15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

Простите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?
Обама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?
Шатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?
Или Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!
 :shock:  

Ему жидко похлопали. Как выступил, так и похлопали  :cry:

[mrvyrsky]

Непосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

Вот с этими утверждениями я не согласен. Судя по документам этого "Гибкого Пути" Абама готов увеличить финансирование программы, но хочет получить отдачу не в виде очередного флаговтыка.

Правильно. Ему даже флаговтык не нужен. :cry:

[tseytlin genrich]

Всё сказанное ниже отражает мою точку зрения.
1.Пилотируемая космонавтика нужна для удовлетворения особой породы людей- авантюристов, в лучшем смысле слова. К ним относятся Колумб, Магеллан, космонавты (хочется думать). Искать что- либо рациональное в ПК бесполезно. Но без авантюризма и жажды приключений- "скучно девушки".
2.Пилотируемая космонавтика переживает не лучшие времена. Миром правят прагматики. В этом смысле решение Обамы ожидаемо. Хуже не прекращение полётов американских КК на длительный срок- перерыв между полётами Аполлонов и Шаттлов в 10 лет не принёс вреда Американской космонавтике. Плохо, что они просто не знают, что делать. Нет определённой цели и задачи.                                           Я думаю, что после всех шатаний, будет выбран проект Рутана для доставки экипажа на МКС. Будет госзаказ - будет корабль.
3.Прекращение полётов шаттлов приведёт к прекращению функционирования МКС. При отсутствии тяжёлого носителя станция захлебнётся в мусоре, а европейские и японский грузовики, стартующие раз в год ,только продлят агонию станции. А если потребуется заменить СБ ?
4. Новый Российский КК не будет создан в обозримом будущем. Причины две- отсутствие целей, как и у американцев, и вторая, главная- потеря школы, готовящей мыслящих нестандартно инженеров. Утечка мозгов- и не только за рубеж, а из отрасли.
Выход- обоснование национальной(международной) концепции ПК. Но это из области фантастики.

[zyxman]

Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?

Разница в том что Маск новый игрок на этом рынке.
Понимаешь, когда на каком-то рынке слишком мало игроков, то уже законы рынка перестают работать.

[mrvyrsky]

Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?

Разница в том что Маск новый игрок на этом рынке.
Понимаешь, когда на каком-то рынке слишком мало игроков, то уже законы рынка перестают работать.

А когда законы рынка работали в космонавтике?

[Scarecrow]

Я уже в одной из параллельных веток написал что поддержка Обамы Рорабахером (сын лётчика-истребителя, особый советник Рейгана во многом стоявший у истоков СОИ, конгрессмен, бывший руководитель подкомитета по космосу и аэронавтике) говорит о том что не так это просто. Для ознакомления с идеями последнего вот ссылка десятилетней давности, чтобы понять о какой космонавтике он думает.  http://www.space.com/peopleinterviews/rohrabacher_profile_000519.html
Вряд ли деньги будут потрачены непонятно на что. Кому может и понятно. ИМХО, кроме прочего на подготовку пост-обамовской эпохи в космосе. Ну и во многом он политик радеющий большим аэрокосмическим компаниям.

[zyxman]

А когда законы рынка работали в космонавтике?

Поздравляю! Ты меня поймал :lol:

Строго говоря, бОльшая часть денег тратилась в космонавтике нерыночно, а фактически путем госрегулирования.
Но это просто потому, что ПК значительно превышает объем всех остальных сегментов космического рынка.

Если-же отделить ПК, навигацию и носители, которые, как это ни странно, оказались среди стратегических государственных задач, то на остальных сегментах все более-менее рыночно - связь живет по вполне рыночным законам, ДЗЗ тоже; даже для АМС, и то инструменты, материалы и узлы закупаются на рынке, который местами контролируется государством, но не регулируется.

То есть моя точка зрения, что там где слишком сильное госрегулирование, как раз рынок и дохнет, и рождаются чудовища.
И кстати это очень четко видно по украинскому опыту.

[Morin]

Когда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми".

У вас, что ни пример, то мимо кассы :-) Договор о нераспространении подписали как раз потому, что множество стран уже тогда стали "пороговыми".

[mrvyrsky]

Когда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми".

У вас, что ни пример, то мимо кассы :-) Договор о нераспространении подписали как раз потому, что множество стран уже тогда стали "пороговыми".

Да, где-то с начала-середины 70-х  :lol:

[Morin]

ИМХО, если б удалось обеспечить проектируемую частоту пусков Шаттлов, то, возможно, и планы коммерциализации системы Шаттл имели бы больше шансов на реализацию.

Вот, Старый, яркое подтверждение твоего тезиса

Можно пояснить? А то я не понял, это - комплимент или оскорбление?  :cry:

[Alex_Semenov]

http://www.space.com/peopleinterviews/rohrabacher_profile_000519.html
Вряд ли деньги будут потрачены непонятно на что. Кому может и понятно. ИМХО, кроме прочего на подготовку пост-обамовской эпохи в космосе. Ну и во многом он политик радеющий большим аэрокосмическим компаниям.

Если это так как вы говорите, то возникает сразу вопрос.
Допустим.
Допустим к власти в Америки пришли люди которые как Шеварднадзе и Горбачев поняли (по поводу космоса разумеется) "Дальше так жить нельзя".
И вся эта муть – программа "нового мышления".
Да, допустим.
NASA и все присосавшиеся с каждым годом ест все больше и больше а дает все меньше и меньше. NASA идет накатанным путем, зашерено и не видит реальных путей в космос.
Насколько я понял речь идет о действительно многоразовых воздушно-космических системах? О самолете в космос? Это ключевая идея того господина, как я понял. Сначала мы должны получить дешевый доступ на низкие орбиты а потом все остальное (Луна, Марс и дальше).
Допустим что таков закулисный смелый план.

У НЕГО ЕСТЬ ШАНС ОСУЩЕСТВИТСЯ?

1) Нужно действительно победить лобби от заскорузлого NASA. Допустим у аэрофирм уже сложилась оппозиция и шею этому лобби сломает другое лобби.

2) Нужно чтобы фирм США действительно были наработки, предпосылки к созданию такого чудо-транспорта в косомс. Эти предпосылки существуют на самом деле?
Я не говорю о фирмах США. Реальная физика и наш уровень технологий, экономические традиции  допускает существование более дешевого транспорта на орбиту, чем тот, что мы имеем сейчас (не важно США или кто еще).
Ну и последнее.
3) Если лед тронется. Сколько для прохода точки перегиба (когда все уже сложится и ничего нельзя будет повернуть назад, сломать как это просиходит сейчас с "Созвездием") пройдет времени. Сколько сроков Обама должен сидеть в президентском кресле?
2? 3?
За сколько лет такой слом может произойти? Наскольк я понимаю это воля противная массам. Убери ее и все вернется назад. Так?

То есть, у меня есть подозрение что Обама благими намерениями стелет дорогу в ад. Он сломает шею существующей, пускай заскарузлой но реальной ПК но новую передовую не создаст. Кишка тонка.
Нет?

[mrvyrsky]

Поздравляю! Ты меня поймал :lol:

У меня такой цели и близко нет. Просто надо наставить приятеля на путь истинный  :lol:

Строго говоря, бОльшая часть денег тратилась в космонавтике нерыночно, а фактически путем госрегулирования.
Но это просто потому, что ПК значительно превышает объем всех остальных сегментов космического рынка.

 :shock:
Только у нас группировка под 150 аппаратов, у амов - под 400. Из них на двоих только один пилотируемый - МКС. Ну ещё дюжина Союзов-Прогрессов и заканчивающиеся Шаттлы.
Ежегодный космический рынок оценивается в 400 млрд. долл., а вся МКС втрое дешевле за всю свою жизнь.
Да, а почему ты не предлагаешь передать АМС частникам?  :wink:

Если-же отделить ПК, навигацию и носители, которые, как это ни странно, оказались среди стратегических государственных задач,

А где, интересно, должны они оказаться? Ракеты, которые обеспечивают для нас и амов выведение прежде всего, военных спутников? И при этом, эти носители созданы на госсредства? Грабь награбленное что ли?  :shock:

то на остальных сегментах все более-менее рыночно - связь живет по вполне рыночным законам, ДЗЗ тоже;

ДЗЗ живёт по законам военным - если есть возможность и это безопасно - с них картинки продадут гражданским пользователям. Не более того.

даже для АМС, и то инструменты, материалы и узлы закупаются на рынке, который местами контролируется государством, но не регулируется.

А что, в ПК всё делает государство? Оно заказывает у ОАО "РКК "Энергия" или у АО "Локхид" КК, комплектующие для которых Локхид-Энергия заказывает у сертифицированных и надёжных поставщиков.
Я двумя руками за Элона Маска. Но...
Очень показательно, как частные авиаперевозчики бросили сейчас сотни тысяч людей в аэропортах. У меня сейчас в Тель-Авиве подруга третьи сутки сидит. Как только более-менее серьёзная проблема возникает, эффективность частника поворачивается к людям грязным и вонючим афедроном, и делай что хочешь. И если в портах можно перетоптаться, часто есть альтернатива - хоть и очень дорогая, то в пилотируемой космонавтике такой подход не хорош.

То есть моя точка зрения, что там где слишком сильное госрегулирование, как раз рынок и дохнет, и рождаются чудовища.

В ПК пока нет объекта для рынка.

И кстати это очень четко видно по украинскому опыту.

Какому такому опыту? Мы про космонавтику или про взяточников?

[ronatu]

А чем собственно закончилось 15 апреля?
.....Ничего не понимаю!
 :shock:  

Ему жидко похлопали. Как выступил, так и похлопали  :cry:

"Обама побалаболил и все"

CM:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=575916&highlight=#575916

[Scarecrow]

То есть, у меня есть подозрение что Обама благими намерениями стелет дорогу в ад. Он сломает шею существующей, пускай заскарузлой но реальной ПК но новую передовую не создаст. Кишка тонка.
Нет?

На эти вопросы ответить трудно. Сколько Обаме сидеть у руля надо спрашивать форумных американцев, видим что мнения разные, от "достойный человек" до почти неприкрытых призывов порешить. Я в полную аналогию Обама - Горбачёв никогда не верил и ей собственно и не пользуюсь, но меня заставило задуматься то что вдруг "план Обамы" поддерживает человек который в рамках этой аналогии скорее гекачепист чистой воды, притом крайне положительно относящийся к ПК. Так у меня закралась мысль что деньги на "не знаю что" серёзным игрокам, в конечном счёте Боингу, Локхиду и.т.п. нужны именно для доведения до ума, или доведения до презентабельных проектов, того из чего придётся выбирать при следующей администрации. А пока рулит, будут его, Барака, сколько смогут, толкать в правильном направлении.

[Космос-3794]

Корректировка была видимо, связана с корпоративными интересами NASA и его подрядчиков? То есть все совещание было на уровне: "ты нас душишь! дай воздуху!" Ответ: "нате но ничего серьезного не делайте"

Примерно так. Конечно это кость Локхиду и Пратт-Уитни, нельзя же их просто пнуть под зад ногой (АТК Обама видимо совсем не уважает ). Но естественно остается недоумение. Мэйзер (президент Пратт-Уитни) говорит что они бы могли начать разработку носителя уже сейчас, не теряя лишние пять лет. У Локхида тоже свой план реструктуризации Ориона.

То есть программа Обамы из просто сумбурной стала теперь совсем непонятной?
Интересно что их свободная пресса на этот счет говорит?
Это же БРЕД открытым текстом.

Так и говорит, открытым текстом - БРЕД.

Ладно NASA-вцы ухватились за свои зарплаты и кресла. Но независимые борзописцы есть? Никто не сказал что король голый?
А что их пресловутые конгресмены?

Конгрессмены от штатов которые "в пролете" (Алабама, Юта, Техас), недовольны больше всех, а Флориду Обама пытается задобрить. Обычная политика. Но я думаю, Конгресс все равно еще подправит обамовские замыслы.

Если это так как вы говорите, то возникает сразу вопрос.
Допустим.
Допустим к власти в Америки пришли люди которые как Шеварднадзе и Горбачев поняли (по поводу космоса разумеется) "Дальше так жить нельзя".
И вся эта муть – программа "нового мышления".
Да, допустим.
NASA и все присосавшиеся с каждым годом ест все больше и больше а дает все меньше и меньше. NASA идет накатанным путем, зашерено и не видит реальных путей в космос.
Насколько я понял речь идет о действительно многоразовых воздушно-космических системах? О самолете в космос? Это ключевая идея того господина, как я понял. Сначала мы должны получить дешевый доступ на низкие орбиты а потом все остальное (Луна, Марс и дальше).
Допустим что таков закулисный смелый план.

У НЕГО ЕСТЬ ШАНС ОСУЩЕСТВИТСЯ?

:shock:
Ну не все так плохо.

3) Если лед тронется. Сколько для прохода точки перегиба (когда все уже сложится и ничего нельзя будет повернуть назад, сломать как это просиходит сейчас с "Созвездием") пройдет времени. Сколько сроков Обама должен сидеть в президентском кресле?
2? 3?
За сколько лет такой слом может произойти? Наскольк я понимаю это воля противная массам. Убери ее и все вернется назад. Так?

Подобный план конечно загнется изначально и сам по себе (под тяжестью собственного идиотизма).
А вообще это поучительный вопрос на будущее. Политика мелких эволюционных шагов конечно намного более живуча, особенно в условиях американской политической чехарды. Например если-бы Буш начал с разработки Шаттл-С, тяжелый носитель наверняка бы летал и было-бы гораздо проще загрузить программу чем  ее закрыть. Но жадность фраера (не Буша) сгубила.  

[Valerij]

Всё сказанное ниже отражает мою точку зрения.
1.Пилотируемая космонавтика нужна для удовлетворения особой породы людей- авантюристов, в лучшем смысле слова. К ним относятся Колумб, Магеллан, космонавты (хочется думать). Искать что- либо рациональное в ПК бесполезно. Но без авантюризма и жажды приключений- "скучно девушки".
2.Пилотируемая космонавтика переживает не лучшие времена. Миром правят прагматики. В этом смысле решение Обамы ожидаемо. Хуже не прекращение полётов американских КК на длительный срок- перерыв между полётами Аполлонов и Шаттлов в 10 лет не принёс вреда Американской космонавтике. Плохо, что они просто не знают, что делать. Нет определённой цели и задачи.                                           Я думаю, что после всех шатаний, будет выбран проект Рутана для доставки экипажа на МКС. Будет госзаказ - будет корабль.
3.Прекращение полётов шаттлов приведёт к прекращению функционирования МКС. При отсутствии тяжёлого носителя станция захлебнётся в мусоре, а европейские и японский грузовики, стартующие раз в год ,только продлят агонию станции. А если потребуется заменить СБ ?

А Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

4. Новый Российский КК не будет создан в обозримом будущем. Причины две- отсутствие целей, как и у американцев, и вторая, главная- потеря школы, готовящей мыслящих нестандартно инженеров. Утечка мозгов- и не только за рубеж, а из отрасли.

Это заметно.

Выход- обоснование национальной(международной) концепции ПК. Но это из области фантастики.

Но, пожалуй, другого варианта нет.

[Agent]

А Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

[Valerij]

А Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

[Agent]

А Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

Совсем обкурились? Данный опус от ULA полугодичной давности не имеет абсолютно никакого отношения к плану Обаме кроме диагноза - делириум тременс.

[mrvyrsky]

Да, допустим.
NASA и все присосавшиеся с каждым годом ест все больше и больше а дает все меньше и меньше. NASA идет накатанным путем, зашерено и не видит реальных путей в космос.

Я влезу и изложу свои соображения?
НАСА проводило вагон и маленькую тележку всяких испытаний чего ни попади. И, похоже, действительно не в состоянии толково обобщить результаты проведённых работ  :cry:

Насколько я понял речь идет о действительно многоразовых воздушно-космических системах? О самолете в космос?

Не, у них речь идёт о Драконе в космос  :cry:
В том то вся и задница, что делается приличный шаг назад практически за те же деньги.  :cry:

Это ключевая идея того господина, как я понял. Сначала мы должны получить дешевый доступ на низкие орбиты а потом все остальное (Луна, Марс и дальше).
Допустим что таков закулисный смелый план.

А что за "тот господин"? Я у Обамы этого не заметил. Ни Луны, ни тем паче АКСа.

У НЕГО ЕСТЬ ШАНС ОСУЩЕСТВИТСЯ?
1) Нужно действительно победить лобби от заскорузлого NASA. Допустим у аэрофирм уже сложилась оппозиция и шею этому лобби сломает другое лобби.

Неа, аэрофирмы - Боинг и Локхид клепают одноразовые ракеты и ничью шею ломать не собираются.

2) Нужно чтобы фирм США действительно были наработки, предпосылки к созданию такого чудо-транспорта в косомс. Эти предпосылки существуют на самом деле?

Кое-что существует. Думаю, сделать двуступенчатый аппарат с самолётом-разгонщиком вполне реально. Дорого, конечно, но реально. Тут очень важны эксплуатационные х-ки, чтоб как с Шаттлом не получилось.

Я не говорю о фирмах США. Реальная физика и наш уровень технологий, экономические традиции  допускает существование более дешевого транспорта на орбиту, чем тот, что мы имеем сейчас (не важно США или кто еще).

Не знаю... Мне всё время вспоминается "Валькирия" и SR-71, из которого капает горючка на полосу и который обслуживать не дёшево. Но пока альтернатив особых нет, нужно делать АКС, чтоб двигаться вперёд, а не топтаться на месте.

Ну и последнее.
3) Если лед тронется. Сколько для прохода точки перегиба (когда все уже сложится и ничего нельзя будет повернуть назад, сломать как это просиходит сейчас с "Созвездием") пройдет времени. Сколько сроков Обама должен сидеть в президентском кресле?
2? 3?

Обама тут не при чём, тем более, что АКС он и не предлагает. Разработка времени займёт не мало, наверняка вылезут какие-то очень сложные моменты реализации. Лет десять с самого начала до первого полёта, не меньше.
Точка невозврата...
Она наступит только тогда, когда АКС станет дешевле ракет. Не разработка-изготовление, а эксплуатация. И не надо морочиться сразу под пилотируемый аппарат. Пусть грузы повозит, а-то уж очень похоже на Шаттл будет - швейцарский консервный нож.

За сколько лет такой слом может произойти? Наскольк я понимаю это воля противная массам. Убери ее и все вернется назад. Так?

Да массам фиолетово, палка, Шаттл, Дракон...
И правильно - людям нужна ПК, а не всякие детали. Вас же не интересует, из какой марки стали сделаны рельсы трамвая  :lol:  

То есть, у меня есть подозрение что Обама благими намерениями стелет дорогу в ад. Он сломает шею существующей, пускай заскарузлой но реальной ПК но новую передовую не создаст. Кишка тонка.
Нет?

Надо не рубить, а замещать. Эволюционно.