15 апреля - Космический Компромисс?

[avmich]

На этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

Скорее всётаки не навсегда, но на очень-очень длительный срок.

Да согласен. "Никогда не говори никогда"
На очень длительный срок.

Лет 15? Элон, вероятно, доведёт Драгон раньше, как и Орбитал, но то не совсем частники. А вот Рутан, Кармак, Безос... 15 лет выглядит среднеразумным сроком?

Я не со всем согласен с Алексом. Его теория - что суборбитальники - это предел, больше не будет - может быть опровергнута, видимо, только когда это "больше" будет. Это может быть, например, суборбитальники для горизонтальных полётов, или орбитальные КК. До этого, видимо, Алекс не примет возражений. Мне кажется, теория, которую нельзя опровергнуть в принципе - подозрительная теория, складывается ощущение, что Алекс подогнал теорию под сегодняшнюю ситуацию. Грубо говоря, в 2000 году он вряд ли рассматривал бы суборбитальники как предел для "отвода глаз", скорее всего, он бы считал это невозможным.

Мне больше импонируют теории, где можно смотреть на сегодняшнюю работу, смотреть на технические возможности и оценивать, что чего стоит. А голословно говорить, что орбитальной частной ПК не будет очень долго... аргументы Алекса выглядят несколько религиозными, и контрдоводов он не принимает. Поэтому пропустим.

[zyxman]

Zyxman, это в какой ОС обнаружены бюджетные деньги?

Это достаточно просто определяется - очень многое, что выпускается под лицензией BSD, делается либо в университетах в рамках какой-то государственной программы, либо даже частными фирмами по государственному-же заказу.
Ну и соответственно, протоколы семейства TCP/IP, являющиеся основой Интернет, разработаны по заказу (и за деньги) DARPA.

Кроме того, примерно по такому-же принципу финансирования, было разработано некоторое количество проектов, код из которых сейчас есть в различных проектах, включая: ОС семейства Linux, ОС семейства BSD, и даже ОС семейства Windows (да, это известный факт, что в Windows, да и не только, есть очень значительные куски кода, которые были когда-то выпущены под лицензией BSD).

UPD Еще вот для нас актуальный пример - EMC (the Enhanced Machine Control) - специальная версия Linux, разработанная для управления станками ЧПУ - наибольший взнос в данную версию сделал NIST (The National Institutes of Standards and Technology)
http://www.linuxcnc.org/content/view/11/10/lang,english/

И я еще раз обращаю внимание, что для США такая конверсия совершенно нормальное явление, которое практикуется постоянно.

США регулярно производит "интервенции" на рынки - когда на рынке возникает ненужный разнобой (подобный тому, как сейчас происходит с несовместимыми разъемами на мобилках), государство финансирует разработку единого стандарта и далее обеспечивает этому стандарту поддержку (например госзакупками того что соответствует этому стандарту).
В результате, создается конкуренция между многими производителями, что приводит как и должно к снижению цен и к повышению качества.
И заметьте - никакого социализма.

В нашей теме это могло-бы быть что-нибудь вроде стандартизации размеров ГО, а также разъемов и переходников для ПН ракет.

[mrvyrsky]

Пять баллов . Как представлю конкуренцию двух ведущих мировых производителей АМС - Митино и Савёльник, и пары поменьше - Горбуха и Царицыно... Хорошо, что сидел крепко, когда читал .

Не хуже Маска  :wink:

[mrvyrsky]

Я не путаю. Я и говорю, что ты получив бесплатно информацию, которая стоила государству денег, потом на этой информации сам заработаешь, ну и кто тут грабитель?

Конкретно путаешь  :wink:
Сейчас я скорее всего, учился бы за деньги.Государство вообще-то должно готовить только специалистов для себя. Режиссёры-дирижёры в этот контингент не входят. А вот зоологи-физики - да.

Так, на всякий случай тебе напомню, что у меня компьютер работает на ОС, которая очень существенно состоит из кодов писанных на государственные деньги США.

А винда ХП тоже на госбабки писана? Я просто не знаю.

Например, сейчас есть такое направление биотехнологии, так там вообще очень много чего начиналось на госсредства, но на каком-то этапе уже частники из голых идей найденных в тех фундаментальных исследованиях, теперь делают коммерческие продукты.

Правильно. Если приличный секвенатор можно купить менше чем за 1000 долларов, то почему бы и нет? Да, там есть и очень дорогое оборудование, но всё укладывается в цену дорогого Мерина или Бумера. Т.е. на пару порядков дешевле 1 места в ПКК  :wink:

И это вообще нормальная жизненная ситуация, уж по крайней мере лучше чем гноить идеи в архивах наших военных :wink:

Да кто ж их там гноит? Оставь свою зоологическую ненависть к военным где-нть в другом месте. Потому как бОльшая часть всей космонавтики, и нашей в т.ч. - это как раз военные технологии и военные разработки. А денег не дают рыночные банкиры  :wink:

[avmich]

Мне бы хотелось послушать, почему сторонники Констеллейшн считают, что предлагаемый план неработоспособен. То есть, почему нельзя сделать так, как предлагается. Хотелось бы послушать хорошие аргументы.

Алекс, рынок - штука довольно общая. Хотя в экономике идеального рынка практически не бывает, но, с другой стороны, сами по себе идеи конкурентного развития очень глубокие, они, например, в теории Дарвина. Учитывая это, рынок и его последствия нельзя сбрасывать со счетов.

[avmich]

Я вам скажу что такое космический бизнес, который получает бабки от народа, а не от правительства. Правильно тут кто-то сказал. Это холуи в ливреях у входа в отели.
Но НЕ БОЛЕЕ!
Это АТТРАКЦИОННЫЙ бизнес и все.

Где обоснования, Алекс?

Отель на орбите?
А билет на Альфу Центавну не хотите?
Я тут еще месяц назад где-то выкрикнул. Космический бизнес – это такое замыливание глаз публике...

Пока что это просто утверждение, заметим :) .

Самый цымис, суборбитальные полеты, будут все время на грани окупаемости и даже ниже. Но они будут стержнем, центральным столбом всего этого балагана. Без этих затрат – никак!
Улавливаете логику?

Нет, не улавливаю. Мне неважно, что больше будет приносить денег - продажа кружек в магазине при космопорте - дёшево, но покупают многие - или продажа билетов на суборбитальные полёты - дорого, но покупают мало людей. Мне важно, сколько стоит то, что меня интересует - в частности, билет на суборбитальный полёт и т.п. Если кто-то будет постоянно платить дополнительно за мои развлечения - флаг ему в руки :) я, правда, думаю, что такого в жизни не бывает, ну, почти :) . А цены на суборбитальные полёты я ожидаю - и тут можно сослаться на мнения разных людей, работающих в индустрии на разных ролях - что будут снижаться. Видел оценку пока в 50 000- за полёт на 100 км.

Но выше (тот же отель на орбите) этого не будет никогда. Потому что тут затраты на символические действия превысят все мыслимые выгоды.
На этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

А доводы есть, в пользу того, например, что "затраты на символические действия превысят все мыслимые выгоды"? Или декларации так и останутся голым мнением? Потому что технически, экономически, организационно - вроде бы вполне может получиться.

Затраты-то можно снижать. И они снижаются, если посмотреть историю развития технологий. И снижаются здорово.

[саша]

Затраты-то можно снижать. И они снижаются, если посмотреть историю развития технологий. И снижаются здорово.

алаверды, разговоры есть снижения нет.

[avmich]

Затраты-то можно снижать. И они снижаются, если посмотреть историю развития технологий. И снижаются здорово.

алаверды, разговоры есть снижения нет.

Что считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Что считается снижением? То, что я считаю снижением цен, я вижу :) .

[саша]

Что считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Доступ к технологиям.
Приведёт ли это к снижению цены - вопрос...

[zyxman]

Я не путаю. Я и говорю, что ты получив бесплатно информацию, которая стоила государству денег, потом на этой информации сам заработаешь, ну и кто тут грабитель?

Сейчас я скорее всего, учился бы за деньги.

Возможно.

Государство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа.

Режиссёры-дирижёры в этот контингент не входят. А вот зоологи-физики - да.

Именно что и режиссеры-дирижеры (а также и прочие художники и артисты) все создают культуру, которая входит непосредственно в интересы народа.

Так, на всякий случай тебе напомню, что у меня компьютер работает на ОС, которая очень существенно состоит из кодов писанных на государственные деньги США.

А винда ХП тоже на госбабки писана? Я просто не знаю.

Шютник
Конечно ХП финансировалась в частном порядке, но там есть, как и в многих других системах, наработки которые прямо финансировались государством. Почему государство такие вещи финансирует, я чуть выше объяснял.

Например, сейчас есть такое направление биотехнологии, так там вообще очень много чего начиналось на госсредства, но на каком-то этапе уже частники из голых идей найденных в тех фундаментальных исследованиях, теперь делают коммерческие продукты.

Правильно. Если приличный секвенатор можно купить менше чем за 1000 долларов, то почему бы и нет? Да, там есть и очень дорогое оборудование, но всё укладывается в цену дорогого Мерина или Бумера. Т.е. на пару порядков дешевле 1 места в ПКК  :wink:

А по моим данным томографы стоят миллионы, и где-то такого-же порядка цены ускорителей, применяемых в лечении рака, и ты наверняка сам догадываешься, что первые прототипы многих этих приборов делались именно на госденьги, потому что, объяснение выше.

И это вообще нормальная жизненная
ситуация, уж по крайней мере лучше чем гноить идеи в архивах наших военных :wink:

Да кто ж их там гноит? Оставь свою зоологическую ненависть к военным где-нть в другом месте. Потому как бОльшая часть всей космонавтики, и нашей в т.ч. - это как раз военные технологии и военные разработки. А денег не дают рыночные банкиры  :wink:

В СССР рыночных банкиров не было, а для систем ПВО были разработаны собственные технологии передачи данных (потому что ПВО это не только ракеты и радары, а еще и целая система обработки информации и оперативного управления), а также компьютеры итд, и никто на гражданке их так и не увидел, хотя они явно не помешали-бы..
Зато с американской стороны приехали разработанные для военных (американских) и Интернет, и даже компьютеры.
Но как ты сам понимаешь, американские компьютеры вначале пошли в американскую экономику, и американская экономика естественно получила на этом существенную фору, которую некоторые теперь приписывают финансовой пирамиде.

[LRV_75]

Государство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

[Valerij]

Что считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Доступ к технологиям.
Приведёт ли это к снижению цены - вопрос...

К снижению цен приводит конкуренция. Есть такой "закон природы" - повторять достижение, как правило, проще. Поэтому, если Маск сделал РН на карманные деньги - то теперь доказано, что это возможно. И теперь, даже если Маск все бросит, и сдаст в металлолом все, что сделал, то найдется "Новый Маск", и тоже сможет это сделать.

Да и доступ к технологиям Маск получил не потому, что "близок к хозяину кабинета", а просто потому, что эти технологии есть на рынке....

Ну, а приведёт ли это к снижению цены - доказанный ответ - да. Потому, что сейчас можно разработать РН за карманные деньги или отправить человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов. Проект X-15 в 60-е обошелся в существенно большую сумму, в полновестных, существенно подешевевших с того времени баксов.

[Agent]

Государство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

А он не про Россию говорил

[Valerij]

Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

Тем не менее он абсолютно прав. Доказать это очень просто - достаточно прочитать Конституцию. То, что у нас практически все понятия, упомянутые в Конституции имитируется, и есть главная причина возникновения той глубокой раздолбаной зловонной дырки, в которой мы находимся.

Помнишь анекдот, о том, как на советском заводе делали соковыжималку, и у них каждый раз калашников получался? Так вот, пытаться построить капитализм, исходя из концепции "человека, подданный государству" бесполезно, все равно каждый раз будет получаться феодальное сословное общество...

[Valerij]

Еще.

Деткам, о слюнях по поводу частного космоса.

Чистая правда до копейки.
Что обещает, как тут назвали... "полный цикл" в космическом бизнесе?
Я вам скажу что такое космический бизнес, который получает бабки от народа, а не от правительства. Правильно тут кто-то сказал. Это холуи в ливреях у входа в отели.
Но НЕ БОЛЕЕ!

Вы будете смеяться, но сравнил космонавтов с дорожными рабочими и с швейцарами в ливреях я.

Проблема состоит в том, что с моей точки зрения это хорошо и правильно, а с вашей - это глумление над священной героической коровой - пилотируемой космонавтикой. Героизм в современной космонавтике как раз в том и состоит, что бы проложить дорогу обычным людям, и сделать так, что бы космонавтика была в меру рискована и гораздо больше, чем сейчас, доступна.

[LRV_75]

Государство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

А он не про Россию говорил

Так, ладно, берем США, там, допустим, демократия и свободные выборы и власть подстраивается под народ, но вот именно, что подстраивается и это не обязательно отвечает истинным интересам власти, она вынужденна это делать, чтобы добраться до власти и удержать её, поэтому режут слух вот эти фразы:
первичен народ ,
государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов,
государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу,
готовить специалистов для народа

[SpaceR]

Попробуй закрыть Брэнсона, Бигелоу, Маска, Безоса. А я пока посмеюсь .

А что, это так уж сложно?
Вот простейший до банальности вариант - ничего не трогать, просто бросить на произвол судьбы, лишив вымени госзаказов.

И что Вы думаете произойдёт? Оно сперва слегка поднимется на энтузиазме тех, у кого зуд в одном месте (в мыслях, естесно), а потом, когда новизна развеется и пойдут негативные отзывы от разочаровавшихся, плавно пойдёт на спад, и будет вянуть до какой-нибудь (имхо увы неизбежной) серьёзной аварии, после которой вся затея в силу резкого спада клиентуры и появления гос.органов, контролирующих безопасность населения, замозакроется из-за экономической несостоятельности.

Не верится? А между тем такое в истории передовой техники уже было не раз. Самый классически показательный пример - пассажирские сверхзвуковики в лице "Конкорда".
А в истории космонавтики подобное можно также увидеть в судьбе КК Аполло или Шаттла. Не один к одному, конечно, но похоже.
Ниша любителей, готовых выложить кругленькую сумму за пятиминутный прыжок в невесомость, довольно узка, больше двух конкурирующих систем она не прокормит. а возможно, что и больше одной.

В принципе подобное относится кроме прочего и к затеям Бигелоу и отчасти Маска, который сможет удержаться (без госзаказов) разве что на коммерческих КА связи и т.п. Ну и ещё частично на заказах некоторых амбициозных государств/организаций, готовых оплатить стоимость орбитального полета пассажира/специалиста.

Так что - только опираясь на госзаказ, и никак иначе, можно добиться хоть какого-то развития. А для этого государство должно иметь достаточно желания, чтобы оно превратилось в готовность оплатить подобные затеи.

[Agent]

Государство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

А он не про Россию говорил

Так, ладно, берем США, там, допустим, демократия и свободные выборы и власть подстраивается под народ, но вот именно, что подстраивается и это не обязательно отвечает истинным интересам власти, она вынужденна это делать, чтобы добраться до власти и удержать её, поэтому режут слух вот эти фразы:
первичен народ ,
государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов,
государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу,
готовить специалистов для народа

С таким же успехом можно утверждать, что все поголовно (и Вы в том числе) не грабят и не убивают других только потому что приходиться оглядываться на уголовный кодекс.

[Valerij]

Так, ладно, берем США, там, допустим, демократия и свободные выборы и власть подстраивается под народ, но вот именно, что подстраивается и это не обязательно отвечает истинным интересам власти, она вынужденна это делать, чтобы добраться до власти и удержать её, поэтому режут слух вот эти фразы:
первичен народ ,
государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов,
государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу,
готовить специалистов для народа

Ну, режет глаза человеку, воспитанному в парадигме "подданного". Ну и что? Придется потерпеть. И, прежде всего, потерпеть не тебе - потерпеть придется власти.

Демократия нигде не идеальна, но в ситуации реальной демократии результат выборов непредсказуем. Власть везде хотела бы решать свои вопросы, но, так как постоянно находится под прицелом оппозиции, вынуждена свои желания ограничивать. Иначе - случается Уотергейт.

[avmich]

Что считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Доступ к технологиям.
Приведёт ли это к снижению цены - вопрос...

Да вроде уже привело - Фалькон-1 сейчас, пожалуй, самая дешёвая РН в США. Оговорок можно, конечно, кучу привести, и всё-таки - до 2002 года мыслей о Ф-1 не было.