - слишком дешево, это по сути персональный круиз, даже без подводной лодки стоит дороже.

Да и скушно там, в отличии от более малых глубин, куда катают и регулярно. Спроса на спуск в Маррианну нет.

Ныряют достаточно часто, что бы знать, что ничего там особо интересного нет.

А что такого есть на ОИСЗ, чтоб платить под сто мильёнов за неделю в отеле Бигелоу? Кста, а много ГА за 6000 построили за последние лет 20?

Раз у Бигелоу есть заказы - значит, что-то да есть. Ему хватает, что бы не бросать проект

Глубоководные аппараты строят серийно, и если вы хотите, такую подлодку, и готовы платить - ее легко можно заказать. И с прогрессом у глубоководных аппаратов все в порядке, это в России их почти не строят. Хотя именно на них специализировалось КБ "Малахит", разработавшее Миры....

Батискаф, по законам природы особого комфорта предоставить не может.

Это какие такие законы природы? Да и там получше (в "Мире"), чем в "Союзе".

Закон Архимеда. Не слышали? А еще - сопромат.
Причем здесь "Мир"? Во первых, "Мир" - не батискаф, а мезоскаф, в газетах тип подводной лодки  указывали неправильно. Батискаф - подводный аналог дирижабля, имеет поплавок, заполненый бензином. Изобретен Огюстом Пикаром, мезоскаф - очень похож на классическую ПЛ, его плавучесть обеспечивается плавучестью прочного корпуса.

Внутренний диаметр шарообразного прочного корпуса (гондолы) меньше 2м, обогрева нет никакого, спуск в Марианскую впадину и подъем - по несколько часов.

А туристские подводные лодки в мире сейчас не редкость, не знаю, как сейчас, но одна из них имела рабочую максимальную глубину погружений 4,5 км. Но туристам интересны, как правило, глубины до 50-100м. Там относительно светло и далеко видно в воде.

Это что ж за туристическая ПЛ с глубиной погружения в четверо большей наших АС и К-278?

Алюминаут.

А по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Добрался, и не один. Правда - не наш.

Да, но он же из наскреб, и их хватило, что бы пройти самую первую, самую рискованую часть проекта?

А с чего Вы взяли, что первая часть - самая рискованная? Обычно, чем дальше влезаешь, тем труднее...

Такова экономическая статистика стартапов.

Теперь он уже может привлекать инвесторов, брать кредиты, участвовать в тендерах и комерческих конкурсах.

Ага, но только тогда, когда государство гарантировало его своими деньгами  :wink:

Пардон - не деньгами, а заказами.

Может просто порд пресс пустить или устроить праздничный феерверк.

Без государства, как заказчика, всё этим и кончится. Он ведь СК под девятку не строил на свои, нет?  :wink:

Не знаю, строил или нет. Мне это пополам. Но в Штатах есть отлаженая система поддержки инновационного бизнеса. Тем более, если бизнес является важным для государства. Это нормально, наоборот, отсутствие таких систем у нас - ненормально.

Ну, почему? На рынке не только советские разработки.

Что-то в профиле корейских ракет не узнаю я Минитмен  :lol:

А кто говорит о корейских ракетах?

Тем же Маском. ранее пришлось потратить больше денег, что бы получить те же результаты.

Нет пока никаких результатов. Есть опытные пуски. Шаттл поперву тоже выглядел очень даже впечатляюще в экономическом плане. Почти что до Челленджера так выглядел.

Шатл изначально строился с целью не только доставить груз на орбиту, но и вернуть довольно большой груз с орбиты на Землю. Стоимость пуска по определению была очень высокой. И никогда не удавалось провести предполетное обслуживание в течении времени, предусмотреного по нормативам. Кроме того, для него не было полезной нагрузки.

Так что достигнуть экономических показателей, заложеных в предварительном расчете было в принципе не реально с первого полета. У Маска в этом отношении все в порядке.

[Valerij]

Это вы так пошутили?

Нет, это мы так ответили. Причём - не Вам. А ответили вот на это: "А уж по части умения зарабатывать деньги они воякам сто очков форы дадут."

Ну, здесь вам виднее. Вы не скажете, где можно недорого заказать точечное бомбометание? А то мне один чел ну очень надоел...

Почему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

Покорил все континенты, лучший коммерческий самолёт...
Но разрабатывался он именно что в жёсткие сроки и имел ТТТ.

Вы о Конкорде? Если нет - то выражайтесь яснее, а то у вас мысли бегают.

Да нет, не лохи, но 50 лет центром, непосредственно принимавшим технические решения, было NASA.

А сейчас кто будет? Лично президент? Деньги-то именно НАСА выделены  :wink:

Читать умеете? Там белым по синему на русском языке написано"принимавшим технические решения". Теперь отдают это целиком подрядчикам.

Абама не ищет новых физических принципов, он хочет изменить схему экономического взаимодействия - и такое уже было у штатов неоднократно. Те же компьютеры, первоначально использовавшиеся для военных целей.

Давайте не будем про компы, про оркестры и про прочее. Да, формы взаимодействия даже в рамках НАСА менялись много раз. Ту же EELV посмотрите. Но Обама предлагает совсем другое. Он останавливает проекты, и говорит: а там посмотрим. Ни целей, ничего не называя. Мне совершенно фиолетово, как они там деньги распределяют. Но отсутствие цели и срока=узаконеный попил без всякого результата.

Нет.
Он останавливает явно бесперспективный проект.
А то, как распределяются деньги - в данном случае главное.

И вот здесь ваша ошибка. Огромное число разнообразных, разработанных для вояк технологий с течением времени поступало для "народного хозяйства", здесь avmich абсолютно прав.

А я где-то возражал?  :shock:

Да. Я говорю о порядках в нормальных странах. У нас не так.

По сравнению со Штатами то, что попадает от наших вояк в наше народное хозяйство - жалкие крохи. Что, в результате, оказалось губительным в том числе и для современной отечественной военной техники. Почитайте, например, сравнения однотипных танков, участвовавших в грузинской войне.

Да уж, в Грузии именно что все наработки по тагильским танкам есть, и они пущены в нар.хозяйство...

Вы бы все же немного реже писали, время бы сэкономили,  почитали, что ли.

В грузинских танках было израильское оборудование, в разы усиливавшее их боевые качества. А в наших оборудования такого класса не было.

У нас почти всё попадало в нар.хоз. От двигателей, до оптоволокна.

Да, когда сгнивало.

[Старый]

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.

А он не про Россию говорил

В том то и дело. Если б про СССР то ещё ладно, но видя и зная современный капиталистический мир ляпнуть такое...

[Alex_Semenov]

Господа!
Да, я предвзят. Да, я излишне эмоционален.
Но те кто меня обвиняют в предвзятости и бездоказательности должны прежде всего оглянутся на себя. Сторонники частного космоса, у вас слюни текут так, что клавиши залипают! Какая может быть объективность с вашей стороны?
Вот например:

"В курсе. Как и то, что спрос на сверхзвуковые биз-джеты растёт. Не задумывались, когда они могут появиться?"

Да, кому на самом деле нужны ваши сверхзвуковые би-джеты?
Цирк!
Потны растут. Да.
Но реального спроса на них НЕТ! Вам ФАКТОВ с "Конкордом" мало?!
О чем тогда можно спорить?!

Как по мне, то у чисто-частного сектора в космосе есть одна действительно положительная роль. Пугануть NASA, так сказать.
Эта контора, будучи ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО государственной, разумеется зажралась за 50 лет. И с этим в условиях мировой динамики (всеобщего спада и приближения тяжелых времен) надо что-то делать пока есть возможность. Если по уму, то следовало бы ее разогнать и собрать по новой. Перетрусить.  
Но этого сделать никто не может. Слишком много интересов за всем этим зацеплено. Надо резать по живому. Общество не позволит. Вот, возможно, Обама такой окольный путь и избрал? Через частников?
Но, думаю, результат будет прямо обратный.
С бюрократической машиной бороться можно только ковровыми бомбардировками. Всякие там полумеры - это загнать болезнь (непризовит по Паркинсону) внутрь.  
И "компромисс" который 15-го достигнут, скорей всего так и звучит: "вот вам деньги на ничего неделанье".
Они и так не шибко шевелились. В основном красочные презентации клепали. А теперь это стало их прямой обязанностью!
Итогом будет, видимо, явная дискредитация, признание того что NASA выполнило свою роль, спасибо, разбиваем его на отдельные подконторы. Скажем, научный беспилотный космос выделяется в самостоятельную организацию. Коммерческий де факто и так сам по себе.
Я думаю, что жертвой этой борьбы действительно в итоге окажется пилотируемая космонавтика. То, чего опасаются те кто умеют видить ситуацию в целом. Потому что пилотируемая космонавтика РЕАЛЬНО никому в XXI веке не нужна. Ни научной космонавтике (как выяснилось) ни прикладной (истинно коммерческой).
Пилотируемая ветвь NASA таки с вероятностью 80% зачахнет. Превратится в некий контролирующий и нелетающий орган...
Частный бизнес будет пыжиться (при вливаниях со стороны государства) и делать вид, что перехватила инициативу в свои руки. Но реальных результатов не будет.
Доказывать это?
А зачем?
Даже если я, начав от Адама и Евы, кого-то в чем-то убежу, это что-то поменяет там у них реально?
Давайте поживем и увидим!
Но обратите внимание на тонкость...
В чем суть, хитрость ситуации?
Как бы она не завершилась, она завершится правильно (пускай эта правильность горькая).
Если частный космос победит, как тут пускают слюни – прекрасно. Мы будем иметь ПК за разумные деньги. Бюрократию NASA изведут. Значит именно они и мешали пробить дорогу в космос человечеству!
Энтузиасты частной ПК  были правы!
Какую бейсболку я должен буду сожрать?
За такое дело моно и сожрать!
Если частный космос обгадится (что скорей всего ибо не тянет частник в этом секторе никак!) – тоже нормально. Мытьем да катаньем американцы убиют таки ненужную никому в XXI-м веке статью расходов – пилотируемую космонавтику.
Неизбежная перспектива человечества?
Вот и хай дожидается в отдаленной (неопределенной) перспективе!
Правители же скажут своему гражданину: "Ой! мы не хотели убивать мечту... но так получилось!"
РЕАЛЬНО останется реальный космос.
Прикладуха да автомтная наука. Все. В условиях неизбежного мирового кризиса в середине века, как говориться не до жиру быть бы живым. И это действительно разумно.
В этом смысле Обама просто мудрец! Прям Соломон!
Нет?

[vlad7308]

Пилотируемая ветвь NASA таки с вероятностью 80% зачахнет.

этот, и все другие описанные кошмары в одночасье исчезнут, если кто то где то сделает двигатель с нормальной тягой и  УИ хотя бы в три раза выше химии
вот именно этим НАСА и должно счас заниматься
кто знает - может как раз на это им и дали три ярда и пять лет?

ЗЫ хихи, если допустить (с трудом) что именно это и случилось, то это сразу объясняет, почему они не хотят кидаться делать тяжелый носитель. Кому он будет нужен, если появится новый двигатель?

ЗЫЫ именно нынешние полеты на химии и обусловливают чудовищные цены на ВСЕ космическое, а не только на носители.
когда не нужно будет экономить каждый грамм ПН, те же спутники связи сразу станут дешевле на порядок

ЗЫЫЫ то же самое кстати относится и к гражданской сверхзвуковой авиации.

[Morin]

А по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Добрался, и не один. Правда - не наш.

[/quote]
Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

[Alex_Semenov]

Пилотируемая ветвь NASA таки с вероятностью 80% зачахнет.

этот, и все другие описанные кошмары в одночасье исчезнут, если кто то где то сделает двигатель с нормальной тягой и  УИ хотя бы в три раза выше химии

Я кстати, задавал ТУТ вопрос, а есть ли реальные (физические) предпосылки для удешевления вывода килограмма на орбиту?
Но упор все время делается на то, что частник выжмет избыточную цену (а она действительно велика?) нагнаную NASA за 50 лет и этого якобы достаточно.
Ага, вот так вот и выжмет:



Хотя этот юмор уже устарел и касался недостаточного финансирования NASA, но ирония ситуации в том, что, возможно,  именно так частник и пыжится выйти в космос.

Но есть ли РЕАЛЬНАЯ альтернатива (в коммерческом смысле) химии? И в состоянии мы до нее дотянуться именно сейчас за 3 года? Насколько я понимаю, в это сейчас никто не верит.

Вот тут http://www.projectrho.com/rocket/rocket3ay.html есть список реальных цен и ожидаемых на вывод килограмма существующим и несуществующим зверинцем.
Кстати, из всякой экзотики забыли нашу супер-пупер идею ОТС. Многомиллионнотонное колесо, опоясывающее землю по экватору.
Но это все – фантазии.
Хорошо спроектированной, отлаженной в производстве и честно построенной (без накруток на непонятно какой карман) химической одноразовой ракеты видимо альтернативы до конца века не будет.

[STS]

Я кстати, задавал ТУТ вопрос, а есть ли реальные (физические) предпосылки для удешевления вывода килограмма на орбиту?

Нет, в пределах своих сегментов, можно некоторые сегменты заменить на другие, например, доставка людей на союзе дешевле чем на шаттле, но новый шаттл или новый союз будет дороже.

Тут вопрос стоит так - будет ли дешевле новые задачи решать новыми ракетами (несмотря их удорожание), чем старыми - да, при условии что эти новые задачи есть (потребность в них есть). Ну а так как задач нет, а только желания отдельных людей...

Например, строить лунную базу в пицот(500) тонн шаттлами (плюс РБ и т.п.) дороже чем спецракеты и т.п., и задачи такой нет только желания.

[Valerij]

Я кстати, задавал ТУТ вопрос, а есть ли реальные (физические) предпосылки для удешевления вывода килограмма на орбиту?
Но упор все время делается на то, что частник выжмет избыточную цену (а она действительно велика?) нагнаную NASA за 50 лет и этого якобы достаточно.

Частник выжмет избыточные издержки, причем иногда они прячутся не в цене ракеты. Цена загнана, но прежде всего в силу отсутствия конкуренции. В этом смысл перехода к частной космонавтике - это позволяет создать конкурентный рынок.

Но есть ли РЕАЛЬНАЯ альтернатива (в коммерческом смысле) химии? И в состоянии мы до нее дотянуться именно сейчас за 3 года? Насколько я понимаю, в это сейчас никто не верит.

Для двигателей, запускаемых на уровне земли - нет. Нет. Никто не верит.

Хорошо спроектированной, отлаженной в производстве и честно построенной (без накруток на непонятно какой карман) химической одноразовой ракеты видимо альтернативы до конца века не будет.

Ну, если знаешь ответ, то зачем спрашиваешь?