15 апреля - Космический Компромисс?

[Morin]

То, что spacelab делался BAE, не делает его исключительно европейским. Для справки - второй изготовленный модуль был куплен насой для национальной программы.
Где, по вашему, проводилось большинство технологическиx и биологическиx исследований на шаттлах?

Как я помню, Спэйслэб - это не один модуль, а целый набор их. Которые комплектовались в разных вариантах в разных полетах. Опять же, повторюсь, очереди были не из-за недостатка модулей, а из-за недостаточного количества пусков.
ИМХО, если б удалось обеспечить проектируемую частоту пусков Шаттлов, то, возможно, и планы коммерциализации системы Шаттл имели бы больше шансов на реализацию.

[Дмитрий Виницкий]

ИМХО, если б удалось обеспечить проектируемую частоту пусков Шаттлов, то, возможно, и планы коммерциализации системы Шаттл имели бы больше шансов на реализацию.

Вот, Старый, яркое подтверждение твоего тезиса

[Бродяга]

Зомби, вы ПОТРЯСАЮЩЕ умеете загадить любую тему метафизикой. :lol:

Ну что ты к нему пристаёшь??? Он хороший ... добрый  

Да, я знаю, что добрый.

 Только иногда ЛЮДИШЕК ЕСТ...

   :mrgreen:

[zyxman]

Но тут нужно понимать один очень важный нюанс: на автомобильном рынке США не два и не три производителя, поэтому там все нормализовалось естественным путем, а новых производителей для космического рынка еще нужно создать.

Это не совсем так, ибо космический рынок - рынок глобальный, а не национальный. К штатовским произвоителям, которые, разумеется, будут иметь приоритет в штатовских национальных программах, добавятся производители со всего мира, которые могут взять на себя часть работ.

Вся проблема в том, что ПОКА космический рынок совсем таки национальный..

Другое дело, что ключевые элементы Штаты оставят за собой.

А в космосе кроме телекоммуникаций неключевых элементов пока нет..
- И ДЗЗ, и навигация, полностью подпадают под стратегические ограничения, которые очень жестко ограничивают глобализацию.
Да и достаточно крупные для науки носители тоже являются технологией двойного назначения..

[mrvyrsky]

Простите, климат в Якутии и на Аляске очень отличается?

Понятно - ни там, ни там не были  :lol:

А уровень жизни? А инфраструктура? А уровень среднего комфорта? А развитие транспорта?

При Советах в Якутии с транспортом был полный порядок. Сотни авиалиний. Реально - сотни. Да и сейчас там не так чтоб совсем швах. Я не далее этого лета был в Якутске - нормально люди живут.  Но дело даже не в этом. Например, в Аргентине или каком-нть Чили всё тоже построено частной инициативой. И что? Там такая засада...
И почему-то всяких инвесторов интересуют в Ю. Америке нефть и прочие ресурсы, а не уникальный животный мир и пр. На Луне нефти нет, а медь\титан возить оттуда дорого. И посему, до частной инициативы там очень далеко. Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?
Он может попутно чё-то там приработать. Но именно что - попутно.

[mrvyrsky]

Производство ПН (правда, это - на Земле), оснащение танкеров ПН по заказам научных организаций разных стран - это вполне себе ниши. А работа в этих нишах требует людей в космосе, в том числе на L2....
А это тоже ниши.

А кто заказчик? Шаттл построен и эксплуатировался вполне себе частными организациями. Они привели в ПК хоть цент от частных инвесторов?
Вся армия США вооружена тем, что изготовлено на частных предприятиях. Но это ни разу не сделало её ОАО или ООО  :wink:

[mrvyrsky]

Это ты не понял.
У нас тоже нет явного запрета заниматься высокотехнологической деятельностью, но ограничений столько, что никто не рискует действительно серьезно вкладываться.
Точнее, есть и ограничения, и нерыночная поддержка нескольких крупных игроков, потому что они считаются стратегическими.

А при чём тут мы? У нас ситуёвина саааавсем другая. Посмотри на Францию - удивишься, насколько обширен у них госсектор. И ничо - процветают.

Ну вот как когда-то было с автопромом США - в какой-то момент он увяз и дошел до очень грустного состояния, а как раз в это время доросли японцы..
Японцев в Америке очень долгое время всеми силами ограничивали, это все равно не спасло американский автопром, даже хуже - все меры по его поддержке только еще усугубили его состояние, и в итоге в какой-то момент американцы даже разрешили продавать японские авто, но только при условии что те должны были не менее чем на 80% состоять из произведенного в США - японцев это не остановило, но и американский автопром вынужденно стал исправляться и сейчас уже ИМХО хоть и не дотягивает до японцев, но значительно улучшился.
Но тут нужно понимать один очень важный нюанс: на автомобильном рынке США не два и не три производителя, поэтому там все нормализовалось естественным путем, а новых производителей для космического рынка еще нужно создать.

Ты сам понял, что с ног на голову всё поставил?  :lol:
Амы японский автопром не создавали себе на голову, а вот частный сектор ПК - давайте создадим  :lol:
Какой частный сектор? Боинг и Локхид - АО, т.е. абсолютно частные предприятия. Тикол - тоже. Равно как и Маск. И заказчик у всех один - государство. Какая тут частная инициатива, если они не нашли и не ищут частного заказчика? Уже почти 50 лет прошло с полёта Гагарина. За полвека в авиации перешли на реактивную тягу и массовые коммерческие перевозки, первый частный спутник связи полетел лет через 10 после Первого спутника. А в области ПК - ничего. Потому как фундаментальные исследования. Потому как безумно дорого. Потому как никакая выгода не светит, если государство все на 100% не оплатит.

[mrvyrsky]

Отчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Что толку от трафика? Шаттлы десятилетия летали пустыми.

В целом отношение к частной космонавтике у меня аналогичное. ТОлько пример с шатлами не удачен. В 80-е годы именно что "очереди стояли" на пуски Шаттлами.

Потому что:
Альтернативы не было;
Государство подкармливало очень конкретно.

[Valerij]

Простите, климат в Якутии и на Аляске очень отличается?

Понятно - ни там, ни там не были  :lol:

А уровень жизни? А инфраструктура? А уровень среднего комфорта? А развитие транспорта?

При Советах в Якутии с транспортом был полный порядок. Сотни авиалиний. Реально - сотни. Да и сейчас там не так чтоб совсем швах. Я не далее этого лета был в Якутске - нормально люди живут.  

Нормально для Якутска и нормально для Аляски - весьма разные "нормально".

Но дело даже не в этом. Например, в Аргентине или каком-нть Чили всё тоже построено частной инициативой. И что? Там такая засада...
И почему-то всяких инвесторов интересуют в Ю. Америке нефть и прочие ресурсы, а не уникальный животный мир и пр.

А еще я почему-то приводил в пример южную америку, как раз как пример освоения ее усилиями госсударств...

На Луне нефти нет, а медь\титан возить оттуда дорого. И посему, до частной инициативы там очень далеко. Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?
Он может попутно чё-то там приработать. Но именно что - попутно.

Содержание гелия три в 1 м3 поверхносного риголита соотвнтствует 1 м3 нефти (с)Галимов.

Но дело не в этом прежде всего. Споря со мной о космическом частном бизнесе постоянно пропускают термин "бизнес полного цикла", примерный аналог "вертикально интегрированой компании" в нефтяной промышлености. Смысл термина - полный оборот денег, грубо - пропорциональность дохода/прибыли обороту компании на рынке большого обьема.

Немного азбуки бизнеса.
Например, Бигелоу, построив отель (вложив деньги), продает не ракеты, пусковые услуги и прочее, а комплекс услуг, и в результате получает деньги с прибылью, причем непосредственно от конечного клиента (вот почему "бизнес полного цикла"). Больше гостей в отеле - больше денег. А отношения отель - постоялец в принципе отличаются от отношений Роскосмос - космический турист.

Примерно так менялась ситуация с авиацией в начале прошлого века, когда возникали первые авиакомпании. И авиация стала доступным, но дорогим удовольствием, в результате вошла в моду. Относительно недавно так же было с полетами на конкордах - дорого, но престижно.

А взрывное увеличение ПК (или вы предложите туристам АМС?) потребует космической инфраструктуры. Вы уж извините, но будущее космонавтики одето в оранжевые робы дорожных рабочих и ливреи швейцаров.
Этакие "космические гастрабайтеры"....

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, вы готовы съесть свою бейсболку по поводу Бигелоу?
Гелий-3 бред. По крайней мере, до того, как появится термоядерный реактор. Скорее всего - никогда. Кстати, для добычи гипотетического гелия-3 человек на Луне вообще не нужен.

[Valerij]

Валерий, вы готовы съесть свою бейсболку по поводу Бигелоу?
Гелий-3 бред. По крайней мере, до того, как появится термоядерный реактор. Скорее всего - никогда. Кстати, для добычи гипотетического гелия-3 человек на Луне вообще не нужен.

В отношении именно Бигелоу - нет, но что-то подобное произойдет. и произойдет довольно скоро. Космонавтика (и авиация) вызвали технологическую революцию в свое время, теперь углепластик применяется даже на серийных автомобилях. Системы управления и связи для LEO тоже не являются сейчас большой проблемой, NASA эксперементирует с надувными конструкциями...

Гелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

[Космос-3794]

Гелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода...

Вы что уже воду на Землю с Луны возить собираетесь?  

[Morin]

Простите, климат в Якутии и на Аляске очень отличается?

Понятно - ни там, ни там не были  :lol: .

Я, вообще-то, тоже не был ни там ни там :-( Но меня сравнение тоже очень удивило. :-) Якутия вдвое больше Аляски по территории, по средней плотности населения уступает Аляске только в 1,5 раза. (Правда население Аляски как росло потихоньку так и растет, а население Якутии после ликвидации СССР неуклонно сокращается) Однако если учесть, что почти половина населения Аляски проживает в Анкоридже (городе по расположению и климату напоминающему Питер), а в целом под 90% обитает вдоль тихоокеанского побережья, при том, что население Якутии живет вдали от сколько-нибудь теплых морей в районе вокруг полюса холода северного полушария, то сравнение по освоенности территории будет явно в пользу Якутии. Опять же в Якутии есть и продолжает строится Ж\Д, а на Аляске ее нет.

А уровень жизни? А инфраструктура? А уровень среднего комфорта? А развитие транспорта?

При Советах в Якутии с транспортом был полный порядок. Сотни авиалиний. Реально - сотни. Да и сейчас там не так чтоб совсем швах. Я не далее этого лета был в Якутске - нормально люди живут.  Но дело даже не в этом. Например, в Аргентине или каком-нть Чили всё тоже построено частной инициативой. И что? Там такая засада...
И почему-то всяких инвесторов интересуют в Ю. Америке нефть и прочие ресурсы, а не уникальный животный мир и пр. На Луне нефти нет, а медь\титан возить оттуда дорого. И посему, до частной инициативы там очень далеко. Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?
Он может попутно чё-то там приработать. Но именно что - попутно.

Да, преимуществ в освоении сложных пространств частной инициативой - не просматривается.

[Бродяга]

Гелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

Посмотрите тему про добычу гелия-3 на Луне.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Там приведена оптимистическая оценка стоимости добычи лунного гелия-3, — миллиард долларов за тонну.

 Так вот, сейчас гелий-3 на Земле делают на 20% дороже этого "миллиарда за тонну".

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, опять сказка про белого бычка? Какой углепластик, при чем тут космонавтика, и в конкретно - пилотируемая?

[Valerij]

Гелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

Посмотрите тему про добычу гелия-3 на Луне.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Там приведена оптимистическая оценка стоимости добычи лунного гелия-3, — миллиард долларов за тонну.

 Так вот, сейчас гелий-3 на Земле делают на 20% дороже этого "миллиарда за тонну".

Маленькая тонкость.
Сейчас промышленных потребителей гелия-3 не существует. Сколько будет стоить гелий-3 когда они появятся?

А тему я, конечно, посмотрю, только ночью, сорри. Но я и сейчас знаю, что мое мнение о необходимости проверить всё, что там написано (и того, что я написал на эту тему тоже) на практике не изменится. А вы способны доказать свое мнение на практике без полета на Луну?

Кстати, добыча топлива на Луне и снабжение им заправки на L2 - это, скорее дальняя задача, которая в рамках первых трех лет после запуска первой заправки не стоит. Но каждый Altair - Lunar Cargo Module по сути готовый грузовой "лунолет", пригодный для доставки грузов на большое растояние. Ему только топливо нужно...

Вот если добавить нашу "ЯЭУ мегаватного класса", то энергии становится достаточно, что бы начать опытно-промышленную добычу ресурсов на Луне. Собственно, об этом я и говорю - идеальная возможность превратить программу в международную и занять там достойное место.

[Бродяга]

Маленькая тонкость.
Сейчас промышленных потребителей гелия-3 не существует. Сколько будет стоить гелий-3 когда они появятся?

Я думаю меньше, потому что производством гелия-3 сейчас почти никто не занимается.

А тему я, конечно, посмотрю, только ночью, сорри. Но я и сейчас знаю, что мое мнение о необходимости проверить всё, что там написано (и того, что я написал на эту тему тоже) на практике не изменится. А вы способны доказать свое мнение на практике без полета на Луну?

Да, я, например, считаю, что на Луне находится АД — надо проверить. :lol:

[Valerij]

Валерий, опять сказка про белого бычка? Какой углепластик, при чем тут космонавтика, и в конкретно - пилотируемая?

Когда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми". Сейчас технологии настолько продвинуты, что много стран стали "пороговыми" и в отношении космонавтики.

Года два назад я нашел через инет HD камеру, стоившую 220 баксов. Сейчас фирма получила определенное "имя" и камера стоит порядка 350. Просто никому не известная контора заказала имевшуюся на рынке комплектуху и сделала камеру. Да, она снимает немного хуже, чем  камеры грандов, которые "притормозили" прогресс в свомх маркетинговых интересов, но те стоят в пять раз больше. Так и Индия с Китаем, и частники - весьма скоро начнут поджимать "космических грандов"....

Мы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

[Бродяга]

Valerij, а при чём тут вообще Китай?

 В то, что китайцы будут летать на Луну, я, например, охотно верю.

 Однако, мы не будем на Луну летать, вот это точно.

[Дмитрий Виницкий]

У меня за углом лежит Samsung HD камера на флэшке за 140 евро. При чем тут космонавтика? Законы физики коммерция не меняет. Нахрена поргоговым странам космонавтика? Посмотрите на Китай, который засунул ПК подальше в начале семидесятых и теперь медленно втирает её для внутреннего употребления. Просто напросто скупая всё подряд.
Над пуховиками смеялись дураки. Я в 1991-м году купил Diadorа"вский пуховик за несмешные по тем временам деньги. Разумеется, сшитый в Китае. так он до сих пор, висит дома в Ростове, хоть сейчас в Гималаи.