15 апреля - Космический Компромисс?

[Старый]

Мы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

А ещё Волга впадает в каспийское море. А Енисею до каспия пилить и пилить лесом.  И отсюдова неопровержимо следует что любая ваша галюцинация есть истина в последней инстанции и непременно станет рнеальностью.

[Bell]

Мы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

А ещё Волга впадает в каспийское море. А Енисею до каспия пилить и пилить лесом.  И отсюдова неопровержимо следует что любая ваша галюцинация есть истина в последней инстанции и непременно станет рнеальностью.

Старый, этот кадр не знает, что Асус - тайваньская компания Представляете - он перепутал КНР и Тайвань Так что у него в Каспийское море впадает как раз-таки Енисей

[Старый]

Представляете - он перепутал КНР и Тайвань

И вот из таких кадров и рекрутируются...

[Космос-3794]

А тему я, конечно, посмотрю, только ночью, сорри. Но я и сейчас знаю, что мое мнение о необходимости проверить всё, что там написано (и того, что я написал на эту тему тоже) на практике не изменится...

Валерий, Вы уж извините, но все что Вы написали на эту тему (и не только - про ГЛОНАСС и Тритон тоже) конечно нужно проверить на практике... у психиатра (практикующего).

[Valerij]

Мы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

А ещё Волга впадает в каспийское море. А Енисею до каспия пилить и пилить лесом.  И отсюдова неопровержимо следует что любая ваша галюцинация есть истина в последней инстанции и непременно станет рнеальностью.

Старый, этот кадр не знает, что Асус - тайваньская компания Представляете - он перепутал КНР и Тайвань Так что у него в Каспийское море впадает как раз-таки Енисей

Неа, не перепутал.

Если вам надо привести примеры с континентальным Китаем, то это, например, автомобильная промышленость. Материковый Китай идет тем же путем, просто начал прилично позже. Но для того, что бы обогнать кого-то не так важно когда начать, важно двигаться быстрее.

У китайцев, безусловно, есть время, но еще вопрос - есть ли время у нас. У России.

[Дмитрий Виницкий]

Не вижу ничего необычного в китайской автопромышленности. Один в один ситуация, как в РФ. Разница в бюрократии. а так, и там и там делают как металлолом, так и приличные автомобили. На целиком купленных у грандов технологиях. При чем тут космос?

[Alex_Semenov]

Простите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?
Обама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?
Шатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?
Или Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!
 :shock:  

[Valerij]

Простите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?
Обама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?
Шатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?
Или Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!
 :shock:  

Споров - не было.
Корректировка была.

[Космос-3794]

Простите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?

Обама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?

Непосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

Шатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?

Наврядли, похоже все что связано с шаттлами , для Обамы вопрос принципиальный.

Или Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!

Политика.

[Valerij]

Не вижу ничего необычного в китайской автопромышленности. Один в один ситуация, как в РФ. Разница в бюрократии. а так, и там и там делают как металлолом, так и приличные автомобили. На целиком купленных у грандов технологиях. При чем тут космос?

Точно так же возник и ASUS. Один в один.

Я не удивлюсь, если Штаты разработают технологию для Гибкого Пути, и передадут ее Китаю. Там около сотни запусков танкеров к "заправке" на низкую орбиту. Вот за эти запуски и продадут...

[Дмитрий Виницкий]

Китай, как правило, ничего не покупает. А если и покупает, то с целью скопировать и украсть. Так что врядли штаты китайцам что то продадут. В российских закромах ещё полно пыльного советского железа за три копейки.

[Valerij]

Непосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

Вот с этими утверждениями я не согласен. Судя по документам этого "Гибкого Пути" Абама готов увеличить финансирование программы, но хочет получить отдачу не в виде очередного флаговтыка.

[mrvyrsky]

Нормально для Якутска и нормально для Аляски - весьма разные "нормально".

Вы были на Аляске, или только по ТВ видели? А в Якутии?

А еще я почему-то приводил в пример южную америку, как раз как пример освоения ее усилиями госсударств...

Там, знач, социализм. Понятно  :lol:
А в Африке?

Содержание гелия три в 1 м3 поверхносного риголита соотвнтствует 1 м3 нефти (с)Галимов.

Не спорю, кто б спорил...
Но готов частник вложить пару триллионов долларов и ждать прибыли лет 50-70? Это не стоимость всей программы, это стоимость небольшого сегмента.

Но дело не в этом прежде всего. Споря со мной о космическом частном бизнесе постоянно пропускают термин "бизнес полного цикла", примерный аналог "вертикально интегрированой компании" в нефтяной промышлености. Смысл термина - полный оборот денег, грубо - пропорциональность дохода/прибыли обороту компании на рынке большого обьема.

Я ни секунды об этом не спорил, мне это не интересно. Для меня частный бизнес - это работа с разными заказчиками, а не только с государством. Где этот заказчик в ПК? Ну хоть один пример, акромя случайных приработков туристами?

Немного азбуки бизнеса.

Вы форумом ошиблись.  :wink:

Например, Бигелоу, построив отель (вложив деньги),

Построет\откроет - будет разговор.

продает не ракеты, пусковые услуги и прочее, а комплекс услуг, и в результате получает деньги с прибылью, причем непосредственно от конечного клиента (вот почему "бизнес полного цикла"). Больше гостей в отеле - больше денег. А отношения отель - постоялец в принципе отличаются от отношений Роскосмос - космический турист.

Беда в том, что не имея "ракет, пусковых услуг и прочего", его отель не принесёт никакой прибыли по определению. Пусть ракеты и прочее будут не Бигелоу, а чьи-то другие, но чьи?
Повторюсь - какой там цикл - фиолетово. Вот уже почти 50 лет люди летают в космос. И никаких поползновений в сторону коммерциализации. Ну просто нет продукта для продажи никому, кроме государства.

Примерно так менялась ситуация с авиацией в начале прошлого века, когда возникали первые авиакомпании.

И близко не так. Ну почитайте - Райт, Блерио, Фарман, Сикорски - они ни копья от г-в не получали. Почту начали возить частные компании, государство интересовалось только военными самолётами.

И авиация стала доступным, но дорогим удовольствием, в результате вошла в моду. Относительно недавно так же было с полетами на конкордах - дорого, но престижно.

Полёт на ероплане - это из одного места, в другое. Тот же Конкорд ведь не взлетал из казахской степи и не садился там же, да? Люди ехали по делам на поезде\корабле, потом пересели на самолёт. А тут куда они едут?
Я тоже считаю, что хорошо было бы, если б частник пришёл в ПК. Но там ему пока просто нечего делать.

А взрывное увеличение ПК (или вы предложите туристам АМС?) потребует космической инфраструктуры.

Какое, к монахам, взрывное увеличение? С какого перепугу?  :shock:

Вы уж извините, но будущее космонавтики одето в оранжевые робы дорожных рабочих и ливреи швейцаров.
Этакие "космические гастрабайтеры"....

Вы совершеннолетний?  :lol:

[Alex_Semenov]

Непосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

Корректировка была видимо, связана с корпоративными интересами NASA и его подрядчиков? То есть все совещание было на уровне: "ты нас душишь! дай воздуху!" Ответ: "нате но ничего серьезного не делайте"
То есть программа Обамы из просто сумбурной стала теперь совсем непонятной?
Интересно что их свободная пресса на этот счет говорит?
Это же БРЕД открытым текстом.
Ладно NASA-вцы ухватились за свои зарплаты и кресла. Но независимые борзописцы есть? Никто не сказал что король голый?
А что их пресловутые конгресмены?
А как общественные организации?
 :shock:

[mrvyrsky]

В отношении именно Бигелоу - нет, но что-то подобное произойдет. и произойдет довольно скоро. Космонавтика (и авиация) вызвали технологическую революцию в свое время, теперь углепластик применяется даже на серийных автомобилях.

Не сравнивайте космонавтику с авиацией. Они почти ничего общего, кроме того, что иногда КК проходит атмосферу, не имеют. Авиация сразу имела цель, и за сто лет эта цель не изменилась. Авиация - это транспорт. А космонавтика - самая дорогая область научно-технических исследований. Во всяком случае, на обозримую перспективу.
Что до технологий и материалов - ну для космоса специально разработано столь мало, что даже говорить смешно. Углепластик - это для МБР  :wink:

Системы управления и связи для LEO тоже не являются сейчас большой проблемой, NASA эксперементирует с надувными конструкциями...

Точно, точно, проблемой являются деньги и сертификация, а не системы  :wink:

Гелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

Опять таки вопрос: на чьи деньги? Если на деньги государства, так это к частному бизнесу отношения не имеет.

[mrvyrsky]

Я, вообще-то, тоже не был ни там ни там :-( Но меня сравнение тоже очень удивило. :-) Якутия вдвое больше Аляски по территории, по средней плотности населения уступает Аляске только в 1,5 раза. (Правда население Аляски как росло потихоньку так и растет, а население Якутии после ликвидации СССР неуклонно сокращается) Однако если учесть, что почти половина населения Аляски проживает в Анкоридже (городе по расположению и климату напоминающему Питер), а в целом под 90% обитает вдоль тихоокеанского побережья, при том, что население Якутии живет вдали от сколько-нибудь теплых морей в районе вокруг полюса холода северного полушария, то сравнение по освоенности территории будет явно в пользу Якутии. Опять же в Якутии есть и продолжает строится Ж\Д, а на Аляске ее нет.

Да и население в Якутии потихоньку начинает увеличиваться. Не забываем - там ВСЁ - на вечной мерзлоте. Трубы, провода, все коммуникации - идут над землёй. А многоэтажный и красивый город Якутск весь стоит на сваях. Не представляю, чтоб частник вложился в такую инфраструктуру, но дома - строят. Что уж говорить о космосе, отдачи от которого ждать ещё дольше!

Да, преимуществ в освоении сложных пространств частной инициативой - не просматривается.

И не должно просматриваться! Всему своё место. В экстремальных условиях частник проигрывает государству всегда. Посмотрите, какой бардак в частных авиаперевозках, стоило пукнуть вулкану. А разгребают это всё государства и граждане, которых авиакомпании кинули чисто конкретно - даже воды в аэропортах предложить не могут (у меня подруга в Тель Авиве третьи сутки в аэропорту сидит). Вон, Англия начинает осуществлять план по вывозу 200 000 граждан на свою территорию, наши шуршат тоже конкретно.
Всему своё место и время.

[mrvyrsky]

Валерий, опять сказка про белого бычка? Какой углепластик, при чем тут космонавтика, и в конкретно - пилотируемая?

Дим, это бесконечная песня. Ну свято верят люди, что титан изобрели для ракет, а цветное телевидение - для репортажей с Луны  :lol:

[mrvyrsky]

Сейчас промышленных потребителей гелия-3 не существует. Сколько будет стоить гелий-3 когда они появятся?[/color]

Ещё маленькая ремарка: Вы готовы продать или заложить квартиру, чтоб через 50 лет получить небольшую прибыль? Если нет - нечего свистеть про волшебное омолаживающее действие частной инициативы в дОбыче Не3 на Луне.

Кстати, добыча топлива на Луне и снабжение им заправки на L2 - это, скорее дальняя задача, которая в рамках первых трех лет после запуска первой заправки не стоит. Но каждый Altair - Lunar Cargo Module по сути готовый грузовой "лунолет", пригодный для доставки грузов на большое растояние. Ему только топливо нужно...

За стакан воды я плачу несколько копеек. Ну, пусть рубль. А в пустыне я отдам за него и руку, и ногу. Но - некому. Так же и с Альтаиром  :wink:

Вот если добавить нашу "ЯЭУ мегаватного класса", то энергии становится достаточно, что бы начать опытно-промышленную добычу ресурсов на Луне. Собственно, об этом я и говорю - идеальная возможность превратить программу в международную и занять там достойное место.

Так Вы о частниках или о международной программе?  :lol:
Не пробовали пойти в банк и попросить там кредит на секвенирование генома археоптерекса? Попробуйте, посмотрим, что Вам там скажуть  :lol:

[mrvyrsky]

Когда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми". Сейчас технологии настолько продвинуты, что много стран стали "пороговыми" и в отношении космонавтики.

ЯО - вопрос обороны и безопасности страны. Но стоит оно сейчас не дешевле, чем лет 40 назад. Другое дело, что экономики стран несколько подтянулись. У ПК ничего подобного не было и нет. Кста, центрифуги сделать сегодня не дешевле, чем тогда.

Года два назад я нашел через инет HD камеру, стоившую 220 баксов. Сейчас фирма получила определенное "имя" и камера стоит порядка 350. Просто никому не известная контора заказала имевшуюся на рынке комплектуху и сделала камеру. Да, она снимает немного хуже, чем  камеры грандов, которые "притормозили" прогресс в свомх маркетинговых интересов, но те стоят в пять раз больше.

Объяснить, чем отличается камера 2К за 500 и за 50000 долларов?  :wink:

Так и Индия с Китаем, и частники - весьма скоро начнут поджимать "космических грандов"...

Ну вот когда они построят САМОСТОЯТЕЛЬНО ПК, а не откупят у нас или амов 50-тилетний опыт пилотируемых полётов вместе с КК - тогда и будет предмет для разговора.

Мы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

Это Вы смеялись. А я - носил. И тогда уже ежу было понятно, к чему всё идёт.  :lol:
ЗЫ: А ASUS точно в КНР?  :lol:

[mrvyrsky]

Неа, не перепутал.
Если вам надо привести примеры с континентальным Китаем, то это, например, автомобильная промышленость.

И что такого в автомобильной промышленности континентального Китая, что способно двинуть ПК?

Материковый Китай идет тем же путем, просто начал прилично позже. Но для того, что бы обогнать кого-то не так важно когда начать, важно двигаться быстрее.

Если длины тропинки хватит  :wink:

У китайцев, безусловно, есть время, но еще вопрос - есть ли время у нас. У России.

У китайцев очень некислые проблемы, и я, например, не хотел бы с ними меняться  :wink: